«После Украины и Сирии должен появиться враг внутри»

Владимир Маркин заявил: «Белых задержан за совершение действий в пользу взяткодателя и контролируемых им АО „Нововятский лыжный комбинат“ и ООО „Лесохозяйственная управляющая компания“, а также за общее покровительство и попустительство по службе при осуществлении Правительством Кировской области контроля за ходом реализации предприятиями инвестиционных проектов и ведении предпринимательской деятельности на территории Кировской области».

Никита Белых — один из самых известных губернаторов России. В прошлом лидер «Союза правых сил», он давно и лично хорошо знаком с московским истеблишментом. Его губернаторство — это целый проект, согласованный в свое время и с Путиным, и с Медведевым.

Действительно ли Никита Белых — человек, который может брать взятки, и что означает это задержание в последний день работы Госдумы VI созыва, Михаил Фишман обсудил с политиком, президентом фонда «Перспектива», президентом Общероссийского общественного движения «Союз Правых Сил» Леонидом Гозманом и политологом, президентом «Фонда эффективной политики» Глебом Павловским.

Полная расшифровка

Действительно, хотели, конечно, начать с разговора о «брексите», историческое решение Великобритании сегодняшнее. Но начнем с другой новости, которая касается нас прямо здесь и сейчас. Буквально за час, за полтора часа до эфира Следственный комитет объявил о задержании кировского губернатора Никиты Белых. Представитель Следственного комитета Владимир Маркин говорит, что Белых взят с поличным при получении взятки в 400 тысяч евро в одном из московских ресторанов. Уже опубликованы фотографии с задержания, есть видео, в котором показано, как Белых идет в наручниках. На фотографиях, самих по себе вроде бы не оставляющих сомнения, вот Белых, а вот пачки с евро, которые разложены прямо перед ним. Ему светят таким синим фонарем, демонстрируя нам, что он эти деньги держал в руках. Маркин объясняет, я процитирую просто, «Белых задержан за совершение действий в пользу взяткодателя и контролируемых им АО "Нововятский лыжный комбинат" и ООО "Лесохозяйственная управляющая компания", а также за общее покровительство и попустительство по службе при осуществлении правительственных в Кировской области контроля за ходом реализации предприятиями инвестиционных проектов и ведение предпринимательской деятельности на территории Кировской области». И еще одна цитата из Маркина, «предваряя истерику, которую поднимают в подобных случаях сторонники и соратники, хочу сразу остудить пыл, у коррупционных преступлений не бывает политического окраса. Думаю, что граждане Хорошавин и Гайзер (два губернатора, которые были арестованы за последние полтора года) могут это подтвердить. Взятка, она и в Африке взятка». Но Белых не Хорошавин и не Гайзер, как минимум. Он не самый обычный губернатор, он представитель скорее московской, а не региональной политики, да и просто, в целом, представитель политики. Политик, в отличие от Гайзера и от Хорошавина. В прошлом лидер «Союза правых сил», он давно и лично хорошо знаком с московским истеблишментом. Его губернаторство в Вятке — это целый проект, в свое время согласованный и с Владимиром Путиным и с Дмитрием Медведевым, который тогда был президентом, когда Никита Белых был отправлен на Вятку. Поэтому это событие, конечно, выходит из ряда обычных арестов губернаторов, к которым мы, действительно, начинаем привыкать. Это звучит как очень серьезная новость. Что она значит, как это понимать, об этом сразу спрошу Глеба Павловского, политолога, президента Фонда эффективной политики, который пришел ко мне в студию. Глеб Олегович, добрый вечер.

Павловский: Добрый вечер. Беда в том, что, наверное, я знаю даже меньше, чем вы, судя по тому, что вы сказали, потому что для меня пока есть только заявление Следственного комитета, и какие-то фотографии. Фотографии теперь мы умеем делать все, в том числе тонированные, такие голубые, готические. Это раз. Второе — фактом для меня является одно, что судя во всему, арестован губернатор Белых. Дальше начинается ожидание хотя бы одного факта, который бы говорил о том, что за этим стоит что-то реальное. Что-то реальное уголовное со стороны Белых, а не что-то реальное уголовное со стороны Следственного комитета. И в этом смысле меня, конечно, огорчает, готовность публики, судя по социальным сетям, немедленно броситься в обсуждение на основании тщательного изучения неразборчивых фотографий, «как же так?», «кто же так взятки берет?!», «Как грубо», «такая маленькая взятка».

Как же он так попался, в этом смысле?

Павловский: Да, как же он так попался? Это значит, что люди готовы немедленно заглатывать версию, прямо скажем, не имеющего хорошей репутации, надежной общественной репутации ведомства, и начинать обсуждать, как факт. Тогда как есть человек, который имеет репутацию, Никита Белых, он, во всяком случае, у него есть общественная репутация и как политического деятеля, и как губернатора. Обсуждать, мог или не мог взять взятку Никита Белых, это просто смешно, простите. Потому что любой человек может что-то сделать, но нам ставят спектакль, сразу.

У нас нет сомнений, что мы наблюдаем какую-то спланированную специальную операцию, да? По этому поводу сомнений нет, это видно и по видеосъемке, как из машины его подвозят, это видно…

Павловский: Я уже десять раз прочитал у себя в фейсбуке, что как же так, мне объясняют, что есть такой порошок специальный, который светится. Я, извините, хорошо помню, как старый человек, семидесятые годы. Было очень громкое дело, и оно длилось несколько лет, когда всех американских посольских работников пудрили порошком. Они об этом не знали. И они ходили по Москве, всюду оставляя следы. Но это не значит, что все они брали взятки в КГБ СССР. То есть это ни о чем не говорит пока, значит, надо ждать. Все мы должны ждать, во-первых, что скажет сам Никита Белых. Может быть, он скажет, да, я взял взятку, тогда у нас появится тема для обсуждения. Либо каких-то сколь-либо достоверных фактов от кого-то, кроме очередного беллетриста, у нас сейчас во всех ведомствах фактически главными стали беллетристы.

Колумнисты, да.

Павловский: Да, они рассказывают в стилистике Проханова, но сильно испорченной, скорее, нам описывают реальность.

Вот мне подсказывают редакторы, что Следственный комитет сообщает о том, что сейчас идут обыски в кировской администрации. Известно еще, что задержан Никита Белых был в ресторане в Lotte Plaza, называется «Балкон», на 21 этаже, это на Садовом кольце, на пересечении с Новым Арбатом. Известно также, я процитирую Интерфакс, что «одним из совладельцев Лесохозяйственной управляющей компании, которая упоминается в этом деле, является, согласно базе данных СПАРК, та самая компания «Кировлес», которая фигурировала в уголовном деле против Алексея Навального, который тогда работал помощником Никиты Белых в Вятке. Это вот такие последние новости, они просто продолжают поступать, это только что буквально произошло. Я приветствую еще одного нашего гостя, Леонид Яковлевич Гозман, политик, президент фонда «Перспектива». Здравствуйте, Леонид Яковлевич. Человек, который близко был знаком с Никитой Белых, по крайней мере, со второй половины нулевых вы вместе, если я правильно понимаю, поправьте, если я ошибаюсь, вы вместе строили партию. Так это или нет?

Гозман: Это так. Никита был председателем политсовета СПС, а я был номером два в этой же партии. Мы достаточно тесно взаимодействовали с 2005 по 2008 год, по-моему.

С тех пор уже реже, да? После 2008?

Гозман: С тех пор существенно реже, я не был никогда в Кирове у него, хотя он приглашал, но как-то вот руки не дошли.

Но тем не менее, я с этого же начал, Никита Белых был хорошо знаком не только с Гозманом, с другими либеральными политиками известными российскими, со всеми в Кремле, в Правительстве, везде у него были очень хорошие знакомства и связи. Леонид Яковлевич, каково ваше первое впечатление и комментарий. Вот Глеб Олегович только что выразил, предостерег всех от того, чтобы сразу буквально верить тому, что мы видим на фотографиях.

Гозман: Вы знаете, поскольку я неплохо знал Никиту в то время, я вам скажу, что взятка абсолютно не вписывается в психологический рисунок этого человека, вот абсолютно. Для меня это полный шок. Потому что он богатый, он успешный бизнесмен, он сильный парень очень. И он к взяточникам всегда относился свысока, с презрением, понимаете, какие-то жалкие люди, которые не могут нормально ничего делать, и вот они питаются, как рыба-паразит, тем, что можно схватить. Поэтому я не верю в это.

Вы не верите?

Гозман: Ну, в человека это не вписывается, понимаете. Всегда есть какие-то человеческие черты, которые должны соответствовать тому, что человек делает, понимаете. Если человек пьяница, и он напился, это нормально. Если вы знаете, что он в рот не берет, а тут говорят, что он напился пьяный, попал в вытрезвитель, и так далее, это значит, что-то не ложится. Кроме того, понимаете, я принадлежу к числу тех граждан, которые, может быть, совершенно ошибочно, но абсолютно не доверяют Следственному комитету и его руководителю.

Вы тут, очевидно, не один такой. Вот Глеб Олегович сегодня с этого начал.

Гозман: Да, я не один такой. И я думаю, когда Следственный комитет говорит, что Земля круглая, то надо подумать, все-таки, может быть, она плоская. И когда тебе доводится пожать руку кому-то из них, то надо пальцы пересчитать после этого, просто на всякий случай. Вот это мое оценочное суждение такое. Поэтому, с учетом этих двух обстоятельств, абсолютного недоверия к стороне обвинения, и личного знакомства с человеком, я склонен это считать политической провокацией.

Политической провокацией? Сам Никита Белых, очевидно, не подозревал, что это может с ним произойти. У него последняя запись в фейсбуке, запись сутки назад примерно, меньше, о тех встречах, которые ему предстоят в Москве, что он пойдет в Минфин, что у него встреча в Совете Федерации. Абсолютно деловая такая повестка, очень весело, оптимистично написанная. То есть ясно, что человек совершенно не подозревает о том, что с ним произойдет. Хорошо, если мы не верим Следственному комитету, то что это могло быть?

Гозман: Кстати, простите, Никита недавно переизбрался. Относительно недавно.

2014 год, очень убедительно, 70% голосов.

Гозман: Все было нормально. Как раз мы с ним говорили перед выборами, я спрашивал, как дела. Он говорил, все вроде нормально. Народ позитивен, все хорошо.

Все в порядке. Что это могло быть? Если мы понимаем, что есть какое-то второе дно у этой истории, то какое оно может быть?

Павловский: Мы его точно не можем выяснить, анализируя сообщение господина Маркина, в котором он первыми же словами сообщает нам, что будет истерика. Значит, он, видимо, ее готовит. Это задуманная часть увертюры.

Он, видимо, имеет в виду, в том числе, и нашу реакцию, потому что мы действительно совершенно шокированы.

Павловский: Вопрос ведь тут прост. Есть какие-то правила ясного мышления, и вы с самого начала видите, что есть лишенный репутации источник, сообщающий вам информацию, а другой у вас пока нет, вообще. Для начала, я жду, что скажет Никита Белых.

Как вы уже сказали.

Павловский: Это важный момент, что он скажет. Что он скажет, что скажет адвокат. Я исхожу из того, что сейчас у меня ноль информации, ноль, повторяю, информации о деле, кроме одного — Никита арестован. И форма, в которой это происходило, говорит именно о желании создать политическое событие. А вот какое, дальше мы начинаем решать, какое именно.

Мы можем себе представить такого рода задержание и арест без санкции с самого верха?

Павловский: Это маловероятно. Нет, я просто не могу этого представить, в данном случае. Не каждого губернатора, но в отношении Никиты Белых, да, я думаю, что санкция была.

Насколько убедительна сама, собственно, то, что уже люди начинают говорить и обсуждать, даже если представить себе, что там есть какая-то почва и так далее, то в любом случае, сама мизансцена выглядит крайне странно. Где это у нас сейчас, какой губернатор будет брать взятки наличными в московских ресторанах? Как вы, что вы про это думаете?

Гозман: Для меня это тоже аргумент в пользу того, что это провокация, что Никита не виновен ни в чем, потому что уж больно как-то все по-идиотски, понимаете. Ну что это такое? Люди, которые берут взятки в особо крупном размере, они делают это значительно более осторожно. Никита, кто угодно, можно как угодно к нему относиться, я хорошо, кто-то может относиться плохо, но вот он точно не дурак. Вот так подставляться, ну это же надо идиотом быть, каковым он точно не является.

В этом же стиле, опять-таки, поправьте меня, если я ошибаюсь, был арестонван мэр Ярославля Урлашов, три года уже прошло с тех пор. Но там понятно, в чем была подоплека, там были выборы, там Ярославль очевидно голосовал против «Единой России». Было понятно, по крайней мере, в связи с чем это происходит. Здесь мы не понимаем, почему. Важно ли, что Никита Белых, например, представитель либерального фланга? Насколько это существенно?

Гозман: Я думаю, что если это провокация, то это, конечно, существенно. Им нужно после «Платона», Панамы, Керченского моста, Олимпстроя, всех вот этих безумно совершенно скандалов страшных, понятно, что им надо делать. Либо сдавать своих, либо изображать бурную деятельность по борьбе с коррупцией, казнокрадством и так далее. Они изображают эту бурную деятельность, с моей точки зрения. Соответственно, понятно, что взять просто завмагазином, это недостаточно, надо брать каких-то там более серьезных людей. Губернатор, это такая хорошая линия, тем более, всегда кто-нибудь заинтересованный, чтобы это место освободилось, и готов занести за то, чтобы это место освободилось. Ну, а почему Никита? У Никиты, кроме всего прочего, есть еще один, вот для охотников, для загонщиков есть один плюс, это то, что он ассоциируется с либеральным крылом.

Он хорошо знаком с Чубайсом, его Чубайс, кажется, звал его в СПС, если мне не изменяет память, в 2005 или 2006 году. Когда это было, больше десяти лет назад.

Гозман: В этом смысле это еще и аргумент в борьбе с проклятыми девяностыми, с либералами, которые продают Родину, и хотят продать и Крым, и Рязань, и я не знаю, что еще, обратно американцам. В этом смысле Никита хорошая фигура.

Но это означает, что кому напрячься? Кому приготовиться? Кому это сигнал, если это сигнал?

Гозман: Ну, если это сигнал, то это сигнал всем нам, конечно. Это сигнал тем, кого они называют «пятой колонной», кого они, очевидно, ненавидят. Понимаете, Андрей Синявский когда-то говорил, что у него с советской властью стилистические разногласия. Вот эти стилистические разногласия стали очень сильными на самом деле. Вот тот маразм, который идет с официальных трибун, с телевидения официального, это ведь, кроме всего прочего, кроме того, что это очень реакционно политически, это еще и дикая совершенно безграмотность. Вот просто безграмотность, там же Жириновский сказал, что Норвегия находится на широте Сочи, я просто помню. Какой-то еще идиот недавно сказал, что у нас сейчас границы нашего государства, территория нашего государства меньше, чем была при Иване Грозном. Понимаете, поскольку люди не знают, какая была площадь при Иване Грозном, они верят во что угодно. Но помимо всего прочего, это жлобство, которое проявилось очень сильно во всем этом скандале с болельщиками. Вот просто махровое жлобство, которое подается как такая вот эманация русского духа. Кстати говоря, генерал Маркин активно защищал наших фанатов, говоря, что вот это и есть настоящие мужики.

Он сам сказал, что если бы он там был, то и его бы там… Это мы помним. Глеб Олегович, вы поддерживаете эту версию, что если это сигнал, то это сигнал «пятой колонне», тем, кого называют «пятой колонной».

Павловский: Знаете, я смотрю на это более биологически. Мне кажется, это все-таки такой процесс развития опухоли, потому что с момента, когда мы вышли отчасти из Сирии, и пытаемся закончить украинскую операцию, понятно, что либо опять вовне, но в более жесткой форме, а это никак. Значит, либо внутри, значит, должна появиться Сирия внутри. И было понятно, просто не понятно, как она будет выглядеть. И я не считаю, что тут есть уже установившийся мейнстрим, здесь идет борьба. Я уверен, что идет борьба разных групп за выгодные для них объекты для пожирания. Для пожирания, поглощения, ограбления. Поэтому там плюрализм, понимаете, там больший плюрализм, чем несколько лет назад. Особенно в условиях, когда меньше корма.

Внутри силового блока, вы имеете в виду?

Павловский: Да. Но не только силового. Почему силовой? Не обижайте, всего политического, нашего руководства страны. Оно распалось на ряд нечетких, потому что они ведь не политические, они не могут выйти и сказать, у нас такие позиции в бизнесе, в идеологии, а у этих — такие. Они не могут. Поэтому там пересекаются разные группы, но в принципе идет борьба за обкусывание краев, и идет борьба за то, кто первый, кто чемпион, кто будет национальный чемпион по открытию мейнстрима. И первое лицо скажет, да, в этом направлении идем, туда. Будет ли это губернатор, губернаторы, к которым будет присоединяться «пятая колонна». У них она украсит это блюдо, я думаю, она не является целью, потому что там недостаточно корма.

Гозман: Мне кажется, целью является напряженность сама по себе.

Павловский: Да.

Гозман: Не является целью никто из «пятой колонны», ни Никита, и так далее. То есть, возможно, личные враги могут сводить счеты.

Там наверняка есть какой-то конфликт, но он может быть достаточно локальным, как шар, оброс интересами.

Гозман: Но главное — цель, стратегическая цель этого коллективного субъекта, не конкретного человека, а коллективного субъекта. Это напряженность сама по себе. Условно, была нужна не война в Сирии, а война где-то. Вот все равно где, но где-то надо было воевать.

Теперь у нас война с коррупцией?

Гозман: Да, теперь война с коррупцией, это не важно. Важно напряжение, важно, чтобы граждане понимали, что внутри страны враги. И с этими врагами надо бороться, если с ними не бороться, эти враги приведут к каким-то ужасным последствиям и так далее. Вот настоящая цель. И не надо преувеличивать степень управляемости системы. Вот не все то, что чирикнет уважаемая депутат Яровая или еще кто-нибудь, не все то, что она чирикает, она чирикает непосредственно по распоряжению Кремля. Она это делает сама. Как говорил в свое время Шолохов, что нас обвиняют, что мы пишем по указке партии, мы пишем по указке своего сердца, но сердца наши принадлежат партии. У других сердца принадлежат Кремлю, и они пытаются угадать, чего Кремлю надо, что Кремлю понравится. И вот они в таком инициативном режиме нечто производят. Иногда они говорят очевидную глупость, и Кремль говорит, нет, куда ты полезла, матушка, назад. А кого-то могут вообще выкинуть даже из депутатов. Вот некоторые же не прошли, очень уважаемые люди, праймериз так называемые «Единой России». Но главное — это сама напряженность, напряженность самоценна.

И война с Сирией, и Украина, ведь они шли тоже по нарастающей, нужно было демонстрировать все больший и больший темп, все более быстрый ритм.

Павловский: Эскалация. И здесь тоже надо ждать, она будет выглядеть как-нибудь иначе, но суть та же. Символическая эскалация.

Гозман: Почему символическая? Посадки могут быть, почему бы и нет?

То есть вполне практическая? Эскалация на этом фронте «внутренней Сирии», как ее назвал Глеб Павловский. Пока больше новостей нет. В субботу, завтра, если я правильно понимаю, суд должен определить меру пресечения в этом деле, мы будем ждать заявления от самого Никиты Белых и от его адвоката.

На превью в центре: фото / Следственный комитет