«Нынешний синий паспорт гражданина Украины менять не собираюсь».

Продюсер «Левиафана» Александр Роднянский о спорных сторонах госконтроля над СМИ
Собчак
31 марта 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (23:13)
Часть 2 (19:58)
Часть 3 (11:53)
Ведущие:
Ксения Собчак
Теги:
СМИ, Кино

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак продюсер и режиссер Александр Роднянский. Поговорили о его опыте работы в российских и украинских медиа, о месте политики в присуждении кинематографических наград, а также о плюсах и минусах олигархического и государственного контроля над СМИ.

Собчак: Я поздравляю еще раз с «Левиафаном», мы обсуждали этот фильм с режиссером Звягинцевым. Теперь уже мы знаем результаты по «Оскару». Первый вопрос, связанный с этой картиной: и те люди, которые болели за этот фильм, я к ним тоже отношусь, и те, кому не очень он нравился, все сходились на том, что «Оскар» — это будет политическое решение. Вопрос только — в какую сторону. Либо политическое решение наградить такой фильм о современной России, показывающий Россию такой, какая она есть, либо, наоборот, не наградить Россию как наказание за ее внешнюю политику. Ты этой политической версии придерживаешься?

Роднянский: Нет. Я вообще не верю в политическую версию каких бы то ни было кинематографических наград по множеству причин, из которых, наверное, главной является бессмысленность подобного рода версий для самой кинематографической индустрии. Зачем профессионалам такой инструмент экспертизы, который зависит от политических решений? Ведь именно «Оскар» открывает двери для кинематографистов везде и всюду, именно он продвигает и выводит на первый план самых любопытных и актуальных на сегодняшний день. Почему 6 тысяч людей, которые голосуют за награду, могут придерживаться каждый в отдельности своих политических взглядов, и среди них были наверняка те, кто не любит Россию, и голосовали против русского фильма как против возможного успеха России. А в этой категории голосуют, как известно, за страну: Россия против Польши, Аргентины, Мавритании в этом году и Эстонии.

Были, в том числе, и другие, совершенно очевидно нас поддерживавшие коллеги, которые полагали необходимым поддержать именно такую картину, которая нонконформистски, на их взгляд, принципиально рассказывает о состоянии дел в сегодняшней России. И то, и другое мне кажется преувеличением. Но, так или иначе, мы наверняка были заложниками политических взглядов конкретных людей, но подавляющее большинство, полагаю, голосовали, исходя из своих позиций кинематографистов. И посему, мне кажется, «Ида» — очень достойная, мне самому нравящаяся картина, победила. «Ида» — польский фильм Павла Павликовского, моего достаточно близкого товарища. Ирония судьбы, как всегда, ровно в том, что мы встречаемся как-то в нужное…

Собчак: В главной битве.

Роднянский:  Да, мы когда встретились и когда оказалось, что мы пересекаемся, и нам предстоит этот долгий путь вместе, это произошло на европейском кинопризе — мы оба смеялись и сожалели, что так произойдет, потому что было ясно, что мы будем встречаться минимум 4-5 раз на очень больших кинематографических событиях, соревнуясь друг с другом. Но это картина, которая была заведомо обречена на успех среди членов кинематографической академии, потому что та самая номинация, в которой мы оба принимали участие — за лучший иноязычный фильм — она была создана как своего рода поощрение, как дань уважения некоммерческому европейскому артовому кинематографу. Неслучайно в этой номинации трижды побеждал Феллини, трижды — Бергман, дважды — Альмодовар и многие другие выдающиеся кинематографисты, победу которых трудно объяснить как политическими соображениями, так и коммерческими. Иными словами, черно-белый, очень короткий, сделанный в стилистике 60-х европейского кинофильм «Ида» заведомо очень точно соответствовал базовой цели этой номинации — поддержать такого рода кино. Плюс еще множество факторов.

Собчак: А для тебя, как для продюсера, важно, с каким фильмом и с каким продуктом ехать на такую большую церемонию? Я помню, в свое время были разговоры, что «Сталинград» тоже имеет большие шансы поехать на «Оскар». Это обсуждалось, к сожалению, по тем или иным причинам этого не произошло, но представим, что это же в свое время мог быть и «Сталинград», с которым ты как продюсер этого фильма, но уже с другим режиссером поехал бы. Для тебя вообще это имеет значение — с каким именно ехать фильмом за наградой, претендовать на награду?

Роднянский: Я бы так сказал, что для меня имеет значение, какому именно фильму посвящать несколько лет своей жизни, потому что мы же не просто ставим свои фамилии. Я бы даже сказал, что последние годы своей жизни я чрезвычайно избирателен. Я точно знаю, что на фильм уходит 3-4 года жизни, я делаю очень немного фильмов принципиально, я не способен уже давно на конвейерный подход, и занимаюсь кинематографом как главным делом жизни, чрезвычайно, называя вещи странным языком, бутиковым образом. Я посвящаю себя одному, допустим, фильму.

Собчак: Кому приятнее было посвятить — «Сталинграду» или «Левиафану»?

Роднянский: Я считаю, что «Левиафан», с точки зрения соответствия фестивальному миру, значительно более уместен. «Левиафан» сделан кинематографистом, который, безусловно, входит в очень узкий клуб главных авторов сегодняшнего дня в мире. Его фильмы известны. Он сделал всего 4 картины, две из них мы сделали вместе. Открываются двери в дистрибуцию, к зрителю такого рода фильмами кинематографистом только через фестивали. Если, скажем, следующей картины Андрея Звягинцева или Ларса фон Триера, или Михаэля Ханеке, или многих других не окажется на фестивале класса «А», предпочтительно Канн, то это означает, что ее возможности в жизни будут в значительной степени ограничены.

Собчак: А о следующем фильме уже идет речь?

Роднянский: Идет. А вот «Сталинград» был с самого начала сделан для аудитории максимально широкой. «Сталинград» существует в сегменте абсолютно жанрового кино, он никоим образом не претендовал на игру на территории, которая была в свое время освоена великими советскими кинематографистами, среди которых Герман, Шепитько — да множество. У нас были выдающиеся достижения в советском кино, и «Сталинград» в значительно большей степени конкурировал с фильмами — я буду здесь провокативным — «Трансформеры» и «Пираты Карибского моря», нежели…

Собчак: Федя говорил «300 спартанцев».

Роднянский: Ну, например,  «300 спартанцев», которые имеют чрезвычайно условное отношение к истории, но точно имеют очень сильный эмоциональный потенциал для того, чтобы заставить зрителей воспламениться, переживать, плакать, смеяться — все, чего хочет от него автор. Посему для «Сталинграда» фестивали как таковые не являются необходимым условием жизни. Иными словами, от России «Сталинград» был выдвинут на соискание «Оскара» как картина, которая прозвучала, и у нее были шансы войти в номинацию. Полагаю, что это, скорее… ну, это вообще всегда провокация и спекуляция — говорить о возможности победить или не победить, но, наверное, побороться можно было бы. Но не сложились обстоятельства в той степени удачно, каково «Сталинград» мог бы преуспеть.

Собчак: А что со Звягинцевым? Какой будет следующий фильм? Известно ли уже? Не будет ли ему сложнее найти финансирование в связи с такой ситуацией вокруг кино и такого полярного обсуждения фильма? Понятно, что уже Министерство культуры точно денег не выделит, я думаю, после такого скандала.

Роднянский: Ну, посмотрим. Давайте так говорить. Когда мы обсуждаем Андрея Звягинцева, речь идет о ключевой фигуре российской кинематографии.

Собчак: Какой будет его следующий фильм?

Роднянский: Мы дискутируем. Если честно, мы потратили уже год для того, чтобы договориться о поводу следующей картины. У Андрея есть три сценария, написанных ранее — те три самых сценария, с которыми он ко мне пришел впервые в году 2007. И в результате дискуссий первый у нас выкристаллизовался совершенно иной и не лежавший на столе замысел под названием «Елена». Точно так же мы сейчас, обсуждая те самые сценарии, один из которых связан с контекстами Второй Мировой войны, другой — с историей XI века.

Собчак: Прямо все снимают про войну сейчас фильмы. Новый тренд.

Роднянский: Ну да. Но я полагаю, что он не будет снимать. Это совершенно разные мотивы. Полагаю, что Андрея волнует, строго говоря, противоположное тому идеологическому тренду, который многих заставляет обращаться к сюжету Второй Мировой войны.

Собчак: А про что другие сценарии? Какой-то про Украину?

Роднянский: Одна из них — история XI века. Это не Украина. XI век — это Киев, Древний Киев. Это житие одного из чрезвычайно малоизвестных русских святых, Моисея Угрина. Кстати сказать, по имени понятно, что венгра по национальности. История искушений и борьбы с таковым. И третий сценарий чрезвычайно любопытный и яркий, с которым мы в свое время пытались что-либо сделать — это история Сократа. Тоже древнегреческая история.

Собчак: К какому склоняетесь?

Роднянский: Мы обсуждаем совершенно другой.

Собчак: Четвертый есть?

Роднянский: Да. Четвертый, который еще надо написать.

Собчак: Ну хоть намекните.

Роднянский: Нет, я лично верю в то, что Звягинцев, будучи чрезвычайно талантливой фигурой, находясь в пике своей художественной творческой формы, мне кажется, что как кинематографисту ему нет преград, он в состоянии сделать самое сложное, самое радикальное, самое неожиданное кино. И я полагаю, что он должен делать картину, должен, я имею в виду по отношению к зрителю, а не по отношению ко мне, и к себе, в первую очередь. Он может сделать выдающуюся картину радикально свежо и по-новому и следующую — человеческие отношения: мужчина и женщина. Что-нибудь из этой сферы. Мне кажется, что он — особый кинематографист, дарования которого в глубине понимания человеческой природы. И та среда, в которую он помещает своих персонажей, она уже имеет много меньшее значение в отличие от большого количества не менее или менее одаренных кинематографистов, для которых среда и история имеют ключевое значение.

Собчак: А по телевидению не скучаешь? Все-таки столько лет, такие каналы самые разные — от «Домашнего» до «1+1» и обратно.

Роднянский: Я бы так сказал. Единственно просыпающееся во мне чувство, которое я чувствую, некой если не тоски… интереса к телевидению — это когда я вижу необычайно сильно сделанные сериалы американского кабельного телевидения. Это уже многим набившая оскомины тема. Принято противопоставлять уровню отечественного телевидения, что не вполне корректно, потому что отечественное телевидение в массе своей эфирное, то есть ориентированное на чрезвычайно широкую аудиторию, а кабельное по природе своей чрезвычайно узкосегментное.

Собчак: Но из тех, которые делал ты каналы, какое было делать интереснее всего? СТС?

Роднянский: Они соответствовали периоду времени. «1+1» меня чрезвычайно волновал, и это было первое мое столкновение по-настоящему с телевидением рукотворным. Я до этого работал только для немецкого телевидения, и работал, скорее, как независимый режиссер и продюсер, несколько фильмов я сделал, находясь в штате немецкого телевидения. Но, тем не менее, это не было чувство сопричастности к созданию чего-то, имеющего отношение к зрителю. Иными словами, для меня аудитория не была столь важна, как это случилось дома, я имею в виду в Киеве, когда я, вернувшись после работы в Германии, вдруг обнаружил возможность, работая со своими близкими друзьями, сделать чрезвычайно важное дело для нескольких десятков миллионов людей, живущих в новой стране. И «1+1» в этом смысле был ответом на вызовы нового времени.

Потом, когда я устал, а это произошло к самому началу нулевых, от телевидения политически амортизированного и чрезвычайно изматывавшего своей неспособностью или моей неспособностью делать нечто соответствующее моей системе координат, то я с таким упоением погрузился в СТС, далекий от каких бы то ни было человеческих, политических и общественных обстоятельств. Он существовал как сказка, канал, на котором всегда светит солнце, главным продуктом которого является хорошее настроение его зрителей. И мне это безумно нравилось, мне казалось, что это соответствует времени стабильности. И оно соответствовало времени, в котором телевидение заняло роль, не более чем соучастника диалога и ограничилось конкуренцией с другими аналогичными телевизионными предложениями за сердца, умы и настроения зрителей.

Собчак: Потом был «5 канал». Принято считать, что это неуспех Александра Роднянского. Ты с этим согласен? И почему не получилось там истории с перезапуском РЕН ТВ и «Пятого»? Такая амбициозная цель, вывод на федеральный уровень, Ковальчук, медиагруппа, огромная поддержка, ресурсы. Почему?

Роднянский: Мне кажется, что это было коротко. Там помимо того, что были очевидные болезни роста и ошибки, и у меня внутренние, я переоценил интерес аудитории к такого рода предложению. И много из того, что было предложено, не было сделано достаточно достойно. Но главное, что телевидение всегда требует 3-4 года для того, чтобы…я имею в виду первый этап развития — мой опыт с «1+1» и с СТС, и с малыми каналами группы СТС, свидетельствуют о том, что 3-4 года необходимы для того, чтобы создать отношения с аудиторией, своей целевой, четко понять ее потребности и попытаться на них достойно и в интересах этой аудитории профессионально ответить. У меня не было времени.

Собчак: А Ковальчук там какую ставил задачу?

Роднянский: Очень практическую — довести это до какого-то качественного состояния, до аудитории, сделать это безубыточными предприятиями. И там не было никаких иных задач, кроме профессиональных, поэтому я и взялся. Мне, честно говоря, на тот момент, как я понял позднее, ошибочно — это была такая инерция работы на СТС, казалось, что я не наелся телевидением, не удовлетворился, у меня было еще ощущение, что что-то еще надо было сделать. Мне показалось, что «Пятый», который после такого полудетского, чрезвычайно оптимистичного, эскапистского мира СТС это отличная идея — сделать интеллигентное, содержательное, чрезвычайно взвешенное, никоим образом не пропагандистское, но насыщенное новостями и документальным кино и дискуссиями телевидением. Мне тогда это казалось возможным.

Собчак: Но сейчас ты уже не являешься частью медиагруппы?

Роднянский: Нет, давно, 5 лет.

Собчак: А сохранились личные какие-то отношения?

Роднянский: Да нет.

Собчак: Но вы расстались не врагами?

Роднянский: Нет. Я прекрасно понял…

Собчак: При желании ты можешь позвонить Ковальчуку, вы можете общаться?

Роднянский:  Я могу кому-то позвонить. Я базово ни с кем не ссорился. Я если принял 20 лет назад на себя, а это произошло со мной, правила мира свободной экономики, свободного рынка, я, естественно, первым правом это является, передаю право решения акционерам, владельцам того или иного бизнеса.

Собчак: Просто насколько я уверена, что ты знаешь, либеральная общественность в последнее время, и это связано со многими расследованиями, с политической ситуацией в стране, демонизирует личность Ковальчуков и его участие в медийном мире и так далее. Ты это так же оцениваешь?

Роднянский: Нет. Я вообще не особенно знаком, признаюсь, близко. И я не находился на том уровне, на котором бы я похвастался близким знакомством и пониманием каких бы то ни было ролей. Но все, что было со мной связано, было связано с чрезвычайно внятным и точным по описанию разговором по сути задач, которые передо мной стояли, и там не было политических разговоров и задач. Я не верю в демонизацию как в принцип отношений с действительностью. Я не верю в то, что какие-то отдельные люди сами по себе могут сыграть ключевую роль в том падении уровня телевидения.

Собчак: Нет, ну кто-то это же все-таки делает. Я включила случайно «5 канал», я давно не смотрела телевидение, и я вспомнила свою тогда еще коллегу, Ксению Стрижак, которая еще на питерском телевидении работала.

Роднянский:  Нику.

Собчак: Да, Нику, прости. И она в программе с каким-то американским черепом, я даже сфотографировала и выложила у себя это в соцсетях, с какой-то абсолютно пропагандистской картинкой, рассказ про враждебную Америку и так далее. И я понимаю, я же знаю Нику, я знаю, что она хороший, эффективный журналист, понимающий, что такое журналистика и что такое пропагандистские программы. И я понимаю, что это явно не она пришла на летучку и сказала: «Слушайте, давайте череп с американским флагом поставим на заставочку». И я понимаю, что и не Ковальчук это делает. Но где-то происходит этот сбой системы, когда такие указания даются. И это самое интересное. Как происходит процесс этой политической конъюнктуры, деградации, политизации, пропаганды — можно как угодно это называть. Где?

Роднянский: Он встречный. Мне кажется, нельзя недооценивать и роли журналистов, которые двигаются навстречу и которые легко заражаются настроениями момента. И это было с конкретными людьми неоднократно. Я помню и советское телевидение, и перестроечное телевидение, и телевидение 90-х, и телевидение начала нулевых, и телевидение сегодняшнее. И я полагаю лишним даже говорить, что одни и те же люди меняли свои настроения, взгляды. Неизменной оставалась только энергия, с которой они доказывали новые взгляды. Вот и все. Полагаю, что на сегодняшний день существует политическая конъюнктура, она выражена в каких-то административных решениях, действиях, рекомендациях и поощрениях, но собственная роль в этом тех, кто, безусловно, участвует, если они не являются убежденными сторонниками этой системы координат.

Собчак: А ты чувствуешь свое нравственное превосходство от того, что тебе по разным причинам, иногда называется «судьба уберегла», может быть, мы не знаем, как иначе бы все сложилось, но удалось как-то дистанцироваться? Есть ли у тебя ощущение нравственного превосходства, что да, есть Константин Эрнст, с которым в свое время было даже какое-то пусть негласное, но соперничество двух главных продюсеров России. Но он тоже, может быть, вынуждено ставит про распятого мальчика, а ты делаешь «Левиафан». Ты вообще в стороне — ты про искусство, про Звягинцева и про кинофестивали. Есть внутри это ощущение?

Роднянский: Нет, превосходства точно нет. И я не чувствую себя нравственным вполне, чтобы даже это обсуждать. У меня даже был эпизод, когда я извинялся перед аудиторией, и это был 2005 год, за действия канала, которым, честно говоря, последние 3 года я не руководил.

Собчак: Это «1+1» имеется в виду?

Роднянский: Да. Я извинялся перед аудиторией за то, что канал занял однозначную позицию, ту, которая противоречила интересам ее ключевой аудитории. За то, что не сообщал новости в полном объеме.

Собчак: Это из-за Коломойского происходило?

Роднянский: Нет, это не было из-за Коломойского. Это было просто в силу того, что в 2001 по 2004 год все украинское телевидение на тот момент оказалось чрезвычайно идеологизированным, глупо административно управляемым и не способным ответить на элементарные потребности своей аудитории. И я исчерпал свой ресурс сосуществования с политическим телевидением. Не имею права никого судить. Я говорю абсолютно искренне и не лукавлю, и полагаю, что у каждого собственный выбор.

Нельзя отказывать тому же Эрнсту, которого ты вспомнила, в том, что он разделяет позиции журналистов своего канала. Именно он их и программирует, исходя из своей системы координат. Хорошо это или плохо — не мне судить, время покажет. Я для себя сознательно выбрал другую жизнь.

Собчак: Ты сам упомянул «1+1». Коломойский, что это был за конфликт: 2006 год, суд? Я помню, что и ко мне приходил на интервью Бородай. Я случайно обнаружила факт того, что была какая-то пиар-компания  «Социомастер». Вообще, как судьбы переплетаются: кто сегодня Бородай, кто ты, а кто Коломойский — настолько разные фигуры. Была некая пиар-компания, управляемая тем еще Бородаем во время конфликта с Коломойским. Что это была за история?

Роднянский: Коломойский хотел получить контроль над «1+1». Компания, которую я со своими ребятами создал, которой долгое время управлял, с 2002 года я живу в Москве и руководил к тому времени компанией «СТС-Медиа», но оставался как председатель совета директоров, как крупнейший индивидуальный акционер «1+1», не занимаясь операционным управлением. Все последние предшествовавшие Майдану 2004 года годы, Коломойский — один из крупнейших  предпринимателей страны, очевидно, озаботился отсутствием у него серьезного медийного ресурса. Потому что у его основных конкурентов в большом бизнесе таковой имелся, он был у Виктора Пинчука в виде уже на тот момент четыре телевизионных канала, собранных на тот момент, наверное, в самую большую единую группу. Он был в скрытой форме, тогда, по-моему, Фирташ не был на поверхности…

Собчак: Даже уже Ахметов начал…

Роднянский: …он был в виде канала «Интер», Ахметов начал вкладывать огромные деньги и развивать телеканал «Украина», который из Донецка распространился, как говорят в России, становился федеральным,  а на Украине говорят — национальным. А у крупнейшего днепропетровского игрока, каковым была группа «Приват»,  принято ее называть под фамилией Коломойский, но нельзя недооценивать Боголюбова, там у них еще были партнеры в свое время. Короче, у Коломойского такого ресурса не было. И для его приобретения он вступил в отношения, в переговоры с нами — со мной и моим партнером.

Не добившись того результата, который он хотел получить, он подал в суд и с присущей ему энергией и элегантностью добивался нужных ему судебных решений, в течение двух недель он по-моему добился, а мы узнали после того, как суд принял это решение. Состоялось заседание, о котором нас оповестили накануне, и уже в течение 20 минут мы узнали о том, что суд, основываясь на показаниях одного из сотрудников Коломойского, который якобы присутствовал при моей с ним встрече и устном согласии продать ему канал. Устным, подчеркиваю, и он даже называл сумму. Суд принял решение привести нашу устную договоренность в действие, что нас потрясло своим неприкрытым,  я бы даже сказал, элегантным по-своему… Только такой человек был способен осуществить такое решение агрессивным рейдерским захватом.

В течение недели мы получили решение второй инстанции аналогичное, и дальше история 3,5 лет судебных тяжб и забот, которые закончились, скорее, в нашу пользу. Нам удалось отстоять канал, но эти несколько лет судебного конфликта с Игорем Валерьевичем, конечно, были не самыми приятными в нашей жизни.

Собчак: Ты сказал, что только такой человек мог вот так осуществить. А какой человек Коломойский? Сейчас он очень на повестке…

Роднянский: Мне кажется, он понятен. Я полагаю, что выход его из здания «Укртранснафта» и короткий разговор, уже известный, мне кажется, всему российскому населению, журналистам радио «Свобода», в достаточной степени говорит о его одной из ключевых сторон. Он жесткий, агрессивный, безусловно, способен…  Он — мужественный человек, он не боится, его действия об этом свидетельствуют. Он явно умен, раз построил  такую гигантскую империю. Я не могу похвастаться близким знакомством и дружбой, я описал характер наших отношений, они, в основном, сводились к юридическим выяснениям, но я с ним несколько раз встречался. Он яркий, сильный и однозначный человек  90-х годов.

Собчак: Он лишен каких-то моральных границ? Потому что для меня одним из поразительных фактов, помимо того конфликта, который происходит с Порошенко, явило то, что есть тому большие свидетельства и подтверждения того, что человек, еврей по национальности, поддерживает жестко-националистические движения. Как мне всегда казалось, людям, особенно еврейской национальности, у них какой-то внутренний бан на определенные вещи, связанные, как минимум, с такими ультранационалистическими движениями, он стоит, и для меня это  большая характеристика личности, что ради каких-то своих политических целей …

Роднянский: Я думаю, что ключевой характеристикой момента сегодняшнего политического что в Украине, что в России, является феерический уровень цинизма. Я не верю в подлинные глубокие, личностные убеждения во что бы то ни было со стороны такого рода людей. Я считаю это циничным, рациональным решением,  направленным на достижение собственных бизнес- и политических интересов. В нужные минуты можно поддерживать националистические партии, и здесь не имеет значения, кто ты по национальности.

На Украине задолго до Майдана существование и продвижение националистической партии «Свобода» связывали тоже с Коломойским. Я вполне допускаю и такое развитие сценария. Я не могу утверждать, но и такое развитие событий. В принципе все, что происходило в украинской политической жизни в эти годы, это были циничные манипуляции с политическими движениями и партиями. Среди участников этих партий были, наверное, наивные, трогательные, верящие в торжество …

Собчак: Там все такие или там есть какие-то отдельные приличные люди в украинской политике?

Роднянский: Не думаю. Есть более умные, более сдержанные, более образованные, но, мне кажется, нет циничных и не идеалистически настроенных, я бы так сказал. Нерационально смотрящих на обстоятельства. Пожалуй, что нет.

Собчак: Грубо говоря, можно сказать, что сейчас в Украине, условно, идет дележка капитала, денег, переустройство власти. И по сути дела, одни жулики сменили других. Под такой фразой ты бы мог подписаться?

Роднянский: Нет. Я полагаю, что  это было бы несправедливым оскорблением огромного количества людей, которые искренне мечтают построить честную и сильную страну. Мы все в начале 90-х мечтали, и даже наш проект «1+1», помимо желания заниматься интересным телевидением, прежде всего, было страстным желанием помочь созданию европейской новой страны. Собственно, это было у всех, и таких людей очень много. Почему обвинять этих людей, что они руководствовались циничными и неправильными мыслями, вышли вначале на Майдан, было бы просто оскорбительно.

Более того,  я не считаю себя вправе обсуждать или осуждать кого бы то не было сегодня, потому что там идет война, и у людей есть эмоциональное состояние, и им меньше всего интересно выслушивать досужие размышления людей, подобных, условно говоря, мне, сидящих вдали от происходящего.

Собчак: Кстати, почему ты не меняешь гражданство? Ты сколько лет уже в России?

Роднянский: Мое сердце с ними. Ну потому что я не считаю это правильным. Как распался Союз в 1991 году, признаюсь честно, я об этом говорил всегда, голосовал против независимости. Мне это было непонятно. Я принадлежал к такой вагоносоветской интеллигенции, которые думали, что такую большую страну можно трансформировать, превратить в нечто значительно более эффективное, свежее, модернизированное, молодое, сделать частью большого мирового пространства. Но точно не позволить ей распасться на части. Я полагал, и это подтвердила практика, что появление новой независимой страны приведет к тому, что у власти окажутся одни из самых омерзительных людей советской эпохи, а именно, руководители украинской Коммунистической партии. Вся эта политическая номенклатура, которая была святее святых, которая была консервативнее всех на свете и которая давила все, что только было живое, и хорошо было известно, что все талантливые люди, и украинская интеллигенция, которая сидела по лагерям, боровшаяся за будущую независимость, и русскоязычная интеллигенция, которой тоже не было сладко и которая тоже вынуждена была уезжать, как Виктор Платонович Некрасов, из Украины или бежать в Москву. Огромное количество людей бежали в Москву.

И среди кинематографистов, среди которых я вырос, поскольку я принадлежу к кинематографической семье, я помню невероятное количество случаев, когда украинское Госкино и партийная инстанция давили картины, не выпускали, а в Москве им находилась поддержка, и им помогали выйти на экраны. Например, Балаян — «Полеты во сне и наяву», или какие-то многие картины студии «Довженко», оставшиеся в памяти, я уже не говорю о неигровом кино. Посему я не голосовал за независимость под этим…

Собчак: То есть гражданство менять сейчас не будете…

Роднянский: Раз уже это не получилось, и не по моей вине, я поменял красный паспорт гражданина Советского Союза на нынешний синий гражданина Украины, и по собственной воле я менять не собираюсь.

Собчак: Но ты чувствуешь себя украинцем?

Роднянский: Я чувствую себя киевлянином.  Я не рос в украиноязычной среде, я, естественно, говорю очень и люблю говорить по-украински, я учился на двух языках в школе, и в институте, который я заканчивал, говорили на двух языках. Мне очень нравится говорить на украинском, и у меня огромное количество друзей, с которыми я говорил. Я сделал украиноязычный телевизионный канал, который, как многие свидетельствуют, помог тому, чтобы огромный социум поверил в полноценность языка и культуры на этом языке. Но моя среда и моя семья — русскоязычные, и я всегда полагал, если уж так истории оказалось угодно — появиться независимой стране Украине помимо ее воли, потому что за ее появление  никто не боролся, в отличие от прибалтийцев,  которые сражались, воевали, чего-то там добивались. Мы знали огромное количество общественных организаций а-ля «Саюдис», которые уже на Съезде народных депутатов в конце 80-х твердо высказывались за независимость собственных стран, мы на Украине ничего такого не знали. Мы понимали, что решение о независимости принято, скорее всего, Борисом Ельциным, договорившимся и с Шушкевичем, и с Кравчуком. Но раз уже так получилось, то…

Собчак: Сейчас намечается новый раскол. Ты себя к этому…

Роднянский: Печально, я признаюсь честно, что не смотрю на геополитику как  на способ отношения к жизни, я не смотрю на взаимоотношения между народами и странами с позиции интересов больших государств и социумов. Я смотрю на это с точки зрения возможностей, которые они дарят людям, живущим в этих странах. И мы говорим на языке, мы — часть определенной культуры, мы желаем процветания и развития собственных языковых и культурных традиций и территорий. Для меня страна, я люблю эту фразу, которую, по-моему, Алла Гербер назвала в одной из своих повестей: «Моя родина — русский  язык».

Понятно, что я говорю на украинском, я  говорю еще и на других языках. Но я читаю по-русски, я думаю по-русски, моей частью являются книги великих русских писателей. Это для меня принципиально, и  я не собираюсь легко… Точно так же, как я не меняю паспорт,  я не мигрирую из культурной традиции, поскольку это означает трансформировать себя. То есть я могу адаптироваться к изменениям снаружи, и я хочу победы собственной культуры и преуспевания собственной страны. Для меня оно существует в реализации талантов людей, живущих в стране людей. Вот, что мне казалось всегда принципиальным.

Я считаю крупнейшим поражением что Украины, что России  — это взаимоотношения с образованием и с представлением о будущем развитии молодых людей. Я читаю огромное количество статей об образовании, для меня всегда были принципиальными жизненные траектории моих детей, и все, чему они учатся, я внимательно смотрю, что они читали, что они обсуждают.

Собчак: Ты веришь в отдельность украинской культуры?

Роднянский: Я верю в возможность, если она окажется полноценной. Я об этом и говорю. Если бы там ковали не состояние 4-5 финансовых групп, а образование для десятков миллионов молодых людей…

Собчак: Давай так, понятно, что обе системы плохи и, условно, в сортах дерьма разбираться не хочется, но если выбирать между двух зол — какая система, на твой взгляд, дает больше возможностей для свободы слова и какого-то развития? Государственный контроль СМИ — это когда, по сути, все рычаги у государства, или олигархический контроль СМИ, но разными 4-5 людьми, которые имеют свои медиагруппы…

Роднянский: Я в 90-х годах, руководя одной из самых крупных медийных компаний Украины, ровно этими разговорами и занимался. Я не верю в государственный контроль над СМИ, я считаю его просто неразумным, нерациональным. СМИ для того и предназначены…

Собчак: Как — нерациональным? Сейчас оно показывает себя очень эффективным…

Роднянский: Как человек, выросший на большом количестве исторических и художественных произведений, я знаю, что все временно. Ну сегодня работает, завтра не будет, окажется неэффективным. Сегодня кого-то устраивает, завтра же этих людей перестанет устраивать. Кому-то покажется необходимым выпускать пар, давать возможность высказываться особенно рассерженным, как это говорят.

Собчак: Какая система эффективна?

Роднянский: И та, и другая неэффективна. Государственная, очевидно с самого начала.

Собчак: Но хуже что?

Роднянский: Зависит от звериного оскала олигархического капитализма. Если это, условно говоря, Коломойский и товарищи аналогичного ему темперамента, то, поверь мне, государственное в этом смысле более содержательно и спокойно.

Собчак: Ты прямо так обижен, ты прямо человек опасный…

Роднянский: Я не о нем говорю,  а о том, что олигархический капитализм гипотетически … Я не смотрю сейчас украинское телевидение.

Собчак: Но оно не менее пропагандистское

Роднянский: Наверняка. И есть этому основание. Но я абсолютно убежден в том, что они нигде не могут остановиться. Они могут дойти до предела. Мы все помним эти патологические войны в российском информационном пространстве, Березовский — Гусинский, выступавших по субботам и воскресеньям выдающихся людей. Кстати сказать, Киселев нашел себя в украинском телевидении. Точно так же в Украине выясняют свои отношения по-своему после конфликта с Порошенко, вокруг «Транс Нафты», Коломойский тут же пришел на свой телевизионный канал и 20 минут давал интервью.

Собчак: А кто выиграет в этом конфликте?

Роднянский: Он же подал в отставку, все, значит, выиграл американский посол, который признал свою роль и поговорил и с Коломойским, и с Порошенко. Опять же таки, это несамостоятельная, незрелая позиция. Я считаю, что оправдывать олигархическое медиа базовой неэффективностью государственного контроля  нельзя. Это выбор …

Собчак: Чистой логикой всегда можно сказать, что когда есть несколько групп влияния, даже если они все плохие, но их несколько, это всегда дает больше свободы для маневра, чем когда группа одна, и пусть она мощная и более моральная, но она одна. То есть отсутствие второй стороны всегда порождает …

Роднянский: Я всего лишь пытаюсь сказать, что мы смотрим на это телевидение, потому что живем на сегодняшний день в самой телевизионной стране мира, наверное, кроме Мексики и латиноамериканских стран, где роль телевидения сопоставима с ролью его в России. У нас практически для 80% жителей страны телевидение играет роль ключевого источника информации. Как в Мексике—  до 77, в Америке — до 30%, чтобы было понятно.

Собчак: Интернетизация…

Роднянский: В Англии до сих пор печатные газеты играют существенную роль. В каждой стране свои традиции. Мы — телевизионная нация. Поэтому мы так много говорим о телевидении. Я просто считаю, что телевидение бывает разное, и на формирование людей и их отношение к жизни может оказывать не меньшее значение, чем новости программы художественные, культурные, образовательные. С этой точки зрения, государственные телевизионные каналы более витаминозные и содержательные. Потому что если ты отсечешь идеологическую сторону, что мы делали в советские времена, было огромное количество выдающихся программ. Уровень профессиональный.

Собчак: Которые идут из госфинансирования, иначе бы они просто не выжили…

Собчак: Я хотела закончить с темой «1+1», вернуть на шаг назад, потому что, мне показалось, это дико интересный факт по поводу пиарщика Александра Бородая. Каким он был тогда. Получается, он был совсем другим человеком…

Роднянский: Я его видел два раза в жизни, нам нужно было обеспечивать информационную поддержку наших юридических сражений с Коломойским, и мы заказали это нескольким специализирующимся на подобной деятельности компаниям. Среди этих компаний была и компания…

Собчак: А что он делал? Он договаривался с какими-то ресурсами СМИ?

Роднянский: С газетами, в основном, в России.

Собчак: То есть, по сути дела, он делал какие-то заказные материалы на тему…

Роднянский: Ну не заказные или около того. Дело в том, что украинское медиа того пространства было в чрезвычайной степени инфицировано большим количеством медиаисточников. Кстати, медийный холдинг, построенный нынешним главой администрации президента Порошенко с Борисом Ложкиным, собственно, и построил свой успех на адаптации российских СМИ, самых известных газет, в Украине. Кстати сказать, в «Комсомольской правде» они были партнерами с Коломойским. У Ложкина это все купил Курченко.

Собчак: И Бородай у него были связи именно с российскими СМИ…

Роднянский: Я повторюсь, не припоминаю детали, мы заказали двум-трем компаниям помимо этой деятельности…

Собчак: А он говорил  о своих связях с ФСБ в тот момент?

Роднянский: Кого из нас это могло интересовать, во-первых, а во-вторых, мы были украинскими медийными людьми, которые меньше всего интересовались подобного рода организациями.

Собчак: Наверняка ты удивился, когда стал читать о нем новостные сводки…

Роднянский: Я даже не поверил, что это он. Хотя он производил впечатление человека и образованного, и содержательного, но как-то жизнь заносит и делает со многими из тех, кого ты знал, непредсказуемые… То есть траектории жизненные, обстоятельства непредсказуемые.

Собчак: Я читала многие твои высказывания по поводу Украины, я  знаю твое отношение к этому, твои симпатии, антипатии, я хотела задать тебе такой вопрос: мы живем в такое сложное время — и ты, и я, это касается каждого из нас, когда политика настолько остро стоит в нашей жизни, что она начинает вставать иногда между самыми близкими людьми. Чувствуешь ли ты внутри себя эту дилемму, у тебя есть друзья, и ты их любишь, дружишь семьями, вместе отдыхаешь и наверняка ценишь их как людей, за человеческие качества. И эти же люди: Федор Бондарчук, наш общий с тобой друг, но при этом я смотрю на его выступления на митинге после Крыма, и меня терзает это. Мне тяжело жить в такой ситуации, когда столько в мире людей, которых я люблю и восхищаюсь по-своему, занимают позицию, на мой взгляд, для меня неприемлемую. Как ты для себя внутренне этот вопрос решаешь? Как ты это разграничиваешь, ведь этого много в твоей жизни…

Роднянский: Не очень много. Меня жизнь последних лет значительно ограничила в контактах и близких отношениях.

Собчак: Но я уверена, что с Федей ты его позицию по Украине не разделяешь.

Роднянский: Нет, я  не разделяю.

Собчак: И при этом вы — близкие друзья.

Роднянский: Ну скажем так, у меня такой близкий друг один, чья позиция столь кардинально расходится с моей. Мы, конечно, это не обсуждаем. Я бы так сказал, Федор не является сторонником внутренней, радикальной и эмоционально высказываемой линии. Он никому не пытается навязать свою точку зрения. Во всяком случае, мне. Он может задавать вопросы: что ты думаешь по тому или иному конкретному поводу, но  в целом он — абсолютная часть того социума, к которому я не имею честь принадлежать. Я для себя решил, что я близкого друга судить не буду, хотя, как и тебя, меня подчас терзает та грань, мы очень часто раньше проводили бессмысленные дискуссии — подавать руку или не подавать, бессмысленные в сегодняшних обстоятельствах.

Мы сейчас делаем новую картину под названием «Дуэлянт», главной темой которой является честь. Ради чести человек готов на все: на смерть, на самопожертвование на отказ от всего, на гибель близких. Это чрезвычайно сильная, поразительная, эмоциональная история. И мы делаем ровно для того, чтобы поразмышлять о том, до какой степени само по себе это понятие как честь отсутствует в нашей жизни. До такой ли степени мы сами этому соответствуем всегда, я тут же задаюсь вполне христианскими вопросами: кто я, чтобы судить? Но понятно, что терзают.

Где-то должна быть граница, в особенности, если речь идет о крови. И я на каком-то этапе себя ограничивал в отношениях, во всяком случае, близких, не с теми, с кем я разделяю свои политические убеждения, я в последние годы своей жизни ими делюсь с книжками. Я по-прежнему очень много читаю, и для меня есть огромный источник внутренней жизни. Это диалог с более умными людьми, чем я, которые оставили свои мысли в печатном виде. Я сейчас не лукавлю. У меня есть нерушимые понятия, я не могу их подвергать сомнениям.

Собчак: Какие?

Роднянский: Очень  многие, касательно внутренней позиции, не делать то, за что потом будет стыдно. Не подписывать коллективных писем.

Собчак: Даже если от этого будет зависеть большой бюджет? Если будет стоять подпись твоя, но ты получишь возможность снимать потрясающий новый фильм?

Роднянский: Никогда. Мы найдем способ. У меня было много случаев и искушений в жизни.

Собчак: А снимать, условно, Пореченкова после этой сцены в кино ты сможешь, если он хороший актер и он, допустим, подходит тебе в какой-то фильм, ты возьмешь его?

Роднянский: Ты наступила на болезненные грабли, не в связи с Пореченковым, а в связи с сюжетом, я не давал никаких комментариев, и лишь один раз одной очень хорошей газете и замечательному журналисту, мне близко знакомому, я высказался по его просьбе о том, как я отношусь к запрету на въезд деятелей культуры России в Украину и запрету на демонстрацию тех или иных кинофильмов. Я, исходя из моей неизменной системы координат, которая позволяет мне сказать, что я не любою государственно подконтрольные СМИ, точно так же я могу смело сказать, что я не признаю запреты на кинофильмы и сериалы в другой стране. Я не считаю возможным запрещать въезд деятелей культуры из другой страны просто потому, что они по личному убеждению или в силу конъюнктурных соображений высказались иным, неприемлемым для большинства живущих в стране образом людей. Я считаю это невозможным. Я считаю, что это сближает любую культуру с хорошо известными нам примерами тоталитарных обществ.

В результате возникла дикая реакция в Украине, она расколола, как всегда, там много комментариев, множество людей обвинили меня чуть ли не в поддержке убийств в Донбассе.  Раз я не поддерживаю запрет на въезд и запрет сериалов, то я сторонник чуть ли не войны и всего, что происходит ужасного в стране. Спорить с этим бесполезно и бессмысленно. Я понимаю, что мы находимся в разных эмоциональных и прочих обстоятельствах. И не вправе спорить с людьми, которые так болезненно воспринимают любое высказывание. Но я не могу принимать решение, я не согласен с тем, что говорит Пореченков. Более того, я  считаю, что с надписью «Пресса» нельзя брать в руки автомат. Но я при этом уверен, что он — замечательный артист, и если он хорошо подходит на роль, он должен ее играть.

Собчак: И на концерт Нетребко ты все равно пойдешь, если у нее хороший голос, несмотря на то, что она стояла с плакатами…

Роднянский: Пойду и буду аплодировать, и подарю цветы, и буду читать Кнута Гамсуна, несмотря на то, что он был неонацистом. Буду слушать музыку Вагнера, при том, что он был антисемитом, буду читать Достоевского, несмотря на то, что он был ксенофобом, потому что это выдающиеся художественные произведения. Или в случае наших артистов — просто талантливые люди.

Собчак: Спасибо.

Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.