Владимир Семаго: Путин должен был лететь на похороны Чавеса, раз они обменивались интимными подарками

Семаго: Невероятно близки, наверное, громко сказано, но из тех российских граждан, которые не в силу должностных инструкций, а в силу личного восприятия бывали там достаточно часто и общались - конечно, да. Я знал хорошо покойного, как говорится.

Белоголовцев: Сегодня в прессе часто фигурирует цифра – 30 миллиардов долларов, как некая оценка совокупных интересов российских в Венесуэле. Насколько, с вашей точки зрения, это правомочные цифры?

Семаго: Это цифры эфемерные, потому что можно считать всё, что угодно, и как угодно, но реальных экономических контрактов и контактов очень немного. Сами по себе механизмы реализации контрактов, к сожалению, не работают. Возьмите для примера Российско-Венесуэльский банк. Вы когда-нибудь слышали, чтобы через него проходили какие-то серьёзные транзакции, или какая-то очень большая денежная масса крутилась в этом банке?

Белоголовцев: Было бы логично предположить, что через него венесуэльцы рассчитываются за российское оружие.

Семаго:  Я думаю, что нет, потому что деньги за российское оружие даём им мы, а потом они на эти деньги покупают у нас оружие.

Белоголовцев: Тогда я нахожусь в лёгком удивлении после ваших слов.

Семаго:  Это бывает.

Белоголовцев: Потому что когда сегодня стало известно, что на похороны Чавеса полетят, в том числе Сечин и Чемезов, это было воспринято, как метафора: Россия продолжает сразу же защищать свои нефтяные интересы и свои интересы по оружейным поставкам. А вы говорите, что реальных контрактов нет.

Семаго: Они есть, но они не очень экономически выгодны для России. Это, скорее, обозначенное присутствие, это, скорее, была попытка политики бывшего СССР, как мы делали раньше в Африке и в арабских странах, попытаться делать так же в Латинской Америке, что, по моему мнению, не удалось. Сечин, кстати, не только полетит, он летал недавно, причём, было две поездки за последнее время, и предпоследняя поездка была пятью бортами. Это достаточно серьёзно. Вопрос - зачем? Если вы посмотрите в интернете или в газетах, и вам скажут об успехах взаимных экономических отношений России и Венесуэлы, я с вами соглашусь. Но поскольку этих эффектных достижений не существует, я склонен предположить, что это политика в чистом виде, это была поддержка политики Чавеса, причём, достаточно бессмысленная, потому что Чавес, начиная с 2006 года, постепенно разочаровывался, в том числе и в личных взаимоотношениях с президентом РФ. И для вас должно быть показательно, что не президент РФ пришёл в посольство выразить свои соболезнования, а министр иностранных дел. Это притом, что у них были хорошие личные контакты.

Белоголовцев: Игорь Сечин в массовом восприятии - это человек, который больше не про громкие, публичные жесты, а больше про конкретные дела, то есть если Игорь Сечин говорит, что они интересуются ТНК-ВР, то мы сейчас видим крупнейшую сделку в истории российского нефтяного бизнеса. Я не очень понимаю мотивацию, зачем не самому публичному политику Сечину делать какие-то политические шаги, тем более в Венесуэле.

Семаго: Давайте так. Игорь Иванович никогда не делает самостоятельных политических шагов, он всего лишь выполняет волю президента, с которым он уже не один десяток лет работает. Сама по себе идея до 2006 года взаимоотношений России и Венесуэлы была прогрессивна, собирались действительно выстраивать очень мощный мост, который впоследствии экономически себя бы оправдал. Мы сдали свои позиции китайцам, мы сдали свои позиции белорусам, мы сдали свои позиции Венесуэле, и всем, кому угодно.

Белоголовцев: Как мы могли сдать свои позиции белорусам? Это даже звучит как шутка и сарказм.

Семаго: Почему? Объём товарооборота у белорусов значительно выше, чем у нас.

Белоголовцев: А что белорусы продают?

Семаго: Начиная от своей техники, заканчивая товарами.

Белоголовцев: То есть белорусы с экономической точки зрения нас переиграли?

Семаго: Переиграли так же, как китайцы. И в этом основная, на мой взгляд, ошибка, если не вина Игоря Ивановича Сечина, который руководствовался личными указаниями президента РФ, наверное, это и правильно, потому что он бок о бок с ним долгое время. Но саму по себе стратегическую линию мы не то, что запороли, мы её просто свели до минуса.

Белоголовцев: Это крайне странно слышать, учитывая, что …

Семаго: …всё время говорят о том, какие у нас достижения, да?

Белоголовцев: Нет, здесь Уго Чавес, как мне кажется, довольно недвусмысленно демонстрировал  лояльность России, например, признавая Абхазию и Южную Осетию.

Семаго: Он, во-первых, её не признал, он говорил о том, что собирается признать, а во-вторых, президент Уго Чавес использовал Москву и Россию для того, чтобы доказать всему миру, что у него есть очень серьёзные контакты с бывшим СССР. Он никогда в своих речах не воспринимал Россию как Россию, он говорил о том, что для него Россия – это Советский союз. В его речах, которые длились по 5-6 часов, очень часто звучало слово «Сталинград», для него история СССР была чрезвычайно важна. Его идея, и та идея, которую он воплощал, она для него была важна, и Россия, или будем говорить – прошлый Советский союз, в эту идею хорошо вписывался. Как бы бывшие социалистические республики, сама по себе победа над империализмом, и многое другое, что с его точки зрения, было для него крайне позитивно. Я и Советский союз, Советский союз отошёл в сторону, Китай борется по-своему, я являюсь тем движителем  социалистических идей в мире, которые я унаследовал, в том числе и от Советского союза.

Белоголовцев: Для чего Венесуэле такое огромное количество российского оружия?

Семаго: Давайте говорить откровенно, не знаю, Игорь Иванович обидится на меня или нет, мы через Венесуэлу продаём и в другие страны Латинской Америки оружие. Это не только оружие для Венесуэлы, это оружие, которое должно расползаться  по идеи по всему латиноамериканскому союзу, и мы должны были, по идее Игоря Ивановича, стать поставщиками в том объединении латиноамериканских государств, чтобы как-то закабалить, привлечь  их…

Белоголовцев: Зачем такая сложная схема России и, в частности Игорю Ивановичу?

Семаго: Повторяю ещё раз, Игорь Иванович делает только то, что говорит президент.

Белоголовцев: Зачем это президенту, почему мы не можем продавать оружие Колумбии отдельно, Перу отдельно, Эквадору отдельно? Зачем продавать оружие через Венесуэлу?

Семаго: Для того, что продавать, вам нужно иметь определённые отношения, в том числе и политические, а у нас их не было, а с Венесуэлой у нас эти отношения выстроены, поэтому гораздо проще для нас через Венесуэлу продавать. Это бизнес. На самом деле больших объёмов мы тоже там не продаём. А по сути своей эта идея  о том, что у нас есть серьёзные реализованные проекты, в определённой степени играла на имидж и президента РФ, который говорил: «Видите, как мы активно развиваем внешнюю политику, как мы достигаем спехов во взаимоотношениях со странами, с которыми у нас раньше не было никаких практически взаимоотношений». Это для него было престижно, но в какой-то момент рубежный, в 2006 год, наверное, возникло охлаждение.

Белоголовцев: А что случилось? Почему оно возникло?

Семаго: Была высказана недвусмысленная позиция США о том, что чрезмерное сближение России и Венесуэлы чревато определёнными сложностями во взаимоотношениях с США.

Белоголовцев: И Путин сознательно отказался от дальнейшего сближения с Чавесом, услышав Америку?

Семаго: Нет, сегодня у нас выражает соболезнование министр иностранных дел. Если вы дружите с президентом, если вы дарите ему подарки интимного свойства, например, автомат, который нигде даже на вооружении России не был, а вы его дарите Чавесу как товарищ товарищу, если вы разговариваете с человеком, как со своим близким другом, то, наверное, дальнейшие отношения должны выстраиваться так. По крайней мере, высказать соболезнования и полететь в Венесуэлу и сказать: «Брат, мы с тобой почти в течение 10 лет вместе были, я отдаю тебе последнюю дань». Вы когда-нибудь слышали о том, что президент РФ летит в Венесуэлу на похороны?

Белоголовцев: Сегодня наоборот это опровергалось.

Семаго: А мы вместе с вами обсуждаем, что у нас фантастические экономические успехи, что у нас близкая дружба, типа как русский с китайцем - дружба навек. Нет этого ничего, была идея использовать карту, она не пошла, американцы этот вопрос достаточно быстро закрыли. Чавесу было нанесено, на мой взгляд, два публичных оскорбления в 2006 году. Первое - его не пустили с речью выступить в парламенте РФ, хотя до него президенты выступали: Лукашенко выступал, ещё один американский президент выступал, а Чавесу этого не дали. На момент, когда в Ростове были президентские скачки, и пригласили очень много президентов СНГ, и многие почётные гости были, Чавеса не посадили рядом с президентом РФ, его посадили за отдельный стол, потому что на следующий день президент РФ улетал в США. Чавес не тот человек, который бы это прощал, но у него есть идея, и он этой идее служил верой и правдой. Идея большой великой Колумбии, идея объединения латиноамериканских стран.

Белоголовцев: Отсюда вскрытие саркофага Боливара незадолго смерти.

Семаго: Да, и многое другое, что свидетельствует о том, что человек действительно искренне служил идее, за это его можно очень серьёзным образом уважать и отдавать ему дань. Человек, который для беднейших, у венесуэльцев же тоже есть свой «Уралвагонзавод», это вот электорат Чавеса, эти люди его приветствовали. Почему? Потому что все доходы, которые были у Венесуэлы от нефти и газа, они шли на решение социальных проблем, сродни российским.

Белоголовцев: Уместно ли здесь сравнивать Путина и Чавеса? В том смысле, что у того, и другого есть свой «Уралвагонзавод», и того, и другого в целом недолюбливает буржуазия.

Семаго: Здесь есть существенное различие, оно связано с тем, что всё-таки в глубоко коррумпированной стране Венесуэле ни один из коррупционных скандалов не касался напрямую команданте.

Белоголовцев: То есть это такой бессребреник, или его боялись трогать?

Семаго: Это такой бессребреник, который действительно не участвовал ни в каких схемах, и здесь нужно отдать ему должное. Когда мы говорим о структуре взаимоотношений в высших эшелонах власти российской политики, то мы прекрасно понимаем, что тот же министр обороны, министр сельского хозяйства, люди ближайшего окружения, работавшие с президентом, не выдерживают никакой критики, что, безусловно, накладывает тень и на саму верховную власть. За Чавесом этого не было, у него есть коррупционеры, там структура коррупционных отношений не хуже, чем наша, но сам президент никогда не был даже намёком оскорблён в этом плане.

Белоголовцев: Вы говорите о бессребренике, вы говорите о любви Чавеса к Советскому союзу, как к идее, из этого логично вытекает вопрос - насколько случайно совпадение шестидесятилетия со дня смерти Сталина с объявлением о смерти Чавеса именно сейчас?

Семаго: Нет, это никак не связано с датой кончины Иосифа Сталина, потому что венесуэльцы так глубоко никогда не связывали, и в риторике Чавеса Сталин не выступал никогда символом какого-то движения, символом какого-то прогресса, символом каких-то поступательных движений, нет, этого не было.

Белоголовцев: То есть так просто совпало?

Семаго: Это такое совпадение. А на самом деле, конечно, небеспочвенны были слухи о том, что сама по себе кончина Чавеса не является точно фиксируемой датой 6 марта.

Белоголовцев: Зачем и почему смерть Чавеса не объявляли раньше?

Семаго: До сих пор в Венесуэле не могут понять, что делать. Есть объявленный преемник Мадур, я с ним достаточно неплохо знаком. Это человек, который абсолютно не лидер, потому что, находясь в тени Чавеса, нельзя было выдвинуться фигурой, равной самому команданте. Он сегодня такой популярностью безупречной, которой обладал Чавес, не обладает. Он сегодня не вице-президент, потому что сегодня не было инаугурации, значит, его официального вступления в должность в президенты тоже не было.

Белоголовцев: Буквально 2 часа назад мы обсуждали эту ситуацию с точки зрения соответствия венесуэльской Конституции.  И наш собеседник сказал, что именно от Мадура сейчас зависит, каким путём пойдёт Венесуэла, потому что у него есть возможность по Конституции передать власть спикеру парламента, который назначит выборы, которые должны быть не позже, чем через 30 дней. И у него есть соблазн пойти неконституционным путём, объявив себя президентом, или отложив  эти выборы. Как поведёт себя сейчас Мадур?

Семаго: Я не знаком с вашим экспертом, я не видел, к сожалению, предыдущую передачу, но с точки зрения законодательства, председатель парламента действительно является человеком, который будет объявлять выборы, 30 дней будет править государством, но по Конституции он не имеет права участвовать в выборах, это очень важное обстоятельство. Не дай Бог, что-то случиться в России, мы с вами получим достаточно сложную ситуацию. Конституция Венесуэлы это предусматривает. Мадура должен будет идти на выборы, безусловно, сегодня реальных рычагов для власти, которые позволят ему изменить каким-то образом законодательную составляющую, не существует. Более того, лидер оппозиционеров Каприлес – это  человек, который во многом чавистов устраивает. Это человек не стал после того, как проиграл выборы, опротестовывать выборы, он поступил благородно, он сказал: «Я знаю, что этот человек себя плохо чувствует», он не пошёл на конфронтацию, он не стал разводить эту тему. Второе - он по убеждениям не очень далёк от чавистов, он центрист. Да, как ни парадоксально, оппозиционер говорит: «Те перегибы, которые были у Чавеса, они  достойны того, чтобы от них отказаться», но курс на увеличение мощи, объёма, могущества Венесуэлы для него так же важно, как для Чавеса.

Белоголовцев: То есть оппозиция может договориться с Мадура?

Семаго: Скорее, для чавистов он не будет фигурой… Понимаете, когда речь шла Чавес – Каприлес, понятно, что Чавес навсегда, но Мадура – это не тот человек, который безусловно для всех окружающих…

Белоголовцев: То есть Мадура могут сдать и свои, договорившись с более популярным  и ярким политиком?

Семаго: Я бы не стал их сравнивать по степени популярности, но варианты здесь возможны. Здесь нет такой жёсткой конфронтации - свобода или смерть, Чавес или никто, здесь возможны варианты. Более того, Каприлес напрочь поругался с правыми консерваторами. Он отошёл от них и сказал: «Нет, ваша идеология возвращения американцев мне чужда. Я во многом согласен с Чавесом, но ровно настолько, насколько я не согласен». Это настоящая политическая фигура на  сегодняшний момент.