Глава ПАСЕ Анн Брассёр – Дождю: «Я надеюсь, что день, когда мне надо будет представить себе Совет Европы без России, никогда не настанет»

30 января 2015 Михаил Зыгарь
28 410 17

Первое интервью Анн Брассёр, председателя ПАСЕ, после того, как 28 января Россия была лишена права голоса в Ассамблее.

Зыгарь: Добрый вечер. Спасибо, что согласились поговорить с нами. Насколько мне известно, члены вашей фракции выступали за резолюцию, лишившую Россию права голоса в ПАСЕ. И видимо  и вы тоже поддерживаете ее...Как бы вы могли объяснить населению России, что это решение было необходимым?

Анн Брассёр: Я должна вернуться к событиям прошлого апреля. В прошлом году в апреле на нашей сессии после аннексии Крыма мы решили временно лишить российскую делегацию права голоса. Не исключить их, а лишить права голоса, потому что Крым был аннексирован незаконно, это противоречит международному праву, и это не  соответствует принципам Совета Европы, где мы придерживаемся принципа территориальной целостности. После этого Российская Дума решила, что   они не могут при этом принимать участие в нашей работе. Но это был не наш выбор, мы не говорили им, что не нужно приезжать, так как мы хотели сохранить наш контакт. В противном случае уже в апреле Ассамблея приняла бы решение о приостановке полномочий, а это бы означало, что они не могут участвовать в нашей работе. Затем, в январе... это непросто понять, но в январе проверяются полномочия всех делегаций. Обычно они признаются, если только кто-то не высказывается против, а здесь были возражения, и нам пришлось вернуться к этому вопросу и принимать решение. В прошлом апреле было принято решение, что временное лишение права голоса будет действовать до тех пор, пока  Россия не откажется от Крыма. Россия не отказалась от Крыма. Поэтому решение, которое мы приняли сейчас - это продолжение того, что было решено в апреле. Но ни в апреле, ни сейчас мы не принимали решения о приостановке полномочий, потому что мы хотим  продолжать разговаривать, так как решение можно найти только в ходе дискуссий.

Зыгарь: То есть вы хотите сказать, что все могло бы быть гораздо хуже... Но многие россияне не согласятся с вами в том, что аннексия Крыма была незаконной.  Многие россияне - и в частности ваш партнер, спикер Госдумы г-н Нарышкин, скажут, что это решение унизительно для России, что  это было оскорбление. Что бы вы сказали этим людям? Как вы сможете им его  объяснить? Или вы согласны с тем, что намерение и состояло в том, чтобы оскорбить...

Анн Брассёр: Нет, мы такая организация, при вступлении в которую все страны берут на себя обязательства соблюдать положения Конвенцию о защите прав человека, принципы Совета Европы. А нерушимость границ - один из основных этих принципов. Если страна не соблюдает свои обязательства, ее нужно критиковать. Как я сказала в своем вступительном слове в понедельник, когда меня переизбрали на должность президента парламентской ассамблеи, мы должны критиковать, но мы должны и уметь принимать критику, И это касается не только российской делегации, но всех наших делегаций. Потому что мы должны следить за тем, чтобы все положения конвенции соблюдались, а если они не соблюдаются, мы должны встать и сказать: "Нет, вам надлежит выполнить домашнее задание". А в данном случае, это больше, чем домашнее задание. И речь идет не о том, чтобы унизить кого-то, а о том, что наши принципы превыше всего, и это должно быть принято всеми.

Зыгарь: Вы встречались с господином Нарышкиным в воскресенье и в понедельник, вам понятны его аргументы? Вам понятно, что он имеет в виду? Как вы думаете, он говорит серьезно, когда угрожает выйти из состава Совета Европы?

Анн Брассёр: В апреле, когда мы в первый раз приняли решение  лишить Россию права голоса, я проявила инициативу и сначала поговорила с г-ном Нарышкиным по телефону, а потом мы три раза встречались с ним, потому что мне кажется очень важным,  во-первых, хотеть говорить друг с другом, во вторых, постараться услышать друг друга и наконец,  понять друг друга. И мы говорили, мы слышали друг друга, но я не уверена, что мы поняли друг друга. Аннексию Крыма все международное сообщество воспринимает как нарушение международного права, но г-н Нарышкин на это сказал, что следует посмотреть, не была ли аннексия Восточной Германии нарушением международного права. "Потому что, - сказал он, - у нас был референдум, и аннексия Крыма была законной и демократической, в отличие от того, что сделали 25 лет назад немцы".

Зыгарь: Но там действительно не было референдума....

Анн Брассёр: Да, там не было референдума, но все люди на улице говорили: "Мы - один народ".

Зыгарь: Множество людей в Крыму кричали: "Мы - Россия"

Анн Брассёр: Да, но это так не делается... И если уж говорить об оскорблениях... когда русские говорят об аннексии Восточной Германии... это было воссоединение страны, которая была разделена Берлинской стеной.  И, на мой взгляд, сравнение этого с нынешней аннексией Крыма - оскорбительно.  Это нельзя сравнивать, и я слышала, что сегодня господин Горбачев сказал, что это полная чушь.

Зыгарь: А что вы думаете по поводу того, что, возможно, вы будете последним президентом парламентской ассамблеи того Совета Европы, в состав которого входит Россия. И, возможно,  это ваша историческая роль - упустить Россию.

Анн Брассёр: Парламентская ассамблея... повторяю еще раз, мы не  лишали российскую делегацию полномочий. Мы лишь временно лишили ее права голоса. Мы еще вернемся к этому вопросу в апреле, потому что мы хотим... и речь идет не о Совете Европы и России... мы хотим мира в Восточной Украине... где погибли уже 5 тысяч человек и где мы должны сейчас приложить все усилия к тому, чтобы никто не остался безнаказанным, потому что там было совершено множество преступлений.  И, конечно же, мы хотим соблюдения минского протокола. И это первый шаг. Потому что насилие неприемлемо. И именно поэтому я настаиваю на продолжении диалога, как бы трудно это не было.  Но мы должны быть готовы к сложным вопросам, потому что решение может быть найдено только в диалоге. Если мы закроем двери, ничего хорошего не будет, а российская делегация закрывает дверь.

Зыгарь: Но именно это и они говорят... что это вы закрываете дверь...

Анн Брассёр: Нет, мы не закрыли дверь. Если бы Ассамблея хотела закрыть дверь, она не ратифицировала бы полномочия российской делегации, а мы признали эти полномочия, хотя и с санкциями, а это не называется "закрыть дверь".  В отличие от того, что делает российская делегация.  Они говорят нам: "Если мы останемся, вы сможете посетить г-жу Савченко". Но это шантаж. Она член украинской делегации.

Зыгарь: Она стала членом украинской делегации уже после того, как была арестована.

Анн Брассёр: Да, это так. Но мы изучили ситуацию. Ее избрали, и с понедельника она член ПАСЕ как член украинской делегации. И в соответствии с международными протоколами она находится под защитой  депутатского иммунитета члена европейского парламента. То есть ей должна быть дана возможность посещать наши заседания, чего на этот раз она к сожалению, не смогла сделать. Если российские судебные власти решат удерживать ее в заключении, они должны будут обратиться с просьбой о снятии депутатского иммунитета, такова процедура. Об этом я собираюсь сегодня написать г-ну Лаврову, так как он отвечает за обеспечение иммунитета.

Зыгарь: А вы не думаете, что, возможно, российские власти не хотят оставаться в составе  Совета Европы? Что существует такой тайный план: выйти из состава Совета Европы, чтобы не подчиняться  решениям ЕСПЧ, а вы им даете повод...

Анн Брассёр: Я не готова говорить на эту тему, но мы должны приложить все усилия для того, чтобы удержать Россию, не ради российских государственных учреждений, но ради каждого российского гражданина;  российские граждане защищены  Европейской конвенцией прав человека, у вас есть свобода слова, свобода прессы... и все это записано в Конвенции. Это очень важно. Если Россия выйдет из состава Совета Европы, люди не будут защищены, и жители России от этого очень многое потеряют.  И мы должны сделать все возможное, чтобы не допустить этого. Я хочу, чтобы все российские граждане были защищены, как и граждане всех других стран-участниц.  

Зыгарь: Именно этот аргумент вчера привел ваш коллега,  Тини Кокс, из Нидерландов, который говорил, что  нельзя голосовать за эту резолюцию ради населения России. Народ России заслуживает того, чтобы остаться под защитой ЕСПЧ, и поэтому мы не можем позволить России уйти.

Анн Брассёр: Мы их оставили. Ассамблея не проголосовала за  отмену их полномочий...

Зыгарь: Но вы лишили их права голоса...

Анн Брассёр: Да, права голоса... но это одна из санкций. Россия аннексировала Крым, а это нарушение международного права... кроме того, то, что происходит на Востоке Украины... невозможно отрицать, что там есть российские войска, российское оружие ...это недопустимо. Но мы должны поддерживать диалог. И я знаю, что министры иностранных дел тоже стараются добиться прогресса,  а это не просто. Две недели назад я встречалась с министром иностранных дел Германии г-ном Штайнмайером, который участвует в переговорах в нормандском формате, и я встречалась с министром иностранных дел Украины, г-ном Климкиным, и мы все признали, что необходимо уважать минский протокол, но Россия говорит, что  она не является стороной минского протокола, они считают себя наблюдателями, чем-то вроде ОБСЕ. Но так быть не должно. Россия имеет большое влияние, и мы должны взаимодействовать, потому что нынешнее положение дел не отвечает и интересам России тоже

Зыгарь: Не думаете ли вы, что этот год работы Ассамблеи без России не будет способствовать разрешению ситуации на востоке  Украины? Без участия России в работе ПАСЕ вряд ли будет легче остановить войну.

Анн Брассёр: Трудно сказать, но повторяю, мы не можем позволить нарушать принципы Совета Европы, а затем торговаться. Если вы согласитесь на это, то мы сделает вот это... У нас есть свои принципы, и мы должны строго их придерживаться. Агрессия, насилие - это не то, что допустимо в Совете Европы, потому что мы должны помнить, с какой целью создавалась эта организация в 1949. После второй мировой войны люди собрались и сказали: это никогда не должно повториться, и они создали организацию, основанную на  демократии, верховенстве закона и правах человека. А затем была принята Конвенция о защите прав человека,  и почти все европейские страны вступили в эту организацию,  и конечно после 1989 года туда вступили и восточноевропейские страны. Мы должны помнить, для чего все это делалось. Агрессия, насилие здесь недопустимы. Мы должны быть верны нашим принципам.  И только соблюдая эту конвенцию, мы все сможем жить в мире. И мы, политики, должны донести эту мысль до наших народов.

Зыгарь: Как вы, возможно, знаете, большинство российских депутатов... да все они... не согласятся с вашими определениями: агрессия, насилие, оккупация, аннексия.  Как вы думаете, почему они с вами не согласны? Почему они отвергают эти обвинения? Эту критику?

Анн Брассёр: Одна из больших проблем... и я столкнулась с ней, когда говорила с российскими руководителями, в том, что они говорят "мы не можем участвовать в разрешении конфликта, потому что мы не являемся стороной конфликта". До тех пор, пока они будут это отрицать, трудно добиться прогресса. Но если вы посмотрите на принятую нами резолюцию, то вы увидите, что даже те, кто не поддержал резолюцию целиком, голосовали за ее отдельные положения.  Это была резолюция, осуждающая аннексию Крыма. Вы цитировали господина Кокса? В апреле он голосовал за лишение России права голоса за аннексию Крыма, которую мы объявили незаконной. Большинство парламентариев были с этим согласны. Поэтому я говорю, что нам нужно задействовать все инструменты, чтобы провести свое расследование. Мы уже начали, мы готовим отчет о том, что случилось на Майдане. Насилие на Майдане... генеральный секретарь создал комиссию, которая не сама будет проводить расследование, но будет следить за тем, чтобы расследование было проведено независимыми органами, а потом им будет дан мандат для расследования того, что случилось в Одессе. Нам нужно знать правду. Что касается оружия, наблюдатели из ОБСЕ сказали, что это российское оружие. Это в наших общих интересах, чтобы в результате всех этих расследований мы узнали правду.

Зыгарь: Два последних коротких вопроса. Вы представляете себе Совет Европы без России?

Анн Брассёр: Я надеюсь, что не настанет тот день, когда я смогу такое представить

Зыгарь: А вы считаете Россию частью Европы?

Анн Брассёр: Россия - часть Европы, потому что Россия решила стать членом Совета Европы, как и другие страны. Страна приняла решение присоединиться.  Существуют определенные условия, и страна должна соблюдать эти условия. Поэтому некоторые страны проходят тщательную проверку на соответствие требованиям - мониторинг. Им это не нравится, но они взяли обязательства, и мы смотрим, как они их выполняют. Это не относилось к России. Но сейчас многое придется пересмотреть. И дело не в обязательствах, а в гражданах. Во всех сорока семи странах граждане должны  иметь одинаковые права.

Зыгарь: Спасибо за ваши ответы и за критику в адрес моей страны тоже. Я надеюсь, что Россия останется частью Европы еще много-много лет. 

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера