«Бенефициаров посадок нет»: политолог Николай Петров о роли Путина в арестах и почему они не так опасны для Медведева

Это действительно так. Я бы не преувеличивал самостоятельность управления «К», да, это все равно что говорить о том, что нож гильотины отсекает голову, а не те люди, которые этим ножом управляют. Естественно, что те органы, в данном случае управление «К» ФСБ, которые непосредственно ведут все эти дела, можно добавить и дело Серебренникова, да, совсем уже, казалось бы, не относящееся к компетенции такой серьезной организации, как ФСБ.

Уже упомянутое сегодня дело Серебренникова, да.

Они, естественно, на переднем крае, мы видим этих людей. Но я бы подчеркнул, что, в общем, бенефициаров во всей этой системе и в работе репрессивной машины нет, включая силовиков, которых время от времени, как это, кстати, было и в упомянутые вами тридцатые годы, как сменные насадки, их тоже меняют и отбрасывают в сторону.

Бенефициаров нет?

Бенефициаров, кроме, может быть, очень узкого круга лиц вокруг лидера, я не вижу. Нет, корпоративных бенефициаров нет.

Потому что когда мы смотрели за тем, что происходит вокруг Калви, то мы сначала исходили, возможно, ошибочно, из того, что да, конечно, без санкции президента такие аресты, все перечисленные вами аресты не совершаются. Но это не означает, что он напрямую руководил этим процессом. Санкции пришли, но ему, возможно, не было вообще никакого дела до этих внутренних конфликтов и что там происходило, пока, собственно, не началась вся эта история.

То же самое, возможно, было и с Абызовым. По крайней мере, впечатление было такое, что это не первое лицо бегает с нагайкой за неправильными членами элиты, да, а ему предлагается, так сказать, на заклание, и он кивает.

Думаю, что да. Еще недавно шел спор: те репрессии, которые мы видим, ― это массовые или точечные репрессии? Возможно, они не массовые, и, как показывают политологи, в современную информационную эпоху не надо репрессировать столько тысяч человек, чтобы получить в результате устрашение элиты, например. Можно репрессировать несколько десятков, но растиражировать это максимально и добиться того же эффекта.

Я бы сказал, что репрессии и не точечные уже, они скорее локализованные. Можно их сравнить, например, со стрельбой по площадям, по квадратам, да, когда не стоит каждый раз думать: «А почему убили этого, а не того солдата?». Потому что один оказался менее защищен или он оказался в том месте, ближе к которому упал снаряд. Но идея была стрелять не в этого конкретного человека, а посылать сигнал какой-то достаточно широкой группе людей.

И в этом смысле президент, который дает отмашку, безусловно, на все случаи задержаний высокопоставленных лиц, выступает либо активно, либо пассивно.

Да, в этом и вопрос. Это важный вопрос.

В одном случае, я думаю, он действительно указывает, что какого-то человека стоит за те или иные, безусловно, имеющиеся в отношении любого представителя номенклатурной системы действия наказать.

По вихрю, который пронесся над братьями Магомедовыми, возникло впечатление, что там как раз высшая воля с самого начала очень пристально, да-да.

Конечно. Или президент приезжает после завершения саммита во Владивостоке, Олимпиады, топает ногой и предлагает разобраться, и тогда система ищет виноватых. В других случаях, как в случаях корпоративных конфликтов, это мне напоминает дело НТВ, да, спор хозяйствующих субъектов.

Конечно, на президента выходит большое количество людей с материалами самого разного рода, в том числе и компрометирующими материалами на разных людей. Дело президента ― дать отмашку в том, а не в ином случае, да. И в случае пассивного одобрения он говорит, очевидно: «Не возражаю», и тогда бомба падает на вот этого конкретного человека.

Просто мне кажется, что есть разница между тем, о чем вы говорили, между делом НТВ, спором хозяйствующих субъектов, да, который был метафорой на самом деле для политического процесса, там речь шла о том, чтобы все-таки поставить под контроль телеканал во многом, и, соответственно, делами Калви или Абызова, где действительно хозяйственные споры, корпоративные конфликты вокруг бизнеса.

Мы не знаем, что реально находится в основе действий той машины, которая сегодня наехала на этих двух людей, да. Мы видим, что семидесятилетнего очень заслуженного бывшего губернатора-тяжеловеса и полпреда президента по смехотворному обвинению в том, что он прикарманил какую-то маленькую часть арендной платы, сегодня сажают под домашний арест.

Действительно. Виктор Ишаев, дальневосточный тяжеловес, бывший губернатор, бывший полпред, бывший министр, бывший вице-президент огромной нефтяной компании, в общем, стопроцентно системный, стопроцентно лояльный с точки зрения Кремля, стопроцентно успешный на всех своих постах менеджер теперь сидит дома с браслетом на ноге под домашним арестом. И на том, как говорится, спасибо.

В обвинение ему предъявлены махинации со сдачей в аренду, недвижимость на пять миллионов рублей, это действительно смехотворная сумма, и Ишаев с его послужным списком может, я не знаю, больше тратить на семечки по субботам. Впрочем, близкие к правоохранительным органам источники провластной газеты «Известия» уже объясняют, что это, скорее всего, временно и надо подождать, пока закончится расследование о крупных хищениях в сфере лесозаготовок, и тогда дальневосточному стопроцентно системному тяжеловесу Ишаеву действительно не поздоровится.

Политическую версию тоже опровергают, потому что говорят, Ишаев не вмешивался в дела, когда шли выборы, и в результате выиграл Фургал. Да, у Фургала теперь есть люди как бы из команды Ишаева, но у него не было вообще своих людей, и тут, собственно, и вины его нет никакой. Что вам кажется, какая версия кажется более убедительной? И вообще как объяснить посадку, действительно, хоть домашний арест, хотя тоже интересно, почему домашний. Как все это понимать?

Вы знаете, некоторые эксперты говорят, что «посадили памятник», потому что Ишаев действительно не действующий крупный политик, а скорее, очень серьезная монументальная фигура в памяти, в восприятии жителей Дальнего Востока, в первую очередь Хабаровского края. Мне кажется, наиболее логичная версия, связанная с выборами прошлыми и предстоящими, и с сигналом, который посылают региональным элитам.

Я бы напомнил вам, что на последних выборах, помимо тех четырех регионов, включая Хабаровский край, где кандидаты от власти проиграли в первом туре, а потом и во втором, был еще целый ряд случаев, как, например, в Новосибирской области, когда Толоконскому, который, в общем, аналогичен Ишаеву, как сильный влиятельный в прошлом губернатор, а потом полпред президента, когда он пытался каким-то образом принять участие, поддерживая кого-то из альтернативных кандидатов на выборах, ему прямо было сказано, что против него заведут уголовное дело, или даже там уже начинали движение по этому поводу. И он резко свою активность сократил, а в Новосибирской области коммунисты не выдвинули своего кандидата, хотя мэр Новосибирска коммунист.

Таким образом здесь, если произошло то, что вы говорите, становится понятно, это вот управляемая из центра кампания по запугиванию представителей элит, чтобы они не лезли куда не надо на следующих выборах. Все просто и понятно.

Здесь, думаю, да. В отношении Абызова сложнее, и мне кажется, здесь работает объяснение именно такое, что ведется стрельба по площадям, а он в какой-то момент оказался не защищен, а при этом какая-то компрометирующая его информация была, позволяющая против него возбудить уголовное дело и наказать.

И все-таки есть такой игрок при этом, который называется ФСБ. Вот вы в докладе, у вас недавно вышел, с вашим соавторством, для фонда «Либеральная миссия», и вы там называете цифры, в четыре раза за последние несколько лет выросли дела, возбужденные при участии ФСБ, по-моему, примерно такие.

Да, речь идет о структуре дел, которые ведет ФСБ, и дела, связанные с терроризмом, составляют очень незначительную часть, и в этом смысле никакого роста, или почти никакого роста, не демонстрируют, а иногда даже падение. А вот экономические дела, в которых, казалось бы, ФСБ не профильный орган, занимающийся ими, вот доля этих дел и их количество резко возросло.

То есть это становится их профильным занятием, по сути, экономические дела?

Да.

И это важный момент, наверное, это одна из важнейших составляющих того тренда, как вы сказали, не точечные, но уже локальные, локализованные репрессии.

Локализованные.

Когда ФСБ принимает в них уже вот такое активное участие, именно в том, что касается экономики, наводя «порядок». Порядок, наверное, надо взять в кавычки, потому что мы не знаем, что они там делают.

Собственно, мы до недавнего времени видели две конкурирующие структуры, одну, которую возглавлял генерал Сугробов, который получил 22 года, потом это скостили наполовину, другую представляло ФСБ. ФСБ сейчас занимает монопольную позицию, не имея никаких конкурентов, в том числе в лице соответствующих структур МВД. А Следственный комитет, в прошлом году мы видели, что Следственный комитет сам оказался не только субъектом, но и объектом репрессий, я говорю о Следственном управлении по Москве и о руководстве службы собственной безопасности Следственного комитета, где тоже оказались фигуранты достаточно громкого дела.

И ФСБ, которое реально занимается этими делами, почему можно говорить о том, что бенефициара здесь нет, вот те люди, которые, казалось бы, обеспечили монополию ФСБ, они ушли, на их место пришли другие люди. То есть власть постоянно как бы перемешивает, в том числе и людей в силовых структурах, для того, чтобы не возникало прочных и сильных альянсов, или не усиливались бы они как самостоятельные акторы.

И, кстати, одно из объяснений дела Абызова заключается в том, что от условного Медведева отсекаются все бизнес-ресурсы, это роднит дело Абызова с делом Магомедовых. И Медведев остается такой одинокой фигурой, не важно, есть вокруг него люди или нет, но не имеющей выхода на бизнес-ресурсы, что может быть, лично для него окажется…

Не так и плохо.

Не так плохо в свете разных вариантов транзита.

По крайней мере, он никакого недовольства не транслирует происходящим.

Это у него долговременное и профессиональное.

Да-да, это выработанный абсолютно рефлекс. Действительно, три разных ареста, три прецедента этого года: Арашуков, Калви иностранец, крупный бизнесмен и бывший чиновник Абызов. Можно ли как-то этот тренд соответственно экстраполировать, продлить и сказать, кто сегодня эти группы риска, за которыми придут? Где не надо быть, чтобы пришли и…

Что касается дела Арашуковых, надо подождать, в какую сторону оно будет развиваться. Оно может развиваться в сторону «Газпрома», может развиваться и уже развивается в сторону силовиков северокавказских, и в сторону Карачаево-Черкессии. И в этом смысле много разных вариантов, это масштабное очень дело. Почему еще нельзя говорить о самодеятельности каких-то конкретных силовиков, которые себе дырочку на погоне просверливают, потому что вот те дела, о которых мы сегодня говорим, это дела, в которых работают сотни людей, где, скажем, в деле Арашуковых, в 13 регионах шли обыски, выемки и так далее, то есть это масштаб для мощной федерального уровня организации. В деле Калви я бы скорее усматривал след, связанный с российско-американскими разборками.

Вы видите тоже политическую составляющую?

Да, и с демонстрацией того, что вы обижаете наших, не считайте, что мы не можем обидеть ваших. А в деле Абызова, повторяю, я бы видел как бы в качестве системного такого крупного проекта отсечение бизнес-ресурсов от политических. И кстати, то же самое происходит ведь и с силовиками, то есть мы можем говорить о деле Михальченко, это тоже отсечение постоянных уже налаженных связей между крупным и средним бизнесом, с одной стороны, и силовиками, в данном случае в лице ФСО, а можно говорить и о деле Федеральной таможенной службы, с другой стороны.

Спасибо большое.

Фото: Дмитрий Астахов / ТАСС