«Магнит» — это только начало, силовиков пора сокращать, а Россия достанется детям чиновников

Но это мы сейчас как раз со стороны увидели.

Нет, скорее, это показывает, что частным компаниям, если они не опираются на мощь государства, все труднее существовать на рынке. В последнее время мы стали одной из немногих стран в мире, где число вновь создающихся компаний, фирм меньше, чем число закрывающихся, уходящих с рынка. То есть у нас отрицательный чистый прирост. У нас депопуляция бизнеса, как говорится. Это, в основном, конечно, мелкие, но это отражает общую тенденцию. Посмотрим давайте: а кто в последнее время из крупных ушел с рынка? На самом деле, и «Открытие», и «Бинбанк», и сейчас «Магнит».

«Человек перегорел»: почему Сергей Галицкий продал «Магнит»

 «Промсвязь» еще.

Да. При всех различиях у них есть общее свойство — то, что все они проводили очень агрессивную политику в том смысле, что они быстро расширяли масштабы операций. Эта политика работала, пока у нас быстро росла экономика. И это отражало ту модель роста российской экономики, которая сформировалась в 2000-е годы, когда росли цены на нефть, когда росли доходы населения. Но сейчас, может быть, уже не все помнят, но в первой половине и в середине 2000-х лет реальная зарплата, то есть сверх инфляции, росла в среднем примерно на 15% ежегодно. Сейчас об этом, конечно, приходится только мечтать. Спрос расширялся, соответственно, нужно было успевать обслуживать растущий спрос. Все знают, что «Магнит» опирался на стратегию увеличения числа точек по всей стране, в том числе в регионах. Соответственно, это работало, пока рос спрос.

Сейчас ситуация другая, сейчас цены на нефть упали и, скорее всего, долго не будут расти. Экономика упала, объем ВВП ниже, чем докризисный объем 2014 года, соответственно, сейчас эта модель перестала работать, и это относится не только к тем компаниям, о которых мы говорим. Они были просто впереди этого процесса, лидерами, но это была основная бизнес-модель российской экономики, основной механизм роста. Сейчас мы видим, что эта модель больше не работает, и это на самом деле проблема, если хотите, драма всей российской экономики, поскольку старая модель уже больше не работает, а новой еще не построено, даже не видно сильного желания реального начать ее строить.

Получается, старая, в первую очередь, базировалась на росте потребительского спроса...

Не только потребительского, институционного тоже.

Но главное — на ожиданиях роста. А новая модель в чем должна состоять? Это перезапуск старой или что-то принципиально новое?

Нет, она должна состоять в том, о чем все время у нас говорят, но чего все время не происходит, уже лет 15 об этом говорят. На том, что нужно повышение эффективности экономики, нужны инвестиции в повышение эффективности, инновации, о которых много говорили. То есть нужно расширяться не вширь, а вглубь. Не просто увеличивать производство, а повышать эффективность производства, осваивать новые современные технологии, в первую очередь, за счет импорта современного оборудования. Только в этом случае мы можем догнать тех, кто нас опережает по конкурентоспособности, только здесь можно создать новую модель роста.

Но здесь слова об эффективности — да, о них очень много говорят, уже звучит как мантра. Эффективность — о ней повторяют снова и снова, и ничего не происходит.

Правильно, потому что это недостаточно сказать и даже недостаточно создать одно «Сколково». Это нужно хорошо защищать бизнес. Сейчас у нас защищен бизнес на самом высшем уровне?

Бизнес, наоборот, себя чувствует постоянно в опасности, какой бы он ни был.

Да, на самом высшем уровне признают, что он плохо защищен. Более того, ситуация, судя по всему, даже ухудшается. А второе: должны быть сильные стимулы для развития. Сильные стимулы для развития требуют защищенности и еще уверенности в завтрашнем дне, уверенности в перспективах. Сейчас перспективы понятны нашему бизнесу? Я думаю, что не очень понятны ни гражданам, ни бизнесу. Я думаю, что это тоже одна из важнейших наших проблем, что бизнес, если раньше он был настроен оптимистично, когда цены на нефть росли, и казалось, что бесконечно будет этот процесс продолжаться, и следом за этим будет расти и вся экономика, доходы, прибыль, то сейчас наши перспективы туманны. Соответственно, под что инвестировать?

Лучше ничего не инвестировать.

Да, непонятны ни перспективы по ценам на нефть, ни перспективы экономической политики. У нас уже давно разрабатываются новые экономические программы — и ЦСР под руководством Кудрина, и Министерство экономики. Но до сих пор нет ясности, что из этого пойдет в дело, а из того, что пойдет в дело, еще какая часть будет действительно реализована, поскольку в прошлые годы у нас было много неплохих программ, но мало что из этого было реализовано. Поэтому, с точки зрения и условий для бизнеса, и реформ, новой политики, достаточно туманно, соответственно, нет смысла тогда инвестировать под туман, слишком велики риски. И плюс к этому, конечно, появились новые риски в виде санкций, опять все время объявляют о новых санкциях, они как Дамоклов меч висят, неизвестно, кого и чего они коснутся. Это само по себе создает риски неопределенности, увеличивает неопределенность.

Стоит ли считать Трампа идиотом, что будет с рублем и когда настанет всемирный экономический кризис

Да, так же, как и для иностранных инвесторов, которые лишний раз не зайдут. Еще по поводу неопределенности, вторая наша вечно мучительная неопределенность — это налоговая политика. Причем здесь такой удивительный диссонанс: с одной стороны, все помнят это обещание не повышать налоги до 2018-го, с другой стороны, все видели как либо через налогооблагаемую базу, как с налогом на имущество, либо через новые сборы, тот же «Платон», тем не менее фискальная нагрузка так или иначе росла. Сейчас много есть гипотез. С одной стороны, Минфин говорит, что на бизнес налоги расти не будут. Стоит ли, во-первых, этому теперь доверять после того, как мы увидели прошлый опыт? А, во-вторых, что тогда, будут ли они расти на нас, на физических лиц?

На самом деле, конечно же, какие-то налоги или не налоговые сборы выяснились ли или просто появились, которых не было, как «Платон», но все-таки по сравнению с общим уровнем налоговой нагрузки это изменение не такое принципиальное. Все-таки если говорить о не сырьевом секторе, даже более того, во всем, кроме нефтяного сектора, там общая налоговая нагрузка осталась почти неизменной за последние шесть лет — с 2012 по 2018-й. А в нефтяном — да, там несколько выросла, но и то это не совсем легло на плечи нефтедобывающих компаний, это было распределено.

Я думаю, что и в следующий президентский срок, по всей видимости, будет сохранена эта политика неувеличения налоговой нагрузки на бизнес. А по поводу НДФЛ обсуждались разные варианты, но на сегодня Министерство финансов говорит, что оно против повышения ставок налога на физических лиц, то есть подоходного налога. Я думаю, что это сохранится. И основное такое существенное изменение в налоговой сфере, которое остается в обсуждении, — это то, что называют налоговый маневр. То есть повышение НДС в разных версиях до 21% или до 22% и снижение социальных взносов так, чтобы в сумме одно компенсировало другое, и общая налоговая нагрузка не изменилась.

А когда Минфин говорит, что против увеличения ставки подоходного налога, какая здесь основная может быть аргументация? Это непопулярные меры или это уход в тень? Почему не стоит трогать?

Во-первых, прежде всего, стабильность налогов сама по себе благо. То есть это означает возможность принимать долгосрочные решения, если бизнес видит, что в целом налоговая система стабильна, но только некоторые коррекции время от времени проводятся. Это позволяет ему иметь большой горизонт планирования своих решений.

Чтобы лишний раз не пугать бизнес, не нервировать?

Да. Во-вторых, Минфин тем самым признает, что практика 13-процентного плоского налога, который многие эксперты и МВФ поддержали, что она действительно достаточно успешно работает, и лучше то, что работает, не трогать, ну и повышение НДФЛ в любом случае означало бы снижение реальных доходов граждан. Поэтому Минфин...

Которые и так снижаются уже дальше некуда.

Да, поэтому Минфин и против этого тоже выступает.

А что касается бизнеса, здесь тоже все та же мотивация дополнительного сохранения налоговой нагрузки — не пугать, да?

Не только не пугать. Для бизнеса это еще и не замедлять рост, который у нас и так не очень высокий. Вы знаете, что в прошлом году было всего 1,5%, в этом году по прогнозам тоже вряд ли превысит 2%. Мы теоретически хотим разогнать наш рост до того уровня, который демонстрирует мировая экономика, — это 3,5-4%. То есть нам нужно в два раза увеличить темпы роста. Если повышать налоговую нагрузку, то мы точно не решим эту задачу.

Понятно. А вообще 1,5% и 3,5% — насколько для нас и для бизнеса будет ощутима эта разница в таких цифрах? Потому что понятно, когда был двузначный…

Темпы роста?

Да, в темпах роста ВВП.

Какую речь готовит Путин Федеральному собранию, прав ли Навальный, обвиняя Приходько в коррупции, и что за капкан приготовили для бизнесменов в России

За один год человек может не почувствовать разницу, и бизнес может не почувствовать, а за 10 лет и даже за шесть лет разница будет очень ощутимая.

Конечно, надо еще и сохранять, не просто достичь единожды.

Конечно. Речь идет о долгосрочных темпах не в один год, не в 2018 или 2019 году, а средний уровень, и устойчиво его поддерживать. Тогда это будет очень ощутимо.

Что ж, будем надеяться, что мы все-таки что-то ощутим. А у нас есть звонок. Александр, здравствуйте, вы в прямом эфире, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте. Я бы хотел задать вашему гостю такой вопрос: скажите, пожалуйста, а как ваша макроэкономическая экспертная группа прогнозирует, с какой скоростью будет идти прогресс в области возобновляемых источников энергии и электромобилей? Чтобы прогнозировать такое, нужно ведь глубоко технически разбираться в этих отраслях. Например, как вы оцениваете, вдруг завтра произойдет революция в области аккумуляторов, и они в 10 раз подешевеют и станут выгоднее, чем двигатели внутреннего сгорания? Спасибо.

Неожиданный вопрос. Спасибо.

Я думаю, что проблема действительно важная, но нужно понимать, что такие технические революции не происходят в один день. Процесс идет, и об этом многие эксперты говорят, например, Герман Греф все время бьет в набат и говорит, что недалеко то будущее, когда нефть будет никому не нужна. Я думаю, что это некоторые преувеличения, но в принципе, да, действительно я согласен с известным высказыванием, что Каменный век кончился не потому, что кончились камни. Поэтому, да, действительно, в ближайшие несколько лет нам вряд ли нужно бояться такой революции и коллапса спроса на нефть, что она будет никому не нужна. Но если думать не в рамках президентского срока, например, как у нас принято, не на горизонте шесть лет, а, скажем, заглядывать в 2035 год, то нужно учитывать эти проблемы.

Ну да, у нас получается, мы как-то только на нефть смотрим. Даже такое ощущение, и в том, что касается долгосрочных различных программ.

Наша экономика действительно остается очень зависима от цен на нефть.

Вот как раз хотела уточнить. У нас сейчас есть такое, ну  не сказать, что лукавство, но у нас когда на высшем уровне чиновники любого уровня говорят про зависимость от нефти, они обращают внимание только на бюджет. И ссылаясь на новое бюджетное правило, которое позволяет действительно снизить зависимость от колебаний цены нефти, говорят о снижении зависимости вообще экономики в целом. Насколько справедливо так говорить, имея в виду только бюджет, и насколько он реально менее зависим от нефти? Вот как правильно понимать, когда мы слышим такие заявления?

В принципе это справедливо, что зависимость от цен на нефть и бюджета, и всей экономики снизилась. Но она сохраняется. Ну а настоящая независимость возникнет тогда, когда у нас появятся новые отрасли вне нефтяного сектора, которые будут бурно развиваться, которые будут наполнять бюджет. Вот тогда можно будет говорить, что мы диверсифицировали экономику.

Если у нас упали цены на нефть, и стало меньше нефтяных доходов, и мы еще сами себя ограничили, что будем только те нефтяные доходы, которые в пределах цены на нефть 40 долларов за баррель использовать, остальное будем на черный день накапливать, это еще не значит диверсификации экономики. Потому что пока что мы не видим, чтобы что-то другое сильно развивалось.

Да, просто даже на бытовом уровне странно говорить, что мы независимые, если мы все равно сохраняем отсечку, вот эту цен 40  долларов за баррель, на которую мы ориентируемся.

Частично здесь это справедливо. Снизилась эта зависимость.

В смысле не нефтегазовый дефицит, объективно снизилась.

Да, снизилась зависимость от нефти, но пока что не видно настоящей диверсификации экономики, чтобы на место нефтяных доходов приходили какие-то другие.

А это мы возвращаемся к началу нашего разговора, что, в общем, бизнесу сейчас не во что верить. Еще у меня был уточняющий такой вопрос про «Магнит». Есть же и другие частные ретейлеры, да и много других компаний, которые закладывались, так или иначе, на рост экономики, рост спроса. Вот как вы считаете, мы увидим еще какие-то подобные сделки или уходы с рынка в ближайшее время, чего здесь ждать?

Я думаю, что, к сожалению, увидим, но необязательно только в ретейле. Потому что перед этим, мы видели, были банки, авиакомпании, сейчас ретейл. То есть круг широкий, к сожалению, может быть. Многие ретейлеры входят в «Альфа-групп», это диверсифицированная компания. И внутри компании они могут по-разному решать вопрос развития ретейла. Поэтому нужно смотреть шире. И, к сожалению, я думаю, что будут еще компании или банки.

А можно быстро вселить веру в бизнес каким-нибудь, не знаю, ударным заявлением об экономических реформах в предвыборном послании?

Знаете, у нас уже было много реформ. И поэтому сейчас уже нужно две вещи. Раньше достаточно было сделать заявление. Сейчас нужно сделать заявление, потом, по крайней мере, некоторые такие тяжелые непопулярные меры, не легкие, а по-настоящему тяжелые, провести в жизнь. Вот после этого…

Кредит на взятку и концерт Стаса Михайлова, лайфхаки общения с коллекторами и способы невозвращения кредитов

А вот пример такой нелегкой реформы, которая могла бы вселить веру в то, что действительно будут у нас настоящие реформы?

Хорошо, пожалуйста. Сокращение занятости в бюджетном секторе. У нас одна из проблем серьезных — то, что мы вошли в период, когда у нас численность населения в трудоспособном возрасте начала падать. И это будет долго. И она падает сильно. Из-за этого у нас численность рабочей силы начала сокращаться. Она будет снижаться по полпроцента в год. Это много. И если ничего не делать, будет в свое время вычет или, по крайней мере, ограничение на наш рост. Если ничего не делать, то точно мы не догоним мировую экономику по темпам роста. Значит, нужно что-то делать. Ну вот, например, сокращать какие-то сектора в государстве, потому что там в целом достаточно много избыточной…

То есть госслужащих, в первую очередь.

Госслужащих. У нас число военнослужащих на душу — одно из самых, если не самое большое в мире. Число тех, кто охраняет общественную безопасность, — одно из самых больших в мире, не сказать, что общественная безопасность самая большая в мире. Причем, те, кто занимался, считают, что можно снизить численность в МВД, например, без ущерба для общественной безопасности, поскольку там реально на земле работает небольшая часть. А гораздо большая часть — это административный аппарат, который сильно можно сократить. Вот это была бы, скажем, вполне реальная мера, которая показала бы серьезность намерений.

Но, видимо, она настолько социально опасная, что вряд ли мы это увидим.

Так в том-то и проблема.

Мы до перерыва говорили с вами о сокращении бюджетников, как и госслужащих, в первую очередь. Начинать надо с себя, как одной из видимых таких непопулярных реформ. А я бы вот с этого довольно плавно перешла на проблему социальных расходов. Сейчас много о ней говорится, и во многом в предвыборном ключе. И основное заявление, что, конечно, их надо повышать, и как-то проводить теперь некий очередной бюджетный маневр. Насколько это реально, и действительно ли в нынешнем виде это проблема их, скажем, недостатка в абсолютных цифрах или проблемы пресловутой эффективности? Может быть, не надо даже повышать?

Надо или не надо — это очень сильно неоднозначный вопрос. Но проблема в том, что нет возможности их повышать. Если взять последние, скажем, лет 10, то до недавнего времени в бюджетной сфере у нас было два приоритета: первый приоритет — социальные расходы; второй — оборона. Но расходы на оборону начали расти в 2012-м году, когда началась государственная программа перевооружений. Они достаточно сильно выросли. Но начиная с прошлого года, они уже сокращаются. И если взять закон о бюджете до 2020 года, то они к 2020 году вернутся на тот уровень, который был у нас до начала государственной программы перевооружений, — на 2,5% ВВП.

То есть оказалось слишком дорогое удовольствие? Или так и было запланировано?

Наверное, эта программа решила многие задачи. По-видимому, на то, чтобы еще раз такую же программу провести в жизнь, нет денег уже. Во многом наше благополучие, я уже это говорил, было основано на рекордном росте цен на нефть. Они составляли примерно 115 долларов за баррель где-то в 2011-2012-2013 годах. Больше 110 долларов за баррель. Сейчас немножко цены на нефть повысились, но все прогнозируют, что они опять снизятся и в принципе будут в районе там 55 примерно долларов за баррель. В этих условиях, это в два раза ниже, чем было на пике, соответственно, у нас просто нет нефтедолларов, нет возможности на новую программу такую.

Тогда получится, что у нас остается один приоритет — социальные расходы. Но социальные расходы мы можем в лучшем случае на том же уровне оставлять, но точно нет возможности, нет денег для того, чтобы их продолжать увеличивать теми же темпами, которые были при дорожающей нефти, и поэтому нам тогда остается повышать их эффективность. И об этом много раз говорили. Нужно переходить на адресную социальную поддержку, то есть, скажем, пособие на детей сейчас полагается любой матери, независимо от доходов. И жене олигарха тоже полагается пособие на детей. В принципе это не очень рациональное, эффективное использование.

Социальные расходы, их задача должна быть не повышение доходов населения, а поддержка бедных. Соответственно, социальные расходы должны идти бедным. Сейчас у нас 70% социальных расходов, то есть большая часть, больше двух третей идет не бедным, а среди всех распределяется.

Здесь же, мне кажется, неоднозначный вопрос, потому что бедных у нас считают по тому, чтобы жить за чертой бедности, меньше МРОТа. Но мы все понимаем, что на пару тысяч рублей побольше — это все равно бедность. Вот как эти критерии сделать действительно адресными?

Как ни определите, а все равно кто-то будет считать, что он недостаточно богат. Если спросить у людей, сколько им нужно для того, чтобы жить нормально, безбедно, какой им заработок нужен, они называют примерно в полтора раза выше, чем средний заработок. Это как горизонт. У нас с 2000-го по сегодняшний день почти в 4 раза выросла реальная зарплата. А все равно называют в полтора раза выше. Это как горизонт, который никогда не будет достигнут. Поэтому нужно все-таки какие-то формальные критерии установить и более рационально распределять социальную поддержку, потому что у нас есть группы людей, которые действительно бедствуют.

В первую очередь, некоторое время назад многие считали, что самые бедствующие — это пенсионеры. На самом деле это не так. На самом деле у нас самые бедствующие — это неполные многодетные семьи. То есть мать с двумя-тремя детьми, даже если мать работает, чаще всего достаточно бедно живет. Инвалиды. В первую очередь, нужно подумать о таких группах.

При этом социальная политика должна состоять необязательно в том, чтобы обеспечить пособие. Пенсии достаточно большие. Часто можно создать условия для того, чтобы могли сами зарабатывать, например, доля работающих инвалидов у нас в стране гораздо меньше, чем в мире. Значит, тем более в условиях, когда у нас начинается дефицит рабочей силы, нужно было бы создать условия для того, чтобы инвалиды активно включались в трудовую деятельность, как это происходит в других странах, чтобы к ним, во-первых, было отношение как к потенциальным работникам, а во-вторых, чтобы были соответствующие места, соответствующие условия.

Да, с какими-то налоговыми льготами для работодателей, чтобы как-то стимулировать.

Да, социальная политика — это не просто социальные расходы. Это гораздо шире.

Почему  у нас социальная политика получается, по крайней мере, по тому, что мы видим по ее итогам, какой-то ограниченной? Почему она не учитывает все то, о чем мы только что говорили, как так получается?

Потому что когда было много денег благодаря дорогой нефти, легче было просто тратить эти деньги. Их тратили, в первую очередь, как я говорил, больше всего в процентном отношении на социальные расходы. Сейчас просто нет уже больше такой возможности. Значит, так же, как у бизнеса. У бизнеса, когда росли цены на нефть, была простая политика —  увеличивать производство. Никто не думал об эффективности. Ну, думали, но так. Это была необязательная программа. Произвольная. Обязательная была расширять производство. То же самое с государством. Были легкие решения. Зачем думать о сложных, когда есть легкие?

И разучились принимать сложные решения.

Отчасти да, это атрофировалась, квалификация.

Интересно, как быстро эта квалификация начнет опять воспитываться и возрождаться.

Посмотрим.

Кстати, вы верите в эффективность этого сейчас громкого конкурса, даже после Олимпиады в выходные показывают, можно сказать, в прайм-тайм по федеральным каналам — «Лидеры России»? Я поясню для зрителей, кто не слышал: сейчас Минэк под присмотром президента проводил большой конкурс для чиновников, для тех, кто хотел бы работать на государственной службы. Там было для них множество испытаний, тестов и соревнований. Выбрали тех, кто мог бы стать нашей управленческой элитой. Насколько это действительно может привести к какому-то реальному обновлению и качественным кадрам на госслужбе, или это такой пиар?

Один этот конкурс точно не может привести к обновлению элиты. Он будет полезен, если будет в каком-то общем контексте изменения, создания новых критериев отбора управленцев, создания стимулов для них и карьерных, и зарплатных. Но сейчас, если вы посмотрите на список руководителей и заместителей руководителей крупнейших банков, ведомств, вы увидите, что там достаточно большой процент — это дети первых лиц. Первых, вторых лиц. Значит, молодой человек смотрит на это, и какие у него тогда будут стимулы?

Понятно. Здесь конкурс, а там уже все места, в общем, заняты правильными фамилиями.

Ну и главный принцип, по которому подбираются эти руководители, если он посмотрит не на конкурс, а на жизнь, увидят, что они немножко другие.

И получается, вроде как и тех уже не уволишь, а сигнал уже дан надолго. Это все как-то совсем не добавляет нам никакого оптимизма. А вы вот сейчас сами, когда смотрите на то, какие готовятся программы реформ, все эти бесконечные ЦСР, у вас есть в отношении хоть какой-нибудь реформы необходимый оптимизм, что действительно она будет проведена?

У нас уже многие реформы на самом деле проведены и успешно работают. Например, мы перешли на плавающий обменный курс и ввели режим инфляционного таргетирования в Центральный банк.

Да, но переход для него был столь болезненным, и всем, скорее, как-то запомнился…

Болезненным он был, потому что он совпал с падением цен на нефть. Падение цен на нефть в два раза, я вас уверяю, в любом случае было бы очень болезненным при нашей зависимости от нефти, даже без перехода. Поэтому это просто кажется, видимость того, что из-за этого было болезненно. Но проблема в том, что успешные реформы сконцентрированы в секторе макроэкономической политики, и они играют важную роль — они обеспечивают стабильность.

Мы показали инвесторам, бизнесу, что мы можем справиться с кризисом, потому что сначала падение цен на нефть, потом санкции — это был достаточно серьезный шок для экономики. И результаты, то, как мы справились с этим, превзошли на самом деле ожидания инвесторов.

Ну да, что не было краха в полном смысле этого слова.

Да, мало кто верил, что мы настолько успешно с этим сможем справиться, поэтому в этой области мы много приняли правильных и трудных решений. Проблемы с теми реформами, решениями, которые нужны для развития.

Ну да, и которые касаются большого количества людей непосредственно.

Да, то есть у нас принимается все, что нужно, чтобы не допустить кризиса, но не очень принимается то, что нужно для того, чтобы идти вперед.

Ну, может быть, по крайней мере, кризиса не допустили.

Да, мы, по-видимому, не пойдем назад, не упадем вниз, но и вперед будем идти, но так, медленно.

Что ж, на этой, в общем-то, относительно оптимистической ноте предлагаю поблагодарить нашего гостя. Спасибо большое.