Какую речь готовит Путин Федеральному собранию, прав ли Навальный, обвиняя Приходько в коррупции, и что за капкан приготовили для бизнесменов в России

И к этому еще есть очень много абсолютно аналогичных вопросов, которые связаны, например, с теми же судами. Да, вроде бы там готовится судебная реформа. Я просто знаю, что подготовил ЦСР, который возглавляет Алексей Кудрин, это действительно такая очень масштабная, очень большая программа. Но в какой степени она будет реализована? У нас же, к сожалению, есть такая привычка на протяжении всех этих десятилетий в России: берутся какие-то маленькие кусочки, что здесь точечно мы делаем, а по сути ничего не получается — это известная схема. Поэтому я к этим словам отношусь очень осторожно.

Настораживает слово «зачистка».

Но это профессиональное слово. А что Грудинин говорит, если послушать? То же самое говорит: «Надо расчистить экономику». Я хочу сказать, Явлинский, наверное, говорит то же самое. Давайте дождемся, когда все рассядутся на свои места, во-первых, будет послание президента, судя по всему, это в самом конце февраля, все его ждут, наверное, Путин, как наиболее вероятный кандидат, что-то скажет.

А что ждут, каких-то предложений, каких-то неожиданных или радикальных, или что может быть?

Я скажу честно, что Путин, как мне представляется, мы видим политическую историю России, он не относится к людям, которые в таких больших форматах, типа послание президента или пресс-конференции какие-то, делает какие-то громкие сенсационные заявления. Конечно, там какие-то изюминки всегда есть, но не более того. Посмотрим, посмотрим, потому что, видите, оно постоянно откладывается, это послание. Оно должно было быть еще в конце прошлого года, а теперь, видите, передвигается на конец февраля, может быть, там идет какая-то борьба мнений внутри тех, кто готовит, трудно сказать. Но честно говоря, наиболее вероятно, что ничего радикального, кроме каких-то слов очередных, не будет предложено на следующий, видимо, шестилетний срок.

То есть мы какие-то вещи более подробные сможем увидеть уже после выборов, а сейчас пока в ближайший месяц не стоит?

Безусловно, там же Путин постоянно говорит, что мы кризис уже прошли, мы его преодолели, у нас начался экономический рост.

А мы прошли?

Нет, конечно. Но это же очевидно, что экономические вещи меряются не только темпами роста. Да, полтора процента, судя по всему, мы получили в прошлом году. Для российской экономики, это признано тоже очень давно, это абсолютно недостаточно, именно для нас нужно 4-5%, не меньше. Для чего? Прежде всего, для того, чтобы создавать ресурсы для реформ. Любые реформы, в которых мы нуждаемся, между прочим, требуют расходов.

Это, допустим, для немецкой экономики, где не нужны структурные реформы, 2-3% роста — это очень хорошо или для экономики Соединенных Штатов. Для нас 4-5%, а до этого, сами понимаете, нам как до неба достать. Но он это говорит постоянно, снова же, это можно отнести к его стилю общения с избирателями, что, смотрите, при мне все хорошо. Но факт остается фактом, что мы за последние 10 лет имели средний темп роста 1%. Это потеря десятилетия для экономики. Но он бы сказал, почему хотя бы это произошло, это было бы любопытно.

Но риторика не только у него одного такая. Центробанк регулярно говорит о низкой инфляции, и цифра действительно самая низкая за многие годы, но при этом люди не ощущают на себе этой низкой инфляции, они не говорят о том, что что-то подешевело, они, наоборот, каждый раз, когда идут в магазины, видят, что это все подорожало. Недавнее решение Центробанка снизить ключевую ставку до 7,5% о чем говорит? Что Центробанк сейчас возьмется за восстановление экономики, либо что оно обозначает?

Нет, вы знаете, в функции Центробанка не входит оживление экономики или торможение экономики. Центробанк все-таки занимается регулированием денежной массы в основном и, в принципе, нынешнее руководство достаточно профессиональное, я их всех достаточно хорошо знаю, этих людей, они это понимают. Все-таки экономика двигается. Да, Центробанк своими какими-то неуклюжими движениями может серьезно осложнить ситуацию — это правда, но он этого не делает. Но это просто немножко действительно возрастает доступность денег, доступность кредита из-за снижения этой базовой ставки, но посмотрим. На самом деле для того, чтобы оживить нашу экономику, чтобы в нее пошли инвестиции, это не самый главный фактор — доступность кредитов.

А какой самый главный?

Доверие. Что такое инвестиции? Инвестиции или российские инвестиции внутренние, или иностранные инвестиции, ведь инвестор, кроме того, что он считает, понятно, когда у него деньги вернутся к нему, когда он будет получать прибыль, но он же очень высоко оценивает так называемые политические риски, внесистемные риски. В России они зашкаливают. Возьмите судьбу целого ряда наших бизнесменов, как их трясет. Господина Евтушенкова, что с ним происходило на протяжении последних лет.

Но кремлевский доклад, куда вошли весь цвет.

Да, кремлевский доклад, совершенно правильно, некоторые фигуранты уже тоже говорят, что им сложнее стало намного, несмотря на то, что это не санкции, это пока только некий доклад. Поэтому, мне кажется, это перевешивает все. Снова же, если мы возьмем экономику...

Это перевешивает все на какой-то момент или это перевешивает все теперь навсегда, пока США скажет: «Все, мы больше не будем вводить санкции»?

Нет, нет, нет. Но дело не в санкциях. Я еще раз говорю, вы спросили про базовую ставку. В экономике, где, снова же, не нужны какие-то структурные перемены, строительство каких-то нормальных институтов, где все это уже есть, там эта ставка имеет большое значение. Но возьмем американскую ставку, которая тоже регулярно устанавливается, весь мир следит, от этого зависит и доллар, и темпы роста, и в Соединенных Штатах, и во многих даже безработица.

А у нас, я повторяю, это фактор, к сожалению, из-за того, что наша экономика не работает по каким-то правилам, институтам, а работает, что называется, ad hoc, есть такое латинское выражение, от случая к случаю.

От выборов к выборам.

И от выборов к выборам, и от просто каких-то событий к каким-то событиям, то это все да, Центробанк работает в какой-то, знаете, такой капсуле, которую они себе создали, и внутри нее он работает очень неплохо. Но, я повторяю, влияния на экономику особого, мне кажется, это не должно оказывать.

А если возвращаться к доверию, все-таки я спросила, это доверие, которое...

Доверие к России.

Доверие к России, публикации этих списков, вообще эта вся истерия вокруг того, можно ли работать с российским бизнесом или нет, она на время или это навсегда подмоченная репутация, и как мы можем эту ситуацию переменить?

Ксения, но я же не являюсь каким-то суперпессимистом, я какой-то, скорее, исторический оптимист. Конечно, это не навсегда, но это возвращение доверия к России с точки зрения инвестора типового — это, к сожалению, проблема довольно многих лет, но для этого надо очень мощно поработать нам здесь, в России, чтобы вернуть это доверие. И для этого нужны как раз очень большие реформы. Почему я сказал про суд? Почему я сказал про участие государства?

Но это какой-то получается замкнутый круг, то есть нам нужны инвесторы, чтобы получить деньги.

Нет, это то, что называется политическая реформа, потому что слово «политика» у нас как-то очень боятся говорить про политические реформы: ну все, мы его когда-то провели в начале 90-х. Нет, допустим, та же судебная реформа, реформа правоохранительных органов, децентрализация власти в пользу, допустим, регионов муниципалитетов — это политическая реформа, вот чего нужно делать. А там потом да, шаг за шагом, освобождение государства от этого излишнего влияния во всех, не только в экономических, вообще во всех сферах нашей жизни.

Посмотрите, что у нас с интернетом происходит, посмотрите, какое идет совершенно хаотическое и такое, я бы сказал, истерическое регулирование интернета. Это, кстати, для инвестора тоже имеет большое значение, понимаете, это же все сильно связано с современной экономикой 21 века. Инвестиции — это очень такое дело, знаете, трепетное. И потом в мире есть тоже страны, которые претендуют на свободные финансовые ресурсы. Если какой-то инвестор, даже российский, не хочет вкладывать в Россию, он найдет возможность вложить в какую-то другую страну, где такое доверие и предсказуемость хотя бы на 10-15 лет есть.

У нас предсказуемости нет, вплоть до того, а что у нас будет после Владимира Владимировича Путина? Он сейчас изберется президентом, он еще шесть лет будет президентом Российской Федерации, а что будет в 2024 году? Но это скоро. Я инвестор, я хочу, допустим, вложить в страну свои 100 миллионов долларов, а что будет после 2024 года? Может, придут какие-то люди, которые скажут: «До свидания, товарищ, ты все вложил, все, да это в пользу народа пойдет» или что-то еще, никто этого не знает. Вот о чем я говорю.

У нас есть звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

— Алло, здравствуйте. Я хотела задать вопрос Евгению Шлемовичу. Я в курсе, что он тоже преподает в университете. Сейчас у нас в Москве во многих университетах, насколько я знаю, в медицинской сфере и в научно-исследовательских институтах тоже этой же области с февраля резко в два раза повысили зарплаты. И, в общем-то, народ, сотрудники беспокоятся, что это может быть кратковременный такой перед выборами прием, либо, что может быть еще хуже, что после выборов дико возрастут цены, и жизнь подорожает. Как он смотрит на это явление в целом? Оно неожиданное для всех. Сейчас в середине февраля заплатили всем большие деньги. Ой, и при этом идет срочно о сокращении буквально практически всего профессорско-преподавательского состава на 0,75 ставки до на 0,25, то есть в четыре раза эта самая нагрузка вечерняя. Такой вопрос. Спасибо.

Да, спасибо вам большое.

Это, честно говоря, не типичный факт, то, что наша слушательница сказала. Это президентские указы, майские указы 2012 года. Дело заключается в том, что Путин, видимо, должен отчитаться, но не отчитаться, он не отчитывается, он нам рассказывает, как он эти шесть лет провел здесь с нами. И, наверное, может быть, в этом послании, которое будет президентское, или в каком-то еще его выступлении перед выборами, он должен сказать, что...

А, он должен назвать просто цифры?

Да. «Ребят, просто смотрите, я действительно эти указы подписал, они осуществлены». А там действительно по преподавателям, если, допустим, по врачам там тоже довольно высокий параметр, там чуть ли не в два раза больше средней по региону, по преподавателям то же самое. Кстати, по научным работникам то же самое в среднем, конечно, и там было по целому ряду регионов, я знаю, именно здесь было довольно большое отставание по высшей школе, по науке было очень большое отставание. И я думаю, что это делается для того, чтобы была эта красивая цифра, тем более, что было сказано, что в обмен же что делается — сокращение, повышение нагрузки.

То есть, с одной стороны, это хорошо, что люди получили больше денег и, я думаю, деньги у них отбирать не будут, такого все-таки не бывает. Потому что я знаю, были случаи в некоторых регионах, когда Путин приезжает, а там вместо больных в больнице лежат врачи на всякий случай, чтобы, знаете, лишнего не сказали. То есть он уезжает — и все возвращается к прежней ситуации. Здесь нет, зарплаты, конечно, никто уменьшать не будет, но эта нагрузка — это известный фокус, у нас уже все эти годы реализация президентских указов, идет сокращение. Но это, кстати, не повсеместно.

Я, честно говоря, знаю положение в нашей российской Академии наук, по крайней мере, в целом ряде институтов, там же тоже по президентским указам, допустим, в городе Москве средняя заработная плата научного сотрудника должна быть в два раза больше средней по Москве. По городу Москве средняя зарплата более 60 тысяч рублей, значит, 120 тысяч. Я, честно говоря, может, есть какие-то исключения, но я ни одного института академического в Москве не знаю, где сотрудник, даже главный научный сотрудник получал бы именно такую ставку. Там как раз массово тоже идет ситуация, видимо, по сокращению и переводу, знаете, как можно: 0,25 ставки, так ты, получается, должен четверть от того, что тебе по президентскому указу, и все в порядке. Посмотрим, инфляция — нет, это не существенно влияет.

Волновал рост цен, не ждет ли нас после выборов?

Нет, нет. Рост цен, я думаю, нас не ждет, потому что на рост цен немножко другие факторы оказывают влияние, в первую очередь, в России это, конечно, соотношение рубля к доллару. Но помните, у нас была девальвация фактическая несколько лет назад, и в два раза рубль упал, тогда был, соответственно, скачок цен. Поэтому это более существенно. А это зависит от чего? Это зависит от мировых рынков, той же нефти, газа, других экспортных ресурсов, от каких-то снова же форс-мажорных обстоятельств. Если, например, сейчас Соединенные Штаты введут какой-то большой комплекс санкций, о чем они грозятся, в отношении наших бизнесменов, то снова может быть, допустим, падение курса рубля и, соответственно, рост цен, потому что импорт, Россия все равно зависит от импорта. Поэтому нет, это локально.

Хорошо, давайте продолжим обсуждать такие бытовые новости, близкие потребителям, и поговорим про реформу системы обязательного медицинского страхования. Недавно были предложения об этом, и мне, честно, как не специалисту, довольно сложно разобраться, что предлагается. Можете ли вы нам объяснить, как эти предложения о реформе могут отразиться на людях?

Во-первых, никаких предложений, которые бы завтра были подписаны президентом или приняты в виде закона Государственной Думы, но и подписаны президентом, пока этого нет — это я точно знаю, идут дискуссии.

Пока не подписаны, даже не принято решение, нужно ли делать эту реформу?

Нет, принципиальных решений не принято. Я сейчас объясню, какие решения могут быть. Почему? Но хотя бы по простой причине: мы не знаем, кто будет в следующем правительстве. Допустим, кто будет вице-премьером по социальной политике, кто будет министром здравоохранения, если говорить про ОМС, какая будет политика Минфина и так далее. Это все неизвестно. И это вопрос вообще политический, потому что сейчас здравоохранение, к сожалению, по остроте ситуации выходит на одно из первых мест в этом арсенале социальных проблем.

Там понятно, если социологи любят у нас проводить обследования, народ, конечно, на что жалуется? То, что вы сказали — рост цен, хотя он замедлился, но люди, конечно, воспринимают, это понятно, немножко по-другому, чем Росстат. Это отдельная тема для разговора, потому что и Росстат в чем-то прав, и люди в чем-то правы. Это бедность, эта тема у нас сейчас довольно распространенная. Слушайте, пятый год подряд падают реальные доходы населения, значит, получается, целые группы 20-30%, если не больше, реально чувствуют, что они стали жить хуже. И в эту группу уже очень близко попадает ситуация со здравоохранением, потому что падает доступность, падает качество, люди сильно недовольны, а это жизненно важное дело.

Что в этой ситуации можно сделать? В принципе, можно, конечно, увеличить финансирование — то, о чем давно говорят, допустим, эксперты, врачебное сообщество. У нас государство, прежде всего, через ОМС, плюс бюджет тратит где-то 3,5% ВВП сейчас на это то, что называется бесплатное здравоохранение. В принципе, это в полтора-два раза ниже, если взять долю ВВП, чем в развитых странах европейских, я имею в виду только бесплатное здравоохранение. Это уже самое по себе большая проблема. И сейчас, я думаю, что, скорее всего, какие-то будут приняты решения, как это ни парадоксально, по повышению финансирования именно через ОМС, через бюджет. Это, говорят, 0,5-0,6% ВВП добавит. Но откуда эти деньги-то взять?

Вот да, я хотела спросить, за счет чего.

Вот. Потому что просто взять из ОМС, 5,1% у нас платится взнос работодателями. Значит, повысить взнос просто, сделать не 5,1, а 6%, допустим. Я думаю, что для бизнеса это будет очень сильный удар, а он у нас и так, к сожалению, очень слабенький и, я думаю, это не будет. А ели бы добавить один-два процентика, чтобы мы с вами сами платили из нашей заработной платы, такая идея. Насколько я знаю, это обсуждается. Но снова же, во что это упирается? Это упирается в платежеспособность нашего населения. Потому что доходы, я повторяю, падают, да, средняя заработная плата вроде бы растет реальная, но это за счет только отдельных секторов. Во многих секторах она сильно падает.

Поэтому получается так, что кто-то это выдержит ― плюс 1–2% платить из собственной заработной платы, как 13% мы платим подоходный налог, а у кого-то это вызовет просто очень большие затруднения. И это может вылиться, конечно, в какие-то социальные и политические протесты, потому что мы бьем по живому.

То есть, возможно, возникнут вопросы у людей: почему я должен платить больше, если я получаю то же самое качество услуг? Не построили же больницу прямо сейчас.

Конечно, а вот эти +0,6% ВВП или +0,5% не решат проблему. Почему? Вот здесь мы переходим ко второму вопросу.

Почему-то никто не говорит про реальные реформы. То есть о реформе здравоохранения говорят всё время, но это всё выливается в какие-то паллиативы. Типа «давайте через ОМС только платить». Помните, у нас раньше же в основном платили из бюджетов. Давайте теперь из ОМС.

Давайте мы сделаем, помните, оптимизацию, которая вылилась в то, что у нас во многих деревнях, в сельской местности, в малых городах…

Не осталось вообще ничего.

Даже в крупных городах, в том числе и в Москве это произошло. Когда, чтобы приехать куда-нибудь, в какой-нибудь диагностический центр, вам надо садиться на метро и ехать довольно долго. Не каждый пожилой или, допустим, больной человек может себе это позволить. Раньше это было ближе.

Это всё не реформы, потому что на самом деле здесь требуется решить несколько абсолютно принципиальных вопросов. Это вопрос об эффективности именно страхования в нашей бедной стране, потому что при нашей средней зарплате, которая, вы знаете, чуть больше 30 тысяч рублей, а если мы возьмем так называемую медианную зарплату, да, то есть половина работников ниже, половина выше ― она вообще где-то, по-моему, 25 или 26 тысяч.

Около того, да.

Из этой зарплаты, вот если даже брать эти взносы, которые сейчас берутся, очевидно, что они недостаточны для того, чтобы обеспечить качественное медицинское обслуживание. Ну просто недостаточны. У нас население, кстати, довольно сильно болеет, у нас состояние здоровья населения сильно хуже, чем во многих странах, даже не только европейских, а в странах, которые по экономическим параметрам хуже нас. Наше население более больное, чем китайское, например, да?

Поэтому возникает вопрос: ОМС как страховой взнос. Если он недостаточен, да, то откуда взять деньги? С населения ― я повторяю, мне кажется, там просто нет ресурса, и это очень политически опасно. Может быть, надо тогда бюджет перекраивать? Делать бюджет социально ориентированным? Но это чисто политический вопрос. Давайте меньше тратить на какие-то там производства новых ракет, танков, пушек, не знаю чего, и жить, как будто на нас завтра нападут, а эти деньги направим на человеческий капитал. Ровно то же самое и образование. Но это чисто политическое решение, мы его не прошли.

А если говорить просто о системе здравоохранения, там тоже есть большие вопросы. Потому что у нас там деньги тратятся неэффективно, даже те небольшие, которые мы тратим. Потому что у нас гипертрофирована стационарная медицинская помощь, то есть то, что в больницах оказывается. Там же всё-таки относительно дорого, дороже, чем в поликлиниках.

Потому что у нас так устроена система, что человека быстренько пропускают от терапевта, специалисты быстренько сплавляют очень часто в больницу, где ему по новой делают все анализы, где он лежит неделями, пока наконец с ним начнут что-то делать, где, кстати, часто не хватает оборудования, и прочие всякие дела. Может быть, надо укреплять первичное звено, то есть терапевтическое звено, которое у нас, собственно, не развито? У нас же там очень большой дефицит врачей. Может быть, надо врачей делать юридическими лицами, чтобы они держали фонды и с ними мы заключали договоры?

Понимаете, это не все вопросы, которые назрели, но которые на протяжении последних 10–15 лет точно не решаются. Всё идет по верхам. А давайте сделаем плюс… Вот как сейчас обсуждается: давайте с населения немножко возьмем. Это ничего абсолютно не решит, кроме того, что вызовет дополнительные проблемы с точки зрения политической.

Надо формировать национальную, специфическую для России модель здравоохранения.

В чем специфика её?

В любой уважающей себя стране формируется национальная модель. Возьмите Соединенные Штаты ― да, она вот такая. Она действительно неэффективная, но она такая. Она проходит через какие-то кошмарные дискуссии, обсуждения, Конгресс, видите, постоянно судебные решения там за и против. Но по крайней мере идет какое-то обсуждение.

Возьмите Великобританию, где бюджетная модель, возьмите, допустим, Нидерланды, где страховая. Везде это был предмет какого-то общественного согласия. А у нас что? У нас Владимир Владимирович сказал ещё, я помню, в конце прошлого года, да, что надо бы, чтобы люди тоже участвовали как-то.

Но это значит, что мы к платной медицине сейчас идем?

А я не знаю. Может быть, он выйдет и скажет: «Ребята, пора платить. Кроме этих 5,1%, может быть, вам тоже пора бы, люди, 1–2 процентика платить?». Правда, я не уверен, потому что, я повторяю, политически это не проходной, это очень не проходной, очень тяжелый для него вопрос. Но выход надо всё равно находить. А выход, я повторяю, заключается в том, чтобы действительно устроить общенациональную дискуссию, чего мы не умеем, потому что для этого у нас не приспособлена политическая система и не приспособлено гражданское общество. Но надо вот этому учиться.

Почему я говорю, что все реформы, которые нам необходимы, политические? Потому что здесь надо сделать так, чтобы мы сами решили, грубо говоря, какое здравоохранение нужно нам. Не десять человек, которые где-то там сидят. И они исходят из каких соображений: а как бы сделать так, чтобы люди были спокойны, и сэкономить?

Провести референдум, например?

Может быть, референдум. Я не знаю. Это целая большая политическая технология, которая у нас просто отсутствует. Последний раз такого рода зачатки дискуссий были связаны с пенсионной реформой 2002 года. Я просто в этом участвовал, я был секретарем совета при президенте по пенсионной реформе. Я работал в то время в правительстве, я в этом участвовал.

2000 год, 1999. Тогда была другая Дума, другая ситуация была в обществе. Были колоссальные дискуссии, на самом деле. Я считаю, мы сделали тогда относительно неплохую пенсионную реформу, которую потом загубили ― это отдельная тема.

Так вот, я повторяю: когда мы говорим о том, что нужно сделать с Россией, надо обсуждать не проблему «давайте мы деньги возьмем у населения или, может быть, у бизнеса ещё возьмем какие-то деньги». Это всё ни к чему не приведет в нашем здравоохранении, как нас лечили, так нас и будут лечить, причем с тенденцией к ухудшению. И врачи в этом не виноваты, а виноват, как всегда, у нас менеджмент ― как это всё устроено, как сделана эта система интересов. Давайте сделаем это частью политического процесса. Вот что принципиально важно.

Хотелось бы поговорить ещё об одной российской проблеме ― о коррупции. Прошлая неделя прошла под такой эгидой Навального, Дерипаски и Рыбки, три эти фамилии чаще всего упоминались. Много было разговоров о том, насколько вообще это расследование, это кино, которое мы все посмотрели, ― насколько вообще можно считать коррупцией то, что федеральный чиновник отдыхает с крупным бизнесменом на какой-то яхте? Понятно, что у крупного бизнесмена есть деньги, и он может пригласить кого угодно. Вот это коррупция или это совершенно нормально? Как бы вы могли оценить эту ситуацию?

Вы знаете, в данном конкретном случае, который вы сейчас провели, я понимаю Навального. Он же на самом деле предполагает, что это коррупция, потому что он затребовал расследования со стороны прокуратуры, ФСБ и так далее, и тому подобное. Потому что он же не предъявил никаких доказательств, что, допустим, Сергей Эдуардович Приходько приехал за счет Дерипаски туда. Ну кто его знает? В конце концов, завтра Сергей Эдуардович предъявит квитанции, что он купил себе билет на самолет, оплатил Дерипаске пребывание на этой яхте, понимаете.

Поэтому если в таком узком смысле этого слова, конечно, пока, во всяком случае, обвинить того же Приходько в коррупции, мне кажется, неправильно. Есть второй вопрос ― вопрос этический, да? Потому что лица, которые замещают такие высокие должности, должны быть аккуратны на самом деле с точки зрения общения с бизнесом. Нет, общаться надо.

Но не показывать, что вы дружите с кем-то из крупных бизнесменов?

Нет, почему, все мы люди, в конце концов, у каждого есть, и у Владимира Владимировича Путина есть друзья, которые работают в бизнесе.

И мы их все знаем.

Да. Может, кого-то не знаем. Я бы сказал так, что тут каждый уже должен для себя решать, что есть какие-то риски. Они, кстати, на Западе существуют постоянно. Навальный в этом смысле ― такая типовая картинка, как случается на Западе, когда какой-нибудь там премьер-министр на частном самолете, помните, его куда-то кто-то привез, из-за этого жуткий скандал.

Да. И, как правило, судьба премьер-министра потом примерно ясна.

Она сложная. А тем более министр, там бывало такое, за это просто попадал в отставку. Но там это было доказано, что человек не платил, что вот он сел, и всё.

Отношения таких крупных чиновников с бизнесом, видимо, должны быть более аккуратными, я бы так сказал, потому что здесь, в этой компании, которая была, видимо, на этой яхте… Я не знаю, я сужу по тому…

По тому, что мы видели, да.

Я смотрел фильм Навального. Может быть, не стоило ездить в такую компанию, я не знаю, понимаете? Это каждый для себя решает. Но, в принципе, конечно, человек имеет право с кем-то дружить, с кем-то обмениваться. Поэтому я отношу этот вопрос скорее к какому-то такому морально-этическому (пока).

Если Навальный предъявит, конечно, какие-то документы о деньгах, которые с этим связаны, наверно, тогда, может быть, и действительно. Потому что действительно крупный чиновник, да любой чиновник не имеет права пользоваться какими-то услугами, которые ему бесплатно оказываются таким образом, это коррупция. Но пока, я повторяю, здесь доказательств я не увидел.

Если продолжать разговор про коррупцию, о некой серой экономике, которую мы не видим, сегодня вышли интересные цифры. Международный валютный фонд заявил, что почти 34% ВВП ― это размеры теневой экономики в России. Это довольно высокий уровень, который ближе к странам Африки, нежели к странам Европы.

Почему? Что происходит? То есть это такое глобальное недоверие к государству? Это истинный размер? Или ещё какие-то факторы влияют на то, что теневая экономика поддерживается примерно на одном и том же уровне много лет?

Смотрите, Ксения, это ровно то, о чем мы с вами говорили в первой части программы. Это институты. Ну что такое институты? Институты ― это некие механизмы, процедуры, в соответствии с которыми строится хотя бы экономическая (лучше бы, чтобы и социальная в том числе) жизнь, да?

Вот я бизнесмен. Если я не знаю, какие налоги будут на следующий год, потому что в любой момент их могут поменять, вот как сейчас с этим ОМС. Мы с вами говорили, кто его знает, может быть, повысят. Кстати, ОМС, вот этот страховой взнос на ОМС повышался последние годы, вы знаете, это все знают.

Налоги. На самом деле ситуация заключается в том, что у нас значительная часть экономики, прежде всего малый бизнес, мельчайший, он вообще живет на грани рентабельности. Знаете, мифы о том, что если ты занимаешься бизнесом, у тебя 200% рентабельности, ты купаешься, не знаю, в золоте, в долларах, в чем угодно… Есть такие случаи, но они очень небольшие.

Крупные предприятия наши российские тоже с удовольствием жили бы, конечно, в серой зоне, но там сидит налоговая служба.

Аудиторы, да.

И она блюдет так, что не дай бог. Там не забалуешь. А вот мелкий бизнес еле-еле выживает, он и так у нас очень небольшой в нашей стране. И поэтому люди думают как? «Я сейчас, конечно, легализуюсь, я сейчас заплачу этот даже, может быть, не очень большой налог. Но, во-первых, я на крючок попадаю. Значит, завтра мне этот налог могут увеличить. Или завтра кто-то из налоговой придет, начнет копать мою историю, почему так, не так». Вы знаете, там очень много всяких дел. Плюс коррупция, конечно, потому что когда люди из разных контрольных ведомств приходят, если ты официально зарегистрирован, то тебя начинают проверять, как кто хочет. Это тоже известное дело.

Поэтому ладно, я, чтобы выжить, чтобы платить хоть какую-то зарплату, лучше побуду в тени. Это относится, я повторяю к малому и мельчайшему бизнесу. Плюс у нас очень распространены так называемые гибридные схемы, когда да, я официально зарегистрировал свой бизнес, я плачу налог, но я, допустим, заработную плату, минимальную зарплату я плачу официально, а остальное даю в конверте своему сотруднику. Это более чем распространено. На уровне даже, может быть, среднего бизнеса это есть.

Я вам должен сказать, что это ровно та доля, вот эти 30 с чем-то процентов, о которых вы сказали, давно известные цифры, они колеблются, но… Кстати, тенденция к росту.

Да.

Тенденция есть к росту. Это как раз ровно масштабы вот этого мельчайшего, мелкого и отчасти среднего бизнеса, который есть у нас в стране. Потому что мы с вами говорили, что государство контролирует хотя бы более половины. Там, да, налоги платятся все, которые возможны. Там есть другие способы ухода от налогов. Там ты получаешь официально от правительства всякие поблажки, что ты разрабатываешь какое-то месторождение, тебя освобождают, допустим, от налога на добычу полезных ископаемых на пятьдесят лет вперед, например.

Поэтому это вот такая неурегулированность нашей институциональной среды и вообще низкая эффективность всей нашей экономики, вы понимаете?

А можно ли говорить о каком-то предельном губительном размере теневой экономики?

А он уже сейчас такой.

34%.

Ксения, он уже сейчас такой. Смотрите, мы говорили с вами про экономические реформы в самом начале, что Путин сказал: «Мы расчистим всё, что мешает развитию экономики». Так, друзья, давайте посмотрим, что нужно расчистить, чтобы вот этот малый и мельчайший бизнес появился вдруг, на поверхность всплыл и сказал: «Ребята, мы готовы с государством сотрудничать». Не знаю, я пока не видел ни одного рецепта.

Есть, конечно, рецепты. Давайте освободим этот бизнес вообще от налогов на какое-то время. Да кто же на это решится? Я бы это сделал, честно говоря, уже от отчаяния я бы это сделал. Но у нас говорят ведь как? Я разговаривал с такими…

Обещали же, опять же, решились бы. Но вместо этого мы в конце прошлого года слышали о том, что, наоборот, хотят повысить опять налоги на бизнес, хотя вроде как договаривались о том, что мы этого делать не будем несколько лет.

Ксения, я бы сказал так: это снова очень нервирует тех людей, которые занимаются бизнесом, потому что, с одной стороны, Путин говорит о том, что он не будет повышать, он считает, что это должно быть неизменно, и это правильно.

И, между прочим, РСПП, я читал, регулярно обращается к Путину, и недавно они обращались: «Владимир Владимирович, сделайте так, чтобы хотя бы три года налоги не менять». Три года. На самом деле это мало. Налоги должны не меняться лет семь-восемь, тогда это некий экономический цикл, который тебе позволяет вложить деньги, их, что называется, отбить и начать получать хоть какую-то прибыль.

Тогда надо было раньше с Владимиром Путины договариваться, потому что семь-восемь лет ― это больше, чем президентский срок последний, поэтому тут он, видимо, гарантировать не может ничего.

У него другие интересы. Ему же надо что профинансировать? Смотрите, он сидит и смотрит. Ну, оборонку надо финансировать. Хотя сейчас в федеральном бюджете уменьшаются оборонные расходы.

Да.

Там есть очень много закрытых статей, суть которых мы не знаем. Слушайте, я ещё помню с советского времени, когда я работал тоже в экономическом институте при Госплане РСФСР, там вроде статьи гражданские были, тогдашнего ещё бюджеты, но там же внутри тоже сидели расходы, связанные с военно-промышленным комплексом, вооружением или армией.

Он думает: «Смотрите, у нас такая напряженная обстановка международная, значит, мне надо это обязательно профинансировать. Мне надо профинансировать, наверно, силовые органы». Хотя, видите, МВД уменьшает финансирование и сокращает численность, но есть же Росгвардия, есть ещё целый ряд других силовых ведомств. Это очень нужно, потому что мало ли что случится в этой стране.

Поэтому он смотрит и думает: «Ну где мне взять? Ещё на образование вот тут люди требуют, на здравоохранение. Реформаторы, тот же Алексей Леонидович Кудрин, говорят, что если мы сейчас не вложимся в человеческий капитал и инфраструктуру, то нам никакие реформы вообще не светят здесь в России».

Да, навсегда проиграем.

Конечно, выходом для него… Выход какой? Один из выходов, к чему некоторые тоже его подталкивают, ― давай напечатаем денег. Раздадим бизнесу дешевые кредиты, они тут же начнут развиваться. Нет, мы прекрасно понимаем, куда эти деньги пойдут. А второй вариант ― это обложить бизнес, конечно, дополнительным налогом, при этом сохранив вот эту стабильность бюджетную финансовую, да? Небольшая инфляция, небольшой дефицит бюджета, который у нас, в общем-то, есть.

Поэтому я ставлю процентов 75 из ста на то, что в ближайшие годы, по крайней мере, один-два года ближайшие после выборов так или иначе налоги на бизнес будут повышаться. В той или иной степени, это может быть сделано под очень завуалированным видом. Не обязательно принимать закон. У нас сейчас такой-то налог, не знаю, X, а на следующий год X+2%. Нет.

Но, кстати, упорно же говорят о подоходном налоге.

Но тогда получается, как будто в разные стороны тянут. Потому что недавно приняли документ об амнистии капиталов, мол, возвращайте всё сюда, а потом Шохин встречался с президентом, у него список бизнесменов, которые хотят вернуться домой, давайте мы им какую-то гарантию дадим. И в то же время мы говорим о том, что будет всё повышаться. Можно как-то объяснить?

Ксения, у нас, в России, уже кампании по возвращению сюда капиталов проходили неоднократно. И они неоднократно давали чисто символические результаты по очень простой причине. Сейчас, конечно, ситуация для того бизнеса, который там, за границей, особенно крупного, хуже из-за этого «кремлевского списка».

Да. То есть это может простимулировать?

Там поджимают. Но я всё равно думаю, что радикально никто сюда возвращаться не будет. Потому что получается схема, грубо говоря, какая? «Я денежки возвращаю, чтобы их отдать». Вот примерно так.

И ещё переезжаю обратно.

Да. Если у меня есть возможность где-то на Западе, где они вложены, как-то их легализовать всё-таки, как-то договориться, то я скорее буду делать это, чем эти деньги возвращать сюда. Об этом многие говорят, в том числе из этого так называемого лондонского списка, который Борис Титов ездил… Я видел, там же интервью каких-то людей, которые якобы в списке, что они хотят вернуться.

Там были какие-то не очень известные.

И тут же открываются уголовные дела, вы читали, на этих людей, которые там сидят, спасаясь даже не от каких-то политических процессов, а от того, что где-то кто-то, вот как сейчас происходит с этим владельцем пиццерии «Додо Пицца».

Да, Овчинников.

Слушайте, вот я сижу где-нибудь в Англии, да, я господин Чичваркин, например. Я вот это читаю и говорю: «Слушайте, я оставлю лучше здесь какие-то минимальные деньги на существование, чем я со всеми своими капиталами перееду в Россию, и меня будут вот таким образом, что называется, насекомить». Есть такое слово, знаете, модное.

Хорошее слово.

Это к вопросу о доверии. То, о чем мы с вами постоянно говорили на протяжении этой передачи. Нет доверия.