ПРИЛЕПИН. Писатель Павел Басинский: я вцепился в бороду Льву Толстому, но он меня не сбрасывает

Прилепин
12 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (11:51)
Часть 2 (14:25)

Комментарии

Скрыть

Автор двух книг о Льве Толстом объясняет, почему сейчас в России не может быть такого властителя дум.

Прилепин: Часто говорят, что в современной России не хватает моральных, политических, культурных, духовных авторитетов. Но оглянешься вокруг, кажется, что явись в наши дни люди, на которых мы смотрим с уважением и с доброй памятью, они бы были, как сегодня говорят, затроллены просто наглухо. Сегодня у нас в гостях Павел Басинский человек, который знает и осмысляет биографию очень важных людей, автор книг о Льве Толстом, о Горьком, об Иоанне Кронштадтском. Паша, скажи мне напрямую. Конечно, сложно и нелепо это предполагать, тем не менее. Если бы сегодня оказался Лев Николаевич Толстой или кто угодно из тех людей, о которых ты писал, был бы шанс им воздействовать каким-то образом на население, как-то с ним разговаривать? Или они бы немедленно погрязли в этом адище обсуждений, фейсбучных троллей и прочего безобразия, которое немедленно нивелирует любое духовное представление о человеке?

Басинский: Нет, ну Толстой не представим сегодня. Я думаю, что он не представим уже после 1917 года, он вовремя ушел, вовремя умер, на самом деле. Потому что по своим физическим данным он мог бы дотянуть до революции, он бы с ума сошел, увидев, к чему все пришло. Но он реально воздействует. Почему? Толстой реально воздействует, его читают. Сейчас Фекла Толстая, праправнучка Льва Николаевича, затеяла такой проект - «Толстой в один клик». Людям присылают текст Толстого, то есть оцифровать 90-томник, и все это делают волонтеры. Обнаружилось огромное количество людей, которые готовы вычитывать тексты за бесплатно и так далее.

Прилепин: Я все-таки не совсем, конечно же, об этом. Но Толстой воздействует, потому что его нет, потому что он физически умер. А если бы сегодня Толстой или другой масштабный человек был бы в наши времена, есть ли возможность в России появления какого-то авторитета, который реально сможет воздействовать, как воздействовал Толстой при жизни, и как воздействует он после жизни, только он был бы живой?

Басинский: Я думаю, это замкнутый круг, Толстой невозможен, потому что он бы не воздействовал, потому что его нет. Другое время, время, когда авторитетов нет такого масштаба, и не будет в ближайшее время.

Прилепин: Их нет, потому что эффект времени дурного или все уже осмысленно? Я все свожу к тому, что эффект социума существует, который немедленно любого человека загружает в эту жижу, его размывает со всей его мощью, всей полнотой его мысли. Или нет?

Басинский: Захар, сейчас другие культы, другие гуру. Сейчас футбол, сейчас группы какие-то.

Прилепин: Да ну. В этом смысле тоже все пошло на «нет». Мы не будем это обсуждать, но каких-то рок-музыкантов, поп-идолов  в том качестве, в котором они были в 50-ые, 60-ые, 70-ые годы, этого тоже нет. Может быть, время такое, где…

Басинский: А ты можешь назвать какую-то личность, кроме предпоследнего Папы Римского, который действительно  обладал таким весом в обществе, в мировом обществе?

Прилепин: Условно говоря, даже в советское, в первое постсоветское время личность Лихачева, личность Солженицына не беремся оценивать, но…

Басинский: Да, но их нет, они ушли.

Прилепин: А если бы они не ушли физически?

Басинский: Толстой, ну нужно себе представлять, как Толстой воздействовал при жизни на людей. Это был самый знаменитый человек мира. Все, что он говорил, все немедленно расхватывалось, все печаталось в газетах, интересовались его личной жизнью во всем мире. Когда он ушел, это же по дням во всех газетах писалось. Конечно, нет сейчас таких людей.

Прилепин: Слушай, я тут вспомню часть твоей биографии очень серьезную, о которой, может, ты не всегда пытаешься напоминать. По-моему, даже не переиздаешь осознано, по крайней мере, в федеральных издательствах крупных свои критические статьи. Ты был такой едкий саркастичный, ловкий, бьющий навылет критик. Как ты сейчас вспоминаешь свое критическое прошлое? Басинский, пишущий книги о Толстом, и Басинский-критик – такое ощущение, что два разных человека, произошло какое-то перерождение. Или нет? Или это один и тот же человек?

Басинский: Может, не два разных человека. Это вопрос вообще возраста, мировоззрения. Я сейчас считаю, что критик в основе, в идеале своем – это андерсеновский мальчик из «Голого короля». Все смотрят, все хвалят платье короля, а он говорит: «Король голый». Задача критика вот это, вот первичная. Я пытался заниматься этим, наверное, это получалось. Я об этом не жалею, но сейчас я этого делать не буду.

Прилепин: Почему? Потому что нет королей или они, может быть, одеты, перестали быть голыми?

Басинский: Нет, я изменился, я не вижу в этом смысла. Тогда я видел в этом смысл, я был моложе, мне казалось, что это нужно, потом у меня был азарт, был драйв какой-то. Сейчас я более вязко нахожусь в литературном процессе. Понимаешь, критик должен быть одиноким волком, его должны все бояться. Вот недавно ушел из жизни Виктор Топоров.

Прилепин: Да.

Басинский: Вот это был критик,  на его месте сейчас лакуна просто образовалась. Человек до конца своих дней никому не давал житья, всем портил кровь. Все его боялись и все его уважали при этом. Когда он ушел, то все поняли, что да…

Прилепин: Не думаю, что все уважали, но те, кто его не уважали, были в меньшинстве.

Басинский: Боялись – значит уважали. Он и мне кровь подпортил, но я, тем не менее, считаю, что это очень крупная фигура.

Прилепин: Зла не таишь.

Басинский: Нет. Я сам такой был.

Прилепин: Если Виктор, земля ему пухом, исключение, то профессия критика не предполагает человека в сединах, серьезного такого, сидящего за столом?

Басинский: Топоров – исключение, которое подтверждает правило. Критики, как правило, переходя определенный возрастной рубеж, неизбежно обрастают связями, дружбами своих любимых писателей, которые тоже уже в возрасте, перенесли один-два инфаркта, они уже не будут писать. Они будут уговаривать себя, что им понравилась последняя книжка писателя. Это уже не критика.

Прилепин: А, может, вообще критики нет сегодня?

Басинский: Сегодня нет критики. Есть несколько хорошо пишущих, причем, в основном, это дамы. Я назову Погорелую, Пустовую, Алису Ганиеву. Это хорошее такое литературоведение в критике, а критики как таковой сейчас нет. Она не востребована сейчас.

Прилепин: Хорошо, не востребована, а короли-то есть? Через 5 лет мы получим какой-то эффект в литературе…

Басинский: Ну, кто короли? Допустим, Пелевин. Но Пелевина бил кто угодно, и я бил, кто его только не бил. С него как с гуся вода, чем больше его бьют…

Прилепин: Ну как с гуся вода? Виктор Олегович, равно как Владимир Сорокин, вывели тебя в качестве персонажа.

Басинский: Обиделись. Писатели ранимые, ранимые люди.

Прилепин: Я бы не сказал, что они это так легко переживали. Когда ты сам читал, ты бесился, сердился или рисовал звездочку на фюзеляже?

Басинский: Во-первых, я понимал, что Пелевин мне прибавляет известности. А потом я к этому спокойно отношусь, как игре литературной. Мне было очень смешно, когда человек, усики с подковкой падают в сортир, подъедает, цитирует Шпенглера. У него было более смешно в рассказе «Краткая история пэйнтбола в Москве».

Прилепин: Я не помню, а там что было?

Басинский: Там критик Бисинский написал дурную статью о новом русском, криминальном авторитете, который стихами баловался. Он не знал, что это криминальный авторитет, потому что он под псевдонимом печатал свою книжку. Написал, еще и козлом его там назвал, после чего тот отдал своим приказ разобраться с ним, а они его в бочку с нитрокраской закатали. Когда он узнал, он огорчился – ну зачем же так круто.

Прилепин: А у Сорокина, по-моему…

Басинский: Мы там вместе с Немзером в «День опричника». Там Басиня - такой выписанный итальянский критик и Немцер – немецкий критик. Я не помню, но, по-моему, их тоже казнят за какую-то промашку. Но это же весело, это хорошо.

Прилепин: Кому-то весело, кому-то не весело.

Басинский: Может быть, Андрей обиделся, я – нет.

Прилепин: Может быть, Пелевин и Сорокин сейчас скучают без тебя, может быть, они испытывают печаль, что никто не теребит за какую-то жилку болезненную, нерв не потягивает.

Басинский: Про Пелевина не знаю, а Сорокин, по-моему, очень серьезно к своему творчеству относится. Поэтому если он обиделся, то всерьез.

Прилепин: Ты же прочитал новый  роман Сорокина, что там по этому поводу думаешь?

Басинский: Последний?

Прилепин: Последний, да.

Басинский: «Теллурия».

Прилепин: Я не читал.

Басинский: Я прочитал. Он сильно написан, мне кажется, он отчасти немножко повторяет «День опричника». Его опять в Средневековье потянуло, теперь футурологическое Средневековье, которое наступает в будущем. У него очень интересная композиция. Там очень много глав, и каждая глава практически не связана предыдущей, там новые персонажи и в каждой главе свой сюжет. Фактически такие новеллы. Когда я читал, я думал, что дочитаю до середины и забуду, что было в начале, но нет, они как-то запоминаются. Он талантливый, конечно, очень человек. Хотя некоторая затянутость, некоторая размытость все равно там чувствуется.

Прилепин: Паша, если не о литературе, а о том, о чем пишет Сорокин. У тебя как-то исчезновение азарта, критика, иногда мне кажется, что у тебя связано с твоим социальным чувством, ты переживаешь о возможности резких движений в политике. Вот то, что предсказывает Сорокин, то, над чем стебается Пелевин, тебе кажется реальной картиной, реальным прогнозом? Ты действительно думаешь, что то, что «День опричника» у Сорокина  появился, имеет место быть в нашей стране или это исключительно фантасмагория?

Басинский: Я вообще думаю, что предсказания ничего не стоят, на самом деле. Я думаю, то, что предсказывает Сорокин в «Дне опричника» и в «Теллуре», ничего этого не произойдет. Никакого нового Средневековья не будет. Если будет ядерная война, будет Каменный век или тараканы одни выживут. Он рисует какую-то новую цивилизацию, которая ему просто интересна как художнику – и все. Понимаешь, когда я писал о Сорокине, будучи молодым, мне казалось, что я борюсь с аморальным писателем. Все-таки русская литература моральна, народническая струя в ней, маленький человек и так далее. Потом я в какой-то момент понял, что прав был Слава Курицын, который писал, что Сорокин – внеморальный писатель, к нему нельзя приступать просто с принципами морали, для него в литературе морали не существует. Может быть, в жизни, наверное, он очень добропорядочный человек, любит семью, детей и прочее. Но в литературе, то есть бумага все стерпит.

Прилепин: Ты как-то ловко ушел от вопроса, тем не менее, у тебя есть какие-то политические взгляды, есть политические опасения? Есть у тебя…вот, смотришь в окно, что ты там видишь, скажи, что там вокруг тебя?

Басинский: Я принципиально аполитичный человек. И фраза, что если ты не занимаешься политикой, то она занимается тобой, мне ничего, так сказать, ни уму, ни сердцу не говорит. Если она хочет заниматься мной – пусть занимается, а я буду думать. Если она не сильно будет приставать – я ее пошлю, если она за горло будет брать – я буду думать, что делать дальше. Я думаю, что надо заниматься своим делом и все. Но какие-то, естественно, ощущения от политики, от состояния общества у меня есть. Я принципиальный противник любой революции. Тут я, может быть, не оригинален, потому что революция, она бьет по слабым, она бьет по старикам, она бьет по детям, в первую очередь. А цивилизация, если мы хотим жить цивилизованно, должна заботиться об этом. Уровень цивилизации – это хорошая жизнь слабых, а не сильных.

Прилепин: Ну, цивилизация тоже, как ты можешь заметить, в вялотекущем режиме бьет по всем.

Басинский: Христианская цивилизация. Бьет, но людей не едят.

Прилепин: Не буду спорить. Есть еще два человека, два крупнейших писателя России, к которым, я знаю, и, собственно, все это знают, Павел Басинский относится более, чем серьезно – это Алексей Максимович Горький и Александр Исаевич Солженицын. Вот такую мысль я хочу проверить на моем собеседнике, чтобы он как-то на нее отреагировал, потому что, безусловно, одной из задач Александра Исаевича Солженицына был серьезнейший пересмотр того, что являла собой советская власть, в том числе, у него было очень сложное отношение к советским писателям. Очень тяжелые и критические вещи были сказаны по поводу, скажем, Горького, который вернулся со своего Капри и попал на эту прекрасную дачу и каким-то образом оправдал или начал оправдывать совершающийся ужас сталинизма. Но знак «равно», конечно, нельзя проводить между Горьким и Солженицыным.

Но в свое время произошла вещь, которая, как мне кажется, отчасти рифмуется, когда Солженицын вернулся в Россию, в новую Россию, в Россию, пережившую перестройку, катастройку, демократию, развал социума. И каким-то образом он отчасти повторил путь Горького: он тоже попал в этот дом и тоже был, так или иначе, наделен какими-то благами, и вступить в жесткое противоречие с тем, что происходило в стране, что-то ему не позволяло. Он совершал какие-то жесты, и времена по их мрачности и тяжести сравнить невозможно – 30-е годы и 90-е годы. Тем не менее, какое-то повторение судьбы, над которой он, во многом, может, и поделом ехидничал, произошло. Есть в этом какой-то смысл, Паш, или нет?

Басинский: Солженицын, во-первых, не ехидничал над Горьким. Он, как писатель, насколько я знаю, к нему относился достаточно хорошо. А то, что Горький… Понимаешь, в чем разница между Солженицыным поздним и Горьким поздним – Горький, будем говорить прямо, все-таки отчасти продался, конечно. Продался именно за те блага, которые ты говоришь, потому что…

Прилепин: Ты уверен?

Басинский: Я просто знаю, и опубликованы те счета, которые шли через ГПУ, дачи и т.д. Это миллионы, это огромные деньги. Притом, что страна, в общем-то, достаточно бедно жила еще. Солженицын ничего не получал от властей, дом он строил на свои деньги и жил на свои деньги. И, кстати говоря, в конфликт с властью он вступил сразу же. С Ельциным у него ничего общего не было. С телевидения его сняли, говорили, что это не идет, кто-то считал, что это не идет и т.д.  Дума его зааплодировала, захлопала, не слушали. От ордена Андрея Первозванного он отказался. Против войны в Югославии он выступил очень резко, и я слышал живое его выступление, когда это записывало, если я не ошибаюсь, НТВ, на премии Солженицына, это давали в урезанной версии, потому что он там говорил более резкие вещи по поводу того, что это новый фашизм, что это новый режим. Он говорил очень жесткие вещи по отношению к Европе. Это всё-таки разные судьбы.

Прилепин: Аналогии не работают.

Басинский: Другое дело, что у Горького была эйфория определенная. С одной стороны – эйфория, с другой стороны – Сталин ему дал возможность делать все, что он хочет, и он много хорошего сделал, будем прямо говорить, для науки, не только для литературы. Многие научно-исследовательские институты открывались под его патронажем, журналы, литературный институт, да много чего.

Прилепин: Коли зашел такой разговор. Еще более сложная тема. Некоторый внутренний конфликт между Солженицыным и Шаламовым, ты как-то размышлял на эту тему?

Басинский: Я размышлял на эту тему, и меня дико раздражает, когда вообще этот вопрос поднимается: Солженицын-Шаламов. Он неправильный.

Прилепин: Почему?

Басинский: Это два разных абсолютно писателя. Шаламов – писатель совершенно безысходный. То есть, для него лагерный опыт – это опыт абсолютно отрицательный, он это все время подчеркивал. Для Солженицына лагерный опыт не отрицательный. Он смотрит с религиозной точки зрения на это все. И это очень важно, многие просто не понимают, что Солженицын был религиозный человек. Шаламов был, я не берусь утверждать, что он неверующий, еще что-то, он всё-таки сын священника. Но у него, конечно, такой экзистенциалистский взгляд на мир. И лагерь просто это подтверждает. Поэтому для Солженицына лагерный опыт во многом позитивен, это наказание за наши грехи, за то, что мы сделали с Россией. Они – разные писатели. Потом, Шаламов, как писатель, всё-таки, минималист такой. Он силен в новеллах, коротких вещах - «Колымские рассказы». Солженицын замахивался на эпику и, безусловно, «Архипелаг ГУЛАГ» – это эпическая вещь. Поэтому они разные. Вообще, мне кажется, что с Солженицыным, вот я даже такое слово придумал: макрофобия – такая боязнь большого. Вот он большой. Что он такой большой? Он бы написал «Один день Ивана Денисовича», спился бы и умер где-нибудь возле Цидела. Вот это – русский писатель, это правильный путь, понимаешь? Или, как Шаламов, в сумасшедшем доме. Вот так надо. А тут – до конца, понимаешь, дней своих…

Прилепин: Ты, безусловно, очень убедителен, просто не назвал одну вещь, которую, тем не менее, я считаю важно обозначить. Дело в том, что одна из линий раздела наиважнейших была в том, что Шаламов считал, что Солженицын используется или сам себя использует, или его используют в большой игре. И эта игра, по Зиновьеву, что называется, метились в коммунизм – попали в Россию. Шаламов, понимая это, понимая, что его начинают использовать там, на Западе, и в этом нет никакой конспирологии, совершенно очевидные вещи. Он вступил в жесточайшие противоречия с этим, потому что не хотел быть пользуемым против своей страны. Этот путь шаламовский отчасти был повторен, скажем, в биографии Ярослава Смелякова. Это совершенно другая позиция.

Басинский: Смелякова на Западе хотели использовать?

Прилепин: Нет, Смеляков, несмотря на весь свой колоссальный тюремный опыт, он сохранил, как ни странно, даже как многие люди, прошедшие через это, даже Анатолий Ермаков сохранил, можно назвать это левыми иллюзиями, а можно назвать левыми взглядами. Они с этими взглядами не расстались и считали их очень важными, вот эти идеалы сохранились. А позже, уже когда вся эта советская система полетела к чертям, собственно, и Шаламов, и все люди, которые проходили эти тюрьмы, они были, по факту, приватизированы нашей либеральной общественностью, которая посчитала, что все, кто сидели – они за перестройку демократии. Если бы, не дай Бог, эти люди или, дай Бог, эти люди когда-нибудь появились бы на свет и посмотрели, что произошло под прикрытием их имен, они пришли бы в кромешный ужас и всех бы разгоняли тут палкой, суковатой палкой или киркой. Это очень важный момент, я посчитал необходимым о нем сказать. Чем ты сейчас занимаешься, Паш? Что ты делаешь, скажи нам, пожалуйста, над чем ты работаешь?

Басинский: Я две книжки о Толстом выпустил. Ты будешь смеяться, я сейчас пишу третью. Но это будет, я не буду зарекаться, что последнюю, но в этом формате – это будет последняя книга о Толстом. Я хочу, чтобы была трилогия, и больше я старика мучить не буду, а то он там уже постоянно переворачивается в гробу в Ясной поляне. Как сказал Алексей Варламов, что я вцепился в бороду Толстого. Но, говорит, он тебя не сбрасывает, что удивительно. Я сейчас готовлю книгу об отношениях двух Львов: Льва Николаевича и Льва Львовича. Это третий сын Толстого. И это единственный сын, который пытался исповедовать идеи отца, будучи подростком, и, в результате, стал страшным антагонистом. Я даже не представлял себе, только сейчас, собирая материал, насколько это увлекательная история. Это роман, это просто «Тарас Бульба» и «Гамлет» в одном флаконе. Эта зависимость от отца, невероятная любовь к отцу и, одновременно, ненависть к нему. Причем, после смерти Льва Николаевича у Льва Львовича, который дожил до 1945 года вообще, он в эмиграции, жил очень тяжело, она только усиливалась. То есть, роман развивался дальше и дальше. А все сводилось к тому, что в 1969 году, когда родился этот мальчик, его назвали Львом. Это была чудовищная ошибка. Но Толстой тогда только закончил «Войну и мир», он был знаменитый, но просто писатель. Нормально – назвать мальчика именем отца. А мальчик, ну ты представляешь, быть вторым Львом Толстым, да он еще и писателем старался стать. В общем, он даже и неплохим был писателем. Он сам не виноват. Он оказался заложником имени. Было бы у него другое имя, и судьба бы совершенно другой была.

Прилепин: Спасибо огромное. Павел Басинский не стал и аргументировал, почему не стал отвечать на вопросы о политике, о современном социуме, но, как минимум, его трилогия о Толстом, она отвечает на все вопросы: и «Бегство из Рая», и «Святой против Льва», и вот эта книга про Льва и Льва, которая пишется – это все политика, то, что называется, гендерной темы, это социум, это отцы и дети, это необычайные шекспировские, вернее, толстовские страсти. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.