Загадочные цифры на заказ от Росстата, «Черный лебедь-2019» из-за дружбы с Венесуэлой и недостижимая идея «Профсоюза Навального»

Я не отношу себя к главным экспертам по нашей статистике, потому что я все-таки больше занимаюсь финансовыми рынками, но безусловно, скандал вышел довольно громкий. И в общем-то, в экспертном сообществе действительно бурная дискуссия идет, она даже вылилась в некий публичный скандал между министром экономического развития Максимом Орешкиным и Кириллом Тремасовым, который раньше там работал, а сейчас занимается независимой макроаналитикой, популяризует данные как раз статистики и ведет телеграм-канал о финансовых рынках, в том числе.

Собственно, вот он обратил внимание на то, что в общем-то, те объяснения, которые Росстат дал, они не являются вполне удовлетворительными, очень большая концентрация вот этого роста случилась по сути дела одной большой стройки в Ямало-Ненецком округе, вот был сдан объект, по всей видимости, компанией «Новатэк», что дало сразу полтриллиона рублей плюса в строительные отрасли. Собственно, эти объяснения, они действительно порождают некое сомнение в достоверности и качестве статистического учета. Кстати, этот конфликт разрешился тем, что Максим Орешкин пригласил Кирилла Тремасова поработать над качеством и войти в одну из структур, но вряд ли он примет это предложение.

Но так или иначе, мне кажется, небесполезный вышел конфликт, нам надо еще до конца разбираться, как считать правильно. В любом случае вряд ли вот эти радужные цифры, которые вышли как на заказ, они меняют именно глубины общего восприятия. В экономике, даже если какие-то отдельные проекты вносят очень большой вклад, они не дают картины того, что происходит в целом в экономике. Поэтому радостно рапортовать, что вот у нас рост как по плану и даже больше, благодаря нескольким инвестиционным проектам, которые длились несколько лет, и грубо говоря, получили выражение в статистике вот только сейчас, на это полагаться не стоит, по крайней мере, это не является такой некой хорошей траекторией.

Вот гораздо больше, наверное, говорит о том, насколько быстро развивается экономика и каковы ее перспективы, ожидание в малом и среднем бизнесе, больший такой слепок. И оттуда как раз-таки данные не очень радостные, вот например, на прошлой неделе Николай Кащеев представил результаты замера Промсвязьбанком, они считают индекс по 2000 респондентам. Оказалось, что индекс ожидания относительно улучшения экономической ситуации в стране, и конкретно, соответственно, дел в компаниях бизнесменов, которых опрашивали, так вот 65% ждут ухудшения, и только 5% улучшения, в ближайшие три месяца.

То есть на самом деле статистика статистикой, но когда вклад в нее решающий вносит некоторое всего лишь слагаемое, и не подтверждается другими, это, конечно, плохая ситуация. Потому что в чем здесь произошло несоответствие, в том, что стройка показала рост, но все смежные показатели: количество цемента, который был потреблен, металла и так далее, рост не показало, что показывает, что это скорее бумажный рост, особенности, грубо говоря, статистического бухгалтерского учета, а не реального роста экономики.

А как здесь, прежде чем мы тоже в это погрузимся, уже в конкретные цифры, вот вы, как непосредственно профессиональный участник финансового рынка, как вы с этими данными работаете?

Дело в том, что они не очень, вот этот пересмотр не вызвал никаких движений на рынке, потому что для нас, я, собственно, занимаюсь торговлей в банке, руковожу операциями на валютном и денежном рынке и соответственно занимаюсь производными финансовыми инструментами, выход… Вот если бы такой пересмотр статистики произошел в США, это была бы просто бомба.

Вот, вопрос, в чем разница?

У нас ничего, то есть заметного влияния этого пересмотра на наши финансовые рынки не случилось.

Это говорит о низком доверии вообще?

Это говорит о том, что сами данные по ВВП, то, что они были пересмотрены прошлые, они не меняют нашего представления о будущих денежных потоках, то, что формирует цены на финансовые инструменты. То есть из этого пересмотра не следует, что траектория процентной ставки будет другой, не следует, что, соответственно, мы можем ожидать больше дивидендов от наших компаний и так далее. Поэтому, собственно, для меня это не очень важно, с той точки зрения, что как бы понимая, откуда пошел этот пересмотр, мы делаем вывод, что на самом деле, что ситуация, наше восприятие действительности, не изменились, и самое главное, будущего.

Я к тому, что можно ли говорить о том, что в целом на профессиональном рынке уровень доверия официальной статистике недостаточно высок, снижается?

Да нет, у нас как бы нет лучших данных, чем те, что делает Росстат, и здесь вопрос как бы именно в том, чтобы методики более-менее соблюдались. Нет на самом деле какого-то такого на профессиональном рынке отношения, что там неважно, что они считают и нет цифрам доверия. Нет, у нас есть только эти данные, мы полагаемся на эти данные по инфляции, по экономическому росту. Но в данном случае, понимая, в чем корень проблемы, мы не пересматриваем будущее, в этом нет какого-то особенного сюрприза. Естественно, после передачи Росстата в министерство, на более общем рынке, может быть, не у экспертов академического сообщества, конечно, зародились сомнения, что в общем, может быть, не самая правильная субординация, когда ведомство, которое считает экономические показатели, отдается в ведение министерства, для которого они считаются ключевыми показателями эффективности его работы.

Но в целом я бы не сказал, что есть полное недоверие к данным, то есть доверие с понимаем того, что есть некоторое несовершенство некоторого учета, но то, что цифры не берутся с потолка, это абсолютно точно, за ними стоит некая методика, но вот могут возникать такого рода казусы. Собственно, как раз в чем была логика передачи Росстата в Минэк, что вот давайте мы наладим методики так, чтобы сомнений прямо вот не было никаких. То, что такие казусы получились, наверное, это некая такая модель, проблема болезни роста, повышения этого самого качества Росстата.

Какого-то перехода, может быть?

Перехода, да.

Если меняют методику, то очевидно, что будут пересматривать и то, что считали раньше.

Ну, скажем так, я бы здесь конспирологических теорий не разводил, хотя всяко может быть.

Хорошо. Вот вы сказали по поводу того, что как раз ожидания бизнесменов, непосредственно тех, кто эту экономику руками строит, в этом смысле гораздо важнее, и ожидания эти очень плохие в целом, если только 5% у нас ожидает каких-то улучшений. С другой стороны, при слове «ожидания» сразу вспоминаются другие ожидания, инфляционные ожидания, которыми, принято считать, по крайней мере, что, например, Центральный банк так или иначе как-то управляет, по крайней мере, предпринимает какие-то попытки в этом смысле, с большим или меньшим успехом и так далее.

В этом смысле, если мы говорим об ожиданиях бизнесменов, можно ли ими как-то управлять? Если они видят, что Минэкономразвития сообщает о росте экономики почти на 2,5%, это не может как-то положительно повлиять на эти ожидания? И надо ли вообще с ними как-то работать или эти ожидания и инфляционные это разные вещи совсем?

Я бы склонен ответить на вопрос, что это разные вещи, потому что ожидания инфляционные населения являются некой самостоятельной величиной, от которой, в свою очередь, эта самая инфляция зависит.

Тот самый самосбывающийся прогноз?

Именно так. Причем в модели инфляционного тагетирования это ключевой пункт. То есть, если в целом люди, рынок ожидают, что инфляция будет выше, соответственно, они стараются тратить больше, и тем самым сами подталкивают рост цен. Это происходит на уровне бюджетов в компаниях, как они думают ставить цены и так далее. Соответственно, здесь это параметр, которым действительно нужно управлять, и Центральный банк смотрит на него, когда принимает решение по ключевой ставке, потому что это главный инструмент, с помощью которого денежно-кредитная политика инфляционного тагетирования проводится. Здесь же, когда мы говорим об ожиданиях бизнеса относительно перспектив роста экономики, это все-таки, скажем так, больше инструмент… Конечно, в целом есть связь, что если внушить бизнесу, что рост будет, то он будет больше инвестировать.

Да, и наоборот, если они ожидают, что все будет плохо, то они не вкладывают в новые бизнесы и так далее.

Да, в целом есть, но она все-таки не настолько прямая, эта очевидная связь, скажем так, она не является таким краеугольным камнем этой модели. Хотя, конечно, на него воздействовать надо и так далее, но он в основном, конечно, строится из микроэкономики. То есть, в чем разница между макро- и микро-, что на ожидания конкретного бизнесмена довольно трудно повлиять какими-то радужными «вообще» ожиданиями, потому что все-таки каждый специализируется на каком-то своем сегменте, продукте.

И когда мы говорим, что у нас около нуля экономический рост, но при этом какие-то бизнесы могут расти на десятки процентов, а другие наоборот падать, это как бы нормально. И с точки зрения микроэкономики гораздо больше зависит от ощущения на «земле», поэтому разница больше. А когда мы видим, что настолько большой дисбаланс, это скорее нам говорит о том, что ситуация тревожная. Но дисперсия, грубо говоря, там гораздо больше, то есть разброс позитивных и негативных оценок, и соответственно, индивидуального экономического роста каждой компании. Причем это происходит и с инфляционными теми же ожиданиями, хотя и там тоже есть разброс, для каждого потребительская корзина своя, соответственно, у каждого, по сути дела, свой индекс инфляции.

29 лет падения доходов, дроны-опричники будущего, правительство займется либидо россиян

Своя инфляция, да. Хорошо, но тем не менее, все-таки так или иначе, закрывая окончательно тему 2018 года, почти все говорят больше 2%, и «ВТБ Капитал», и в ВЭБе, собственно, тоже дают оценку больше 2%. Кажется, что 2% сложно назвать стагнацией, прямо скажем. Или нет?

Ну, почему, как бы среднее мировое 3,5%. 2% — это почти в два раза меньше, а согласно указам президента у нас рост должен быть наоборот не ниже среднемирового, а выше. Поэтому 2%, 1,5%, разница…

Все одинаково плохо.

Все одинаково плохо, да. Потому что непонятно, за счет чего выйти хотя бы на 3%, на 3,5%. И потом, нам нужно 4% минимум, как из 2,5% получить 4%, я думаю, что никто не планирует 4%, кроме президента.

Правильно ли я понимаю, опять же хотел уточнить, что на самом деле 2% это, в общем, такой что ли органический рост, грубо говоря.

Да, мы продолжаем отставать в среднем от мира. С учетом того, что мы являемся в классификации мировых экономик развивающейся экономикой, развивающимся рынком, мы должны, мы обязаны расти выше среднемировых, потому что расти с высокой базы, конечно, сложнее.

Чтобы из развивающейся стать развитой.

Если посмотреть, согласно теории поступательного экономического развития человечества, должна быть некая конвергенция. Те экономики, которые отстали, просто за счет внедрения технологий развитых экономик вроде бы должны приближаться по своему уровню ВВП к развитым. Но это далеко не всегда происходит, мы видим, что США, будучи лидером, продолжает быстро расти, в то время как у многих развивающихся экономик на самом деле рост меньше. И мы явно сталкиваемся с некой такой институциональной ловушкой здесь, которую преодолеть довольно сложно.

Поэтому я бы не радовался 2,5%, то есть для нас минимально, для того, чтобы мы говорили, что да, вроде бы дела идут неплохо, должно быть 4%. При этом Центральный банк, считая потенциальный рост, говорит — да нет, нормально как бы, примерно так мы и должны расти. Здесь как бы присутствуют многие точки зрения, то есть они могут быть, но с моей точки зрения, даже опираясь на то качество человеческого капитала, который есть сейчас, на те ресурсы, которые есть сейчас, цифры в 4%, 5% и 6% роста, они были вполне бы достижимы, в том случае, если бы проводилась другая государственная политика.

Да, здесь можно, наверное, отдельно еще долго разговаривать по поводу того, какая это государственная политика может быть, мы не раз здесь ее обсуждали, наверное, сейчас не надо…

Главный вопрос — вопрос инвестиций, причем инвестиций частных, потому что ни в одной стране мира вы не вытащите экономику за счет бюджета, потому что бюджет — то малая часть экономики. У нас идет обратный процесс, огосударствление, и как бы драйвер все равно — вот давайте идти через бюджет, давайте поднимем налоги, будем распределять и перераспределять еще больше, давайте соответственно пенсионный возраст поднимем. Это все приводит к тому, что больше денег стекается в карманы собственно государства, которое потом перераспределяет, в том числе бюджетникам.

Но там, очень кратко, идея ведь очень простая, что мы не можем, никак нам не удается заставить частный бизнес инвестировать, поэтому мы сделаем это за них, заберем у них деньги и вложим их в инфраструктуру, в социальное обеспечение и так далее.

Ну нигде в мире это не сработало.

Никаких шансов?

Смотрите, даже китайский опыт, на который часто пытаются ссылаться, он же на самом деле противоречит этой картине. Если посмотреть на рост, который происходит в секторе компаний, которые принадлежат государству, state-owned enterprise в Китае, там стагнация, на самом деле он очень сильно отстает от того роста, который демонстрирует китайская экономика в целом. Она растет за счет частного сектора, а отнюдь не государственного. Хотя все-таки государственная политика там лучше в том смысле, что она устроена таким образом, что она это поощряет, а не дестимулирует, как это происходит у нас.

А, собственно, у нас, это уже такой более глобальный вопрос, суды независимые и так далее.

Попробуйте привести пример, где можно было вытащить, в наше время, с помощью просто государственных инвестиций. Решение проблемы заключается в создании такого экономического климата, прежде всего инвестиционного, который смог бы этот рост сделать устойчивым, и от отдельных каких-то кластеров, на которые есть внимание государства, чтобы он перешел на органический рост всей экономики. И то, чего нам катастрофически не хватает, это, конечно, малый и средний бизнес, то есть, скорее, малый, чтобы он становился средним и так далее. У нас наоборот, у нас идет концентрация власти и экономической власти в одних и тех же руках, это собственно совершенно…

Я к тому, что просто решения, возможные решения этих проблем настолько глобальны, что кажется лет десять, пятнадцать, примерно столько это займет, а конечно, хочется что-то увидеть, какие-то результаты быстрее и раньше.

Если бы у нас сменилась, скажем, политическая, если бы прошли какие-нибудь нормальные выборы, была бы конкурентная среда создана, понимаете, главная проблема российской экономики — это отсутствие справедливой конкурентной среды. Естественно, что конкурентная среда начинается с политического уровня, дальше у нас выстраиваются институты, они позволяют конкурировать экономически. Не с помощью лояльности и какого-то силового ресурса, а чисто экономически. Вот понятно, что эта система у нас нарушена, и ее можно было бы очень быстро изменить, если бы эту конкуренцию все-таки привнести. Но пока до 2024 года непонятно…

Не предвидится.

Не предвидится.

Хотел непосредственно к вашей, так сказать, узкой специальности обратиться, к денежному рынку. В конце недели у нас ожидается очередное заседание Центрального банка по поводу ключевой ставки, которая у нас росла в последние несколько итераций, скажем так, в последние несколько месяцев.

Тем не менее сейчас общий прогноз, если я правильно понимаю, участников рынка в том, что ставка останется там же. Это значит, что, ― я тоже в общих чертах объясню нашим зрителям, кто не очень в этом разбирается, ― в общем, кредиты дорожать пока больше не будут и Центральный банк не видит, так сказать, новых рисков для инфляции в ближайшее время.

Насколько я понимаю, логика в том, что, в общем, то, к чему готовились перед началом Нового года, готовились к повышению НДС, да, к тому, что цены резко вырастут и люди будут ожидать еще большего роста, ― в общем, пока все не так плохо, как ожидали, скажем так. Насколько вы с этим согласны и насколько вы согласны с тем, что ставку пока повышать больше не будут?

Если начать с конца, да, я думаю, что ставку повышать пока не будут. По крайней мере, точно не на этом заседании, которое случится в пятницу. Думаю, что основных фактора два на самом деле. Первый ― внутренний: действительно, что случилось по факту с инфляцией и как бы тот шок, который вызвал подъем НДС, ценовой шок. На самом деле шок не в смысле каких-то очень огромных изменений цен, а имеется одномоментное воздействие, да.

Да.

Он на самом деле несколько меньше, чем предполагал Центральный банк, соответственно, думаю, что Центральный банк это учтет. И второе ― очень благоприятная ситуация на финансовых рынках, которая привела к тому, что доходности по российским долговым инструментам довольно сильно упали вместе с доходностями на остальных развивающихся рынках. Собственно, в основном поэтому упал и доллар к рублю от предновогодних пиков.

Осень патриарха: «операция Преемник» в РПЦ, превращение церкви в госкорпрорацию и неизбежность реформации

Плюс к этому вот эти ожидания санкций, которые добавляли довольно существенную часть слабости рублю и слабости нашему долговому рынку, опять отодвигаются куда-то в будущее.

Да, буквально сегодня ровно об этом же говорит глава ВТБ Костин, о том, что как-то немножко, так сказать, спала эта санкционная напряженность, что он не ждет в ближайшее время, да, каких-то проблем в этом смысле, новых санкций и так далее. Я как-то не очень понял, собственно, откуда эти ощущения.

Да, мне кажется, что с точки зрения санкций это некая недооценка.

Но вы же сами об этом говорите.

Да, но я говорю о том, что так это воспринимается сейчас рынками, это действительно так. Рынки не всегда правы, да, очень часто они как раз даже не видят очевидного или реагируют с некоторым опозданием.

Почему? Риски санкционные на самом деле никуда не ушли, особенно с развитием политической ситуации вокруг Венесуэлы. Это довольно большая тема, в которой у нас есть шансы в очередной раз ввязаться в некое противостояние с США, да, тем более что там виток конфликта вышел на новую стадию. Президент Трамп не исключил и военной некой помощи, соответственно, венесуэльской оппозиции, а Россия уже неоднократно заявила, что мы будем защищать законно избранного президента.

Соответственно, куда заведет вот этот раунд такого геополитического противостояния, трудно сказать. Мне кажется, что вполне черный лебедь в виде каких-то санкций еще в течение года прилетит. Но рынки довольно-таки… Они себя ведут тоже таким стадным образом. Сейчас пошел риск, взятие риска по всем развивающимся рынкам после того, как, по сути дела, ФРС дала четкий сигнал, что вряд ли в скором времени будет продолжение повышения ставки по доллару.

Ставки доллара уже, да.

То есть вот этот тренд, скажем так, который задавался именно этим движением роста доллара, роста ставки по долларам, мне кажется, сейчас такую тенденцию к развороту демонстрирует.

И Россия все равно в первом приближении, то есть самом главном, на самом деле определяется именно внешним рынком, то есть мы довольно сильно встроены. И вот эта санкционная надбавка, да, привносит скорее краткосрочную волатильность. Кстати, это наша власть прекрасно понимает, наши министры, тот же Орешкин на эту тему неоднократно высказывался, особенно когда его поддевали с прогнозом курса рубля.

Действительно, я полагаю, что инфляция будет, скажем так, расти меньшими темпами, чем это предполагает Центральный банк, именно в силу плохой экономической ситуации. У нас нет у населения доходов, которые оно бы могло тратить.

Да.

Большая закредитованность, реальные доходы населения продолжают снижаться за счет того, что заработные платы растут, но довольно ощутимая их часть уходит на выплаты процентов по потребительским кредитам, которые на пике. Это означает, что население все больше и больше живет в долг, и, собственно, в этом проблема и экономического роста, которая оборачивается тем, что, скорее всего, Центральный банк с инфляцией поборется более успешно и при прочих равных рубль будет крепче. То есть вот такой апокалиптический сценарий ухода доллара наверх, к 80, 90 рублям, который рисовался в конце декабря, ― это было такое явное…

На эмоциях, скажем так.

Да, на эмоциях, потому что слишком много негатива ожидалось именно сейчас. Я думаю, что вряд ли он реализуется именно в таком виде. Но то, что санкции могут быть, и то, что одномоментно мы можем проснуться, а доллар скакнет на 3–5 рублей, ― такое может быть, когда политически создастся эта ситуация. Венесуэла, еще что-то, вполне. Мы из этого риска не ушли.

Но страховка, например, от дефолта в России находится на минимальном уровне еще с 2013 года, да. Почему? Потому что на самом деле макроситуация в России с финансами очень хорошая, внешний долг очень маленький, резервов много, и даже если будут какие-то санкции, это не создает неуверенности в том, что Россия не заплатит. И поэтому вот этот санкционный… Понимаете, даже если санкции будут, все равно будет такая краткосрочная волатильность. Может быть, поэтому инвесторы пренебрегают этим риском.

Я здесь просто хотел особо отметить на самом деле интересный такой момент, что, по сути, что касается Венесуэлы и возможных санкций и так далее, что мы окажемся в такой ситуации, что любой абсолютно вопрос во взаимоотношении нас со Штатами, России со Штатами, России с Европой очень быстро приходит к тому, что «окей, будут здесь санкции или нет?».

И в этом смысле это, наверно, уже прогнозировать совсем невозможно, потому что да, окей, сейчас Венесуэла, завтра вопрос, не знаю, раздела Арктики, потом что-нибудь в Африке и так далее. Это может всплыть в любой момент и очень быстро сразу встанет туда же, в ряд факторов, которые могут повлиять на рубль, и, наверно, в этой ситуации, в принципе, все можно оценивать только в моменте, потому что завтра полная в этом смысле неизвестность.

И в этом проблема, да, в том, чтобы получить прямые иностранные инвестиции, собственно, в капитал промышленных предприятий, да, то есть в развитие бизнеса, потому что это долгосрочные инвестиции, в отличие от финансовых, да, которые являются, скажем так, краткосрочными. Есть более-менее такая уверенность, что санкции не будут сделаны таким образом, чтобы повредить иностранным инвесторам, что мы видим на примере того же «Русала», да, когда обратно.

Да, как раз хотел уточнить.

Да, то есть это такая некая прививочка от того, чтобы не бояться входить в Россию с точки зрения финансового рынка. Но инвестировать в развитие бизнеса здесь ― это совершенно другая история, потому что здесь уже больше зависит именно от того, что происходит на земле, какое отношение к иностранным инвесторам. А мы видим, какое отношение к ним. Это совершенно не является каким-то там приоритетом, никто их не холит, не лелеет сейчас, то есть у нас опора на собственные силы. И основная надежда, мне кажется, связана с тем, что наш олигархат, так сказать, вернет деньги под тем или иным давлением.

Так или иначе.

Может быть, санкционным, так или иначе, и инвестирует здесь. Пока мы видим, что как-то не очень это происходит. По крайней мере, это ли вряд ли может служить таким уже надежным источником экономического роста, как благоприятный экономический климат для всех.

Хорошо. Хотел еще одну тему затронуть, кажется, что совершенно политическую, но, очевидно, у нее есть и экономический аспект, потому что там речь про деньги вообще-то. Это инициатива Алексея Навального по поводу такого протопрофсоюза и так далее, общий смысл которого: «Требуйте большие зарплаты! Где бы вы ни были, требуйте, чтобы вам платили больше!». Пока речь идет, собственно, о бюджетниках и о тех, да, кто затронут в майских указах, согласно официальной позиции, которые выполнены, зарплаты повышены и так далее.

При этом я там, в его выступлении и анонсе всей этой истории, зацепился за то, что российские граждане за сопоставимый труд получают меньшую зарплату, чем в Восточной Европе. И здесь уже не было конкретно про бюджетников, учителей или врачей, а вообще в целом. И это действительно так, действительно, не знаю, рабочий на стройке получает меньше, чем в Польше, продавец в магазине получает меньше, чем в Польше, и так далее, и так далее. В общем, любую самую простую профессию возьми, и там ты увидишь такую картину.

И тут хочется представить, а что, собственно, будет, если в какой-то степени начнет, так сказать, это начинание реализовываться, да? А именно если люди начнут требовать в разной форме повышения зарплаты и так или иначе будут этого добиваться. Какие экономические, собственно, последствия могут быть у этого, как положительные, так и отрицательные, как вам кажется? Про реалистичность отдельный вопрос, но тем не менее.

Смотрите, Алексей в своей идее опирается на то, что с помощью такого низового давления можно устроить перераспределение доходов, сверхприбыли, которые получают владельцы бизнеса, соответственно, будут оставаться в кошельках работников.

Как такая тенденция мировая, наверно, идея, кстати говоря, достаточно правильная, потому что чем больше у вас доходов остается, точнее, чем больше они диверсифицированы, чем меньше у вас разделение по доходам, тем на самом деле экономика такого общества устроена лучше, да. У вас просто больше платежеспособного спроса.

И, кстати, он абсолютно правильно отвечает, что институт таких настоящих профсоюзов, которые бы помогали работникам договариваться с работодателем, фактически отсутствует, как и многие другие институты у нас в стране. Поэтому идея, в принципе, правильная. Она довольно-таки политтехнологично хорошо оформлена, да: «Давайте требовать исполнения указов этого же президента». Очевидно для большинства, что они на самом деле исполняются не так, как рапортуются. То есть здесь довольно-таки трудно что-то возразить. Мне кажется, довольно-таки красивая именно политтехнологическая идея. Она правильная и по экономическому содержанию как долгосрочная цель: сделать так, чтобы в целом диверсификация доходов была меньше и, соответственно, работники получали больше.

Другое дело, что по-настоящему этого добиться можно, с моей точки зрения, исключительно повышением конкуренции за труд со стороны работодателя, да. Грубо говоря, для того чтобы работник получал больше, нужно усилить его переговорную позицию. Вот усилить можно несколькими методами. Самый действенный ― это когда работник говорит: «Окей, вы мне платите 50 тысяч рублей, да, а вот такое же производство открывается рядом, они готовы 60. Я пойду к ним». И работодатели начинают, собственно, бороться за работника.

Чем больше у вас предложений на рынке труда, тем лучше переговорные позиции у работников. Сейчас у нас проблемы в стране именно с этим. Не развивается новый бизнес, не возникают новые рабочие места, соответственно, установился какой-то рынок труда. Можно ли сильно его покачнуть? Мне кажется, реально нет, потому что если посмотреть на регионы, то там государство, бюджет является лучшим работодателем, чем большинство…

Кто бы то ни было.

Да, чем какой-то частный бизнес. Эта ситуация поменялась, мы помним девяностые, начало двухтысячных, когда это было не так, когда частный сектор был драйвером и зарплатного роста, и, собственно, проблема была на бюджетные места, да, людей привлечь, потому что зарплаты были меньше.

Сейчас нельзя сказать, что бюджетные зарплаты как-то сильно ниже общерыночных, да, именно поэтому так сформулирован указ: в такой-то профессии должно быть на столько-то больше среднего и так далее. Почему? Потому что на самом деле появилась такая возможность. Ведь нельзя сказать, что у нас бюджетники в целом бедствуют относительно частного сектора. Но частный сектор больше, он все равно больше, несмотря на то, сколько у нас бюджетного сектора.

Фундаментально проблему можно решить только тем, чтобы создавать новые рабочие места с помощью частного бизнеса, а это мы опять возвращаемся туда же.

Туда же.

К созданию конкурентной среды, улучшению институтов. Но как один из факторов он может, да, оказать некоторое влияние, когда работники могут лучше кооперироваться, лучше договариваться. Но я не сказал бы, что это будет какой-то вред для экономики, если действительно маржа предприятия позволяет это делать, да. Ведь если посмотреть…

А она в этом смысле позволяет ли? Есть ли тут запас?

Я думаю, что есть бизнесы, в которых позволяет, да. Есть запас. Если мы будем сравнивать маржинальность бизнеса в России и за рубежом, как правило, в России она действительно выше. То есть здесь тоже не поспоришь.

В этом смысле фундаментально мысль правильная, другое дело, что государственная система сейчас устроена таким образом, что как раз маржинальность помогает владельцам бизнес отстаивать.

Нет, просто я к тому, что в целом в ситуации, когда повсюду речь идет о том, что, в общем, денег мало, денег не хватает ни на развитие, ни на рост, такая риторика идет, в этой ситуации требовать повышения зарплаты в каждом личном случае, конечно, правильно, но кажется, что если смотреть на общую картину, наверно, не самый логичный путь.

Нет, это в любом случае правильно, да, потому что глобально мы все заинтересованы в том, чтобы в обществе не было бедных, потому что именно это… Кстати, в этом смысле интересно, да, что, может быть, текущая политика немного антиинфляционная, да, потому что в зависимости от того, кто получает дополнительный доход, влияние на инфляцию совершенно разное.

Вот когда правительство сделало такой подарок, подачку пенсионерам в виде 5 тысяч рублей, по-моему, да.

Да-да-да, перед прошлым Новым годом.

Да, перед прошлым Новым годом. Это сразу же все увидели в инфляционных индикаторах, потому что пенсионеры пошли и сразу что-то купили. Абсолютно те же деньги, выделенные в виде, не знаю, компенсационного пакета Дерипаске, не приведут ни к какому росту инфляции, потому что он все равно ничего не купит на них.

Так что здесь, в общем, такая вещь, что, безусловно, система, в которой перераспределение доходов такое более диверсифицированное, немножко подогреет инфляцию, но и одновременно экономический рост, потому что деньги будут тратиться в стране.

Хорошо. В завершение такую тоже на грани экономики и общественно-политической жизни тему хотелось затронуть. Это последний опрос «Левада-центра» по поводу эмиграционных, так сказать, настроений. В общем, я бы не сказал, что там что-то такое поразительное, но тем не менее хочется про эти цифры тоже поговорить, потому что 40% россиян в возрасте от 18 до 24 лет выразили в этом опросе желание выехать за границу на постоянное место жительства.

Кого арестуют после Арашукова, станет ли Лукашенко «нашим Мадуро», и кем заменят Путина после катастрофы с рейтингом

Общая цифра, если мы, так сказать, по всем возрастным стратам возьмем, примерно такая стабильная, там 17–20%. И тут можно очень, мне кажется, по-разному трактовать эти цифры. С одной стороны, то, что все плохо, все хотят уехать, с другой стороны, то, что вообще молодые, им свойственно, и правильно, что они хотят поехать по миру и посмотреть, надо это только приветствовать, совершенно необязательно, что они потом уедут и никогда больше не вернутся.

Но в то же время, с другой стороны, это, наверно, во многом вопрос и зарплат просто конкретных, тех самых, которые в условной Польше выше, и в то же время вопросы, так сказать, наемного работника на рынке, какая у него позиция, он в дефиците или не в дефиците. Потому что если молодежь будет активно уезжать, то очевидно, что рабочие руки будут все более ценными на рынке.

Тут у меня некоторый в целом общий к вам вопрос. Вообще насколько такие факторы учитываются в краткосрочном и долгосрочном анализе экономистов, да, в каком-то прогнозировании того, какой все-таки настрой у людей, так сказать, пытаться что-то, развить себя и окружающую жизнь на месте или махнуть на это рукой или поехать за лучшей долей?

Смотрите, на самом деле, несмотря на то, что такие огромные цифры тех, кто отвечал на вопрос, что хотел бы уехать, фактическая эмиграция все-таки ничтожно мала по сравнению с этими.

Значительно меньше.

То есть с точки зрения макроэкономики это вряд ли оказывает какое-то сильное влияние. Но оно сильное оказывает влияние на самом деле на тот же экономический рост, потому что качество этой эмиграции, в общем-то, сейчас таково, что оно очень сильно ограничивает экономический рост в России именно в таких областях, в которых идет развитие во всем мире.

Возьмем наших программистов, не знаю, математиков, тех, кто… Мы вполне могли бы развивать замечательную IT-индустрию, но, по сути дела, она вся выталкивается наружу. Почему? Потому что молодые, да, более открыты миру. И, кстати, на молодых очень большой пресс оказывает то, как устроена жизнь у нас в стране, где очень мало перспектив, вот эти лифты не особенно работают, то, что есть, немножко показушное.

Я думаю, что не надо исключать того воздействия, которое оказали на молодежь, не знаю, демонстративные всякие аресты и преследования, соответственно, за какую-то оппозиционную деятельность. То есть молодежи свойственно, да, увлекаться этим и обращать особенно большое внимание на это, на запрет выступлений, не знаю, музыкантов. Почему? Ведь это то, что составляет очень большую часть молодежной культуры, и ощущение вот этой несвободы, бесперспективности, я думаю, в основном толкает.

Но учесть это… Да, естественно, что учитывается. Фактор демографии ― один из основных, когда вы планируете на самом деле, что у вас будет с экономическим ростом. Но вот эти ожидания, желания, насколько они реализуются ― это довольно сложно посчитать в будущем. У нас в России на самом деле мы получали большую подпитку из-за того, что там была, наоборот, иммиграция. Но она откуда была? Из Средней Азии, это как раз низкооплачиваемый труд. А уезжают у нас, наоборот, пассионарии самые.

Самые квалифицированные, наоборот.

Самые квалифицированные. Сейчас, с неким уменьшением доходов в России относительно Восточной Европы, с курсом и так далее мы стали хуже конкурировать и за низкооплачиваемые тоже, да. Отношения с Украиной тоже ударили в этом смысле по рынку труда, потому что украинцы теперь больше ищут работу в Восточной Европе, да, чем в России.

Все это на самом деле отрицательно для экономического роста, потому что чем больше людей приехало бы к нам сюда работать, тем на самом деле было бы лучше для экономики и для всех.

Да, в общем, в этом смысле действительно, наверно, нет двух мнений. Хочется надеяться, что все-таки пока это только, так сказать, заявления о желании, а не конкретный план.