«Марш матерей» напугал Кремль, Путин отменяет свое главное достижение, и как его «банщик» управляет российской армией

Не дай бог, конечно.

Но задумывался он, и задумывается до сих пор, как совершенно мирный.

Организаторами он задуман как мирный митинг, как марш матерей, не случайно это название. Только что, буквально пару часов назад, пришла новость о том, что завтра в Дорогомиловском суде рассматривается ходатайство об изменении меры пресечения, переведение все-таки под домашний арест. Скажите, пожалуйста, как вы считаете все-таки, вот это решение, которое пришло сегодня, вот эта новость, причем мы еще не знаем, чем это дело закончится, мы знаем много раз, видели много примеров, когда какие-то обещания были выданы, потом в суде это ничем не заканчивалось, тем не менее, возникновение этой новости вы как-то связываете с этой инициативой?

Давайте последовательно, вот ровно в том порядке, в котором вы зрителям это все напоминали. Действительно, эта идея, насколько я знаю, родилась всего несколько дней тому назад, и родилась вполне спонтанно. И эта идея очень сильная. Это впечатляющая акция, у нее есть свои прецеденты. Никто на эти прецеденты специально не ориентировался, но просто мы знаем из недавней истории, почему-то все вспоминают историю в Киеве, когда родители вышли на улицу после того, как там случилось избиение студентов, и считается, что это начало горячей фазы Майдана, зимой 2014 года.

Я бы вспомнил другое, я бы вспомнил огромную, просто реально общенациональную демонстрацию в Польше против запрета абортов, которая была женской демонстрацией, когда все женское население Польши вышло на улицу. И это было очень сильно, и это радикально изменило отношение к этой проблеме. Я бы вспомнил также очень мощные женские манифестации сразу после избрания Трампа, я в этот момент был в Вашингтоне и видел это своими глазами, это производило совершенно грандиозное впечатление, потому что на вопрос, например, где происходит эта демонстрация в Вашингтоне, следовал ответ — везде, потому что она заняла весь город, она буквально заполнила собой город Вашингтон. Он не очень большой, но тем не менее.

Действительно, прецеденты эти есть, это очень сильно, это очень впечатляюще, с этим трудно сражаться тем, кто хочет такую акцию сорвать. Потому что возникают всякие моральные неприятности в каждом человеке, которому приказывают опустить забрало на своем шлеме и поднять дубинку, он начинает думать, а на кого и зачем я ее поднимаю. И это очень плохая картина. Мы все-таки живем в таком телевизионном мире, у нас президент родился из телевизора и больше ниоткуда, и он до сих пор это помнит, это такая важная для него родовая травма. Он понимает, что все сущее происходит из телевизора, если в телевизоре показали — оно есть, если в телевизоре не показали — его нет. Картинка плохая, когда бьют вот такую женскую демонстрацию.

Ну, в общем, много можно перечислять, почему эта идея сильна, и почему она своевременна. А главное, ну, действительно, это совершенно вопиющий случай, это абсолютно вышедший из берегов произвол того, что в России по случайности называется правоохранительными органами. При этом нужно разделять две вещи: бывает оперативная работа, она подразумевает всякие там внедрения, всякие хитрые операции, всяких подставных агентов, художественный фильм «Место встречи изменить нельзя» и всякое такое прочее, а есть провокация. Вот мы совсем недавно, опять у всех очень короткая память, мы совсем недавно это обсуждали все на случае Бабченко. Да, действительно, есть мировая практика, она есть во всех полицейских учебниках всех стран мира, как организовывать подставные заказные убийства, для того, чтобы изловить не только убийцу, но и заказчика. Это стандартная, классическая, из учебника операция. Одно дело, когда вы таким образом раскрываете реальное убийство, другое дело, когда вы таким образом создаете политическую провокацию, это две разные истории.

Вот ровно так и здесь: одно дело, когда внедряется сотрудник в реально существующую, какую-то опасную группу, которая чревата, не знаю, какими-то там терактами, каким-то насилием, опасностью для окружающих граждан, окружающей природы и всего остального, другое дело, когда этот сотрудник, из соображений сугубо карьерных, из соображений, что у него квартал кончается, напомним, что вся история с «Новым величием» пришлась на конец марта, это ровно конец квартала, когда пора отчитываться, когда нужны палочки и галочки в отчетности. Взять палочки и галочки негде, потому что никто не работал, а только пил пиво, поэтому можно в последний момент организовать оптом, в одну авоську, собрать этих самых детей и взрослых, и порасставить столько галочек и палочек, сколько нужно для получения премии и для претензий на следующую должность, на следующее звание. Когда вот из таких сугубо карьерных, сугубо, я бы сказал, шкурных, соображений создается вот такая провокация, это перебор, так нельзя. Особенно нельзя, когда это имеет какие-то претензии. Ну, поиграл — отпусти. Получил свои галочки и палочки, добился своей звездочки — отвяжись уже. Нет, надо это продолжать, потому что с этого можно снять второй урожай, третий урожай, и все это в таком ровно, так сказать, служебно-карьерном разрезе.

Короче говоря, это сильная история, и ее начали срывать. Сначала простым способом: вы ее не заявили, вы про нее не рассказали, вы ее не согласовали. Ну, мы уже отчасти привыкли к тому, что у нас в стране действует абсолютно беззаконный, антиконституционный способ «согласования акций». Никаких «согласований» быть не должно, должен быть заявительный порядок. Ну, вот постепенно, явочным порядком, власть, особенно в больших городах, особенно в Москве, приучила, что согласовать ничего нельзя. Недавний пример — Алексей Медведев, очень многие знают этого замечательного кинокритика, пытался организовать очень локальную, очень маленькую, не знаю, на несколько десятков человек, манифестацию, или митинг, пикет, в защиту Сенцова. Он предложил шесть разных мест, и он сказал, что ему, в общем, время тоже более-менее безразлично, можно утром, можно днем, можно вечером. Он получил на все отказ, причем на все фальшивый отказ. Совершенно очевидно, что каждый раз ему было выдано фальшивое сообщение о том, что кто-то уже на этом месте что-то такое там наметил. В результате он один стоял возле памятника Грибоедову.

Бессмысленно подавать эти заявки. И бессмысленно будет, если однажды эту традицию не сломать. Она сломана вот таким очень простым путем: мэрия, московская полиция все знает про эту акцию, и знает заранее. За, по-моему, четыре дня, даже с небольшим, было об этом широко объявлено. Кто собирается, где собирается, зачем собирается, с чем собирается, во что будет одет, куда собирается идти, и сколько примерно будет, они все это знают. Если вы хотите минимизировать неудобства для граждан, обеспечить безопасность, предотвратить провокации и всякое такое прочее, у вас есть для этого все возможности. Замечу, кстати, что и в случае так называемого «согласования» нету больше времени, потому что за десять дней подается уведомление, потом его там дней пять рассматривают, потом два дня торгуются, и потом остается два дня, в течение которых, собственно, и происходит вся вот эта подготовительная работа. Ну, проведите ее, что вам надо, вы все знаете. Вы это сделали, между прочим, в мае 2012 года, когда была знаменитая «прогулка писателей». Сорок тысяч человек, ни одна собачка не пострадала, что называется, ни одна бабушка с коляской не была напугана, все произошло в полном порядке. Я ровно, я хорошо это помню, как ко мне подошел начальник тогдашней московской полиции и спросил: «Я правильно понимаю, что вы идете вот так, так, так и так? У вас по-прежнему вот этот маршрут?». — «Да, по-прежнему». — «Спасибо, сейчас все устроим». И аккуратненько загородили движение, все прошли, все в лучшем виде. Когда хочется, можно это организовать.

Попробовали вот так. Выглядит это довольно смешно, особенно смешной эпизод был сегодня утром на «Эхе Москвы», когда Черников, глава московского Управления безопасности, не стал отвечать на вопрос: «А что такое случилось, когда несколько тысяч чеченцев собралось возле посольства Мьянмы?», мы это помним, несколько месяцев тому назад, ровно так же. Он попробовал что-то такое объяснить, что они собирались стихийно, а эти собираются с помощью интернета, но когда ему ведущие объяснили, что это, в общем, довольно бредовое объяснение, он просто сказал, что он сейчас этого обсуждать не будет. Окей, обсуждать не надо, давайте считать, что мы это уже обсудили. Мы с вами прекрасно понимаем, что в одном случае это возможно, а в другом случае это почему-то считается невозможным. Посмотрим, как это произойдет, через два часа.

Дальше началось моральное давление. Что касается адвокатов. Разумеется, нет никаких претензий к адвокатам, они работают в крайне трудных условиях. Что такое политический процесс, а это теперь политический процесс, и что такое адвокат в политическом процессе, мы знаем. И совершенно справедлива фраза, которую вот этот самый адвокат много раз произнес, что, к сожалению, мы не можем нарушать закон, мы вынуждены действовать в рамках закона, в том время как суд и следствие действуют совершенно вне этих рамок. Это чистая правда, это действительно ровно так и происходит. И совершенно понятно, что адвокат исключительно отстаивает права своего доверителя, и что его не может интересовать ничто другое и так далее. У меня есть только один вопрос и одно сомнение: а почему таким странным образом он делал эти заявления? Если его задача заключалась в том, почему-то он считает (это отдельный вопрос, почему), что этот «Марш матерей» вреден для его заявителя, нет ничего проще, чем позвонить одному из них, одной, в данном случае, из них. Все эти люди известны, эти все телефоны находятся в одну минуту. Почему он не позвонил никому из них и не сказал?

Не было такой попытки?

Не было такой попытки. Почему он не позвонил и не сказал: «Дорогие дамы, пожалуйста, я вас очень прошу от группы адвокатов — не делайте этого». Это очень просто, и это очень эффективно, дальше был бы разговор и обсуждение. Вместо этого он устроил публичную акцию, вместо этого он стал заявлять с помощью чьих-то чужих блогов, даже не на своем собственном сайте, который у него есть, у этого адвоката, даже не в своем собственном аккаунте в фейсбуке. Он устроил из этого максимально публичную вещь, потому что задача его не в этом, задача его, по всей видимости, какая-то другая. В лучшем случае его задача сказать — я тут ни при чем, ко мне, пожалуйста, претензий не имейте, я говорил, что не надо этого делать, вот, пожалуйста, я отдельно, это не я это устроил, более того, я пытался даже это остановить. Может быть, это вот такая подача сигнала через голову. Но только это к существу дела не имеет никакого отношения, о чем немедленно заявили, например, две мамы, двух этих девочек, Павликовой и Дубовик, которые быстро, отчетливо и ясно сказали о том, что они будут принимать в этом участие, что они считают, что это правильно, они считают, что это нужно и так далее.

В какой-то момент случилась еще смешная политическая дискуссия. Вот ровно сегодня вышла колонка одного колумниста, который спорит по поводу того, что вот надо принимать интересы и отстаивать интересы этих двух девочек или интересы гражданского общества. Это такие два разных интереса, да, они никак не связаны между собой. Это не гражданское общество пытается освободить этих детей, гражданское общество, у него есть какие-то свои собственные интересы, а у девочек есть какие-то свои собственные, и они никак не влияют друг на друга, они никак не помогают друг другу. Это пропаганда, конечно, такая.

И, наконец, последний акт — это объявленная пару часов тому назад, даже не объявленная, а такая утечка, сначала через этих же самых адвокатов, а потом вроде бы это подтверждает представитель Следственного комитета, что они намерены завтра попросить суд об изменении меры пресечения. Это театр, по одной простой причине — суд для этого не нужен. В середине мая нынешнего года человек по фамилии Малобродский был отпущен следствием без суда, после двух спектаклей, которые были устроены в суде, когда следствие обращалось в суд, а суд говорил: «Мы не согласны». Когда им это надоело, опять же, по тем или иным причинам, я не пытаюсь сейчас разобрать, что там произошло внутри дела Малобродского, но мы знаем, что дважды следствие обращалось в суд, а суд отказывал. Есть сильное подозрение, что все это была просто такая психологическая пытка для Малобродского, чтобы расколоть его наконец. А может быть, и нет, хотя лично я думаю, что да. Когда выяснилось, что эта штука не работает, они пришли к нему в больницу и сказали: «Гражданин Малобродский, вы свободны. Вы выпускаетесь из-под стражи под подписку о невыезде». Он встал и покинул помещение. Значит, суд для этого не нужен.

Если следствие считает, что Дубовик и Павликову можно отпустить, пусть отпустит сейчас, вот просто пока мы с вами разговариваем, у них есть для этого все необходимое. Они этого не делают. Они этого не делают потому, что им, прежде всего, важно, чтобы две мамы не появились сегодня на Пушкинской площади, это плохая картинка, и, по возможности, чтобы там вообще было поменьше народу. Поэтому вот сейчас, пока мы здесь сидим, адвокаты объясняют мамам, а разного рода, скажем так, «пропагандисты на подсосе» объясняют публике, что не надо сегодня…

Маргарита Симоньян.

Ну, не знаю, какая разница, как их зовут. Объясняют публике, что не надо сегодня дергаться, потому что завтра все может получиться нехорошо, поэтому сегодня не надо никуда ходить. Вот и все, вся история.

Завтра все может получиться нехорошо, или завтра все и так получится хорошо, поэтому не дергайтесь?

А мы этого не знаем сегодня. Опять же, вспоминая то, что произошло совсем недавно, что произошло в мае этого года, мы прекрасно понимаем, что технически этих спектаклей можно производить сколько угодно. Сколько угодно следствие, которое не обязано обращаться в суд, может обращаться в суд, а потом говорить — «А мы чё? Мы ничё, это судья». Это можно делать сколько угодно раз. Можно завтра устроить это в назидание, можно не устраивать, но на самом деле, если кто-то кого-то хочет отпустить — ну, отпустите сейчас, в чем дело. Пусть они приедут на Пушкинскую площадь и попросят всех разойтись. Прекрасный способ предотвратить несанкционированную акцию — пусть появятся эти две девочки там и скажут: «Всем большое спасибо. Все в порядке, мы на свободе. Пожалуйста, расходитесь по домам». Лучше ничего прямо и не придумаешь.

Сергей, я сейчас относительно этой темы задам последний вопрос, надо переходить к следующей теме, только вы меня правильно поймите.

Постараюсь.

Я последний человек, который будет сейчас говорить, что этот митинг проводить не надо. Я сама в ужасе, что я туда не могу пойти. Но мы не знаем, действительно, что из этого завтрашнего театра, как вы убедительно объяснили, почему это театр, мы не знаем, что из него выльется. Это может быть в эту сторону и может быть в эту сторону, и устрашение нынешнее, оно тоже может работать как в одну сторону, так и сюда.

Как туда, так и сюда.

Тем не менее, этот марш проводится. И почему, если мы видим, насколько мы все равно ничего не можем предсказать, но мы видим какой-то канал связи и сигнал, что сигнал словлен, является ли это…

Мы не знаем, словлен он или несловлен. Мы знаем только одно, что идея очень сильная, и ее пытаются остановить. Вот это мы знаем точно. И такое впечатление, лично у меня например, что у людей, которые пытаются это предотвратить, им судьба тех, о ком идет речь, вообще безразлична, они сейчас работают не на это. Их задача, вот ровно так же, как у людей, которые устраивали провокацию, их задача была получить галочки и палочки в отчетности вовремя, к концу первого квартала. Так же точно и у сегодняшних задача — не допустить сегодняшнего мероприятия, потому что они понимают, оно прецедентное, это важная очень вещь.

Это для них более важно, чем история с детьми, потому что это и есть, вы будете сейчас смеяться, потому что это звучит очень высокопарно, но только на сегодня это действительно практическое соображение, это и есть важный поворот в жизни российского гражданского общества, потому что гражданское общество таким способом, так же, как это было с «писательской прогулкой», пытается сломать получившуюся вот эту, навязанную традицию беззаконных согласований. И это важно. Для этих Павликовой и Дубовик, и для следующих Павликовой и Дубовик, и еще более для следующих, и еще… их будет еще много, потому что много есть у нас в стране полицейских, которые хотят галочек и палочек, звездочек и дырочек, их огромная толпа. И для многих из них этот опыт является позитивным. Чего? Хрясь! И как-то целый мешок сразу имеешь галочек и палочек, очень полезно для отчетности. Вот это важная вещь.

Здесь мы возвращаемся к тому, о чем я говорил, к идеологической части этого спора — гражданское общество отдельно от этих двух детей или вместе? Вместе. На самом деле вместе. И на самом деле борьба за гражданское общество это и есть единственно возможный и единственно эффективный способ борьбы за судьбу этих конкретных людей. Этих людей отдельно не спасти. Я уж не говорю о том, что давайте с вами все-таки понимать, что вот этот чаемый нами выход то ли под домашний арест, то ли по подписку о невыезде — это не свобода, это не закрытие дела, это не наказание провокаторов, это не извинение, это не обещание, что этого больше не повторится, это ничего. Это просто одна мера пресечения заменяется на другую меру пресечения.

Но это сиюминутное спасение от прямого убийства.

Ну да, от прямого убийства. А еще отдельно давайте мы с вами вспомним, когда решался вопрос о домашнем аресте для Серебренникова, отдельно решался вопрос о том, может он ходить на репетиции или не может, может он выйти погулять или не может. А здесь, я вас уверяю, если будет вопрос о домашнем аресте, будет решаться вопрос — могут они пойти в поликлинику лечить эти самые свои почки, придатки и все остальное, что они там отморозили в этих автозаках. В поликлинику им можно? А врача к ним можно? А какого? Только тюремного или участкового тоже можно? Это еще отдельно будет обсуждаться. Поэтому вот эта, не скажу, кость, но вот это обещание, пока довольно пустое, которое предлагают в обмен на сегодняшнюю инициативу, чтобы она не состоялась, это обещание довольно нищенское, между нами говоря. И оно тоже довольно лживое и довольно не справедливое.

Последний вопрос в этой связи. Понятно, что эта история действительно уже поверх всех возможных барьеров, потому что у нас были и прецеденты, действительно, и несогласованных акций и митингов, и действительно была «писательская прогулка», и после нее было много разного рода несанкционированных акций, когда люди выходили на свой страх и риск, и когда, в общем, это был и сам по себе выход на улицу, и кроме всего прочего…

Ну, 2013 год — Навальный, давайте вспомним историю про выборы мэра и так далее.

Да, 2013 год — Навальный, и так далее, и вообще некоторый протест против антиконституционной постановки вопроса — почему мы должны что-то согласовывать.

Да, была еще очень многими забытая, но очень важная история, она была немногочисленная, но на мой взгляд, очень важная и очень яркая, — момент, когда проводили вот эту страшную конфискационную реформу Академии наук. Когда ученые вышли к Государственной Думе. Вот это осталось тогда почти незамеченным, а между тем это важнейшая была история.

С другой стороны, есть некоторая действительно, ну как бы тут, как мы всегда говорим, дно, вот еще дно, еще более дно, еще более дно, уже непонятно, где оно, все чернее и чернее, действительно есть ощущение абсолютной черноты с этим делом, потому что дети, потому что совсем какой-то беспредел, хотя грани беспредела мерить довольно сложно, но разного рода прецеденты у нас есть. В чем как бы не то что принципиальная новизна, а когда, в какой момент все-таки вот эта… когда уже удельный вес становится таким, что это замечают, и на это нельзя не обратить внимание?

К сожалению, я должен вернуться к очень пошлой фразе, которая была в ходу в 2012 году, что эта власть, которая сегодня, тогда управляла и до сих пор управляет Россией, эти же самые люди, абсолютно, они не знают букв, они знают только цифры. Цифры имеют значение, как выясняется. И штука заключается в том, что люди, которые принимали участие в этих протестах 2011-2012 года, они ведь никуда не делись, они по большей части разошлись в другие формы этой самой гражданской активности. Те, в ком была эта гражданская энергия, какая-то гражданская сила, она в тех осталась. Я, занимаясь несколькими проектами, «Диссернетом», «Последним адресом», разными другими вещами, волонтерскими проектами всякими, очень хорошо это знаю.

И действительно, давайте отдадим себе отчет, что после 2012 года у нас произошло стремительное падение вот этой уличной, митинговой, протестной активной, но стремительный подъем всякого волонтерства, и образовалось очень много разных проектов, таких и сяких, дети и взрослые, больные и здоровые, образование, экология, мемориализация истории и всякое, и всякое, чего только ни образовалось за это время. Кто все эти люди? Да вот эти самые люди. А кто люди, которые наблюдали за выборами, вот за этими ужасными выборами, которые с тех пор происходили? Да эти же самые люди, ни никуда не делись, они есть.

И в какой-то момент эти же люди, которые, конечно, напуганы событиями последних лет, конечно, для них было устроено «дело 6 мая», общий смысл которого заключался в том, что это абсолютно вот как в фильме «Список Шиндлера». Помните, человек выходит на балкон, говорит: «Я Бог» и стреляет в толпу? Вот в кого попал, того убил. «Я удар грома».

Значит, вот так, как удар грома, поражало людей «дело 6 мая». Абсолютный случай, абсолютно ни с чем никак не связано, включая людей, которых там не было. Вспомните историю человека, который в результате бежал из России, потому что он точно знал, что он был в другом городе. Ему показывают фотографию: «Вот, вы бьете полицейского». А это явно не он, совершенно очевидно не он.

Конечно, это произвело впечатление. Конечно, вся эта педагогика была довольно эффективна. Конечно, она людям показала их место. А вот такие акции, как сегодняшняя, уже сегодня это ясно, даже если придет сто человек, или придет пятьдесят человек, или придут вот эти восемь человек в майках с единорогами и с детскими игрушками… Я хорошо знаю игрушку, с которой пойдет моя жена, это реальная игрушка нашего сына Моти, которую мы не выбросили, потому что это очень важная для нашей семьи игрушка. Лягушка такая зеленая будет, вот вы ее увидите на кадрах, она там точно будет, эта лягушка.

Вот появление этой лягушки на Пушкинской площади ― это важный сигнал этим людям, которые никуда не делись, что так бывает и что они по-прежнему в своем праве. И хотя государство против них и государство многое может и много умеет, с 2011 и 2012 года многому научилось, у каждого из них есть эта лягушка дома, и можно взять эту лягушку, и лягушка эта имеет право оказаться на Пушкинской площади.

И тогда появляются цифры, и тогда разговор с этой властью начинается на том странном языке, который она, к несчастью, единственный понимает. Может, потом выучит и буквы, посмотрим.

Посмотрим, выучит ли она буквы. Мне сейчас остается только надеяться, что акция пройдет без каких-то неприятных последствий и так далее, и так далее. Я очень желаю успеха всем организаторам, всем, кто туда придет.

Есть одна такая новость, которая к нам пришла на фоне падающего рубля. Я сейчас про нее буквально одной строкой, потому что это экономическая история. Я на нее смотрю совершенно обывательски и хочу понять, что происходит, не с экономической точки зрения, а с общечеловеческой.

Помощник президента Андрей Белоусов в письме Владимиру Путину объявил, что он сейчас 500 миллиардов рублей хочет изъять у 14 металлургических, химических и нефтехимических компаний, потому что сейчас вот так мы всё и починим.

Я это вижу. Я очень мало смыслю в экономике и специально туда не лезу, потому что или разбираться всерьез, или не разбираться никак. Я понимаю, что мне за это время сообщили, что подняли НДС, и сейчас решим все проблемы; оттяпали пенсии, и тоже сейчас решим все проблемы. И вроде, казалось бы, сейчас путем этих довольно жестких и в общем, прямо скажем, довольно непопулярных мер мы как-то поднимем нашу экономику.

Но оказывается, что этого недостаточно. Оказывается, что надо поступить еще вот так. И у меня есть вопрос, что же это за дыра-то такая и что надо таким образом латать? И насколько это вообще всё?.. Что происходит?

Латать две вещи, совершенно очевидно. Латать социальную политику, которая отчасти в результате всяких гигантоманских проектов… Вот я однажды услышал такое слово от одного француза, когда только задумывался мост в Крым. Я слышал, как один француз другому французу рассказывал эту историю, что вот, значит, поскольку Крым теперь, значит, принадлежит России, то Путин задумал «фараонический мост», pont pharaonique. Мне ужасно понравилось это слово.

Значит, вот эти фараонические проекты, которые время от времени возникают, мост, чемпионат, трубопровод в Китай, который, совершенно очевидно, будет убыточным, и всякое такое прочее, ― значит, эти фараонические проекты стоят денег, и эти деньги уведены у социальной политики. И страна, которая, в общем, в связи с нефтяной конъюнктурой может считаться богатой страной, ведет себя по отношению к своему населению как бедная страна.

Она бедная в том, что касается образования прежде всего, и этим, конечно, она совершенно зарубает свое будущее. Российское образование разрушено, российская наука уехала в значительной мере. Она бедная в смысле здравоохранения, она бедная в смысле инфраструктуры, она бедная в смысле связи. Вот эта чрезвычайно важная вещь. Почему люди едут по-прежнему из деревень в города, а из маленьких городов ― в большие города? Не только потому что у них там вместо большого стадиона маленькая танцплощадка, а потому что у них там интернет плохо работает, потому что там связи нет, потому что там не доберешься ни до чего. И всякое прочее. И дорога плохая, и больница плохая, и школа плохая, и всё остальное плохое.

А вот почему в Соединенных Штатах ― я наблюдаю это вблизи, работая там последние несколько месяцев, как легко люди ездят, как люди спокойно относятся к тому, что они уезжают из Нью-Йорка в Алабаму. А потому что ничего страшного. Вопрос не в том, что там сыр и курица такие же, а вопрос в том, что там столько же информации, там столько же дорог, там столько же кино, там столько же того, там столько же сего. А когда захочется на очень хороший симфонический концерт, приедут. Но там есть работа, там есть дом. Люди спокойно передвигаются по стране. И люди ужасно боятся передвижения по России, потому что они боятся, что их закинет куда-то далеко. Это и есть бедная страна, этим она отличается от богатой.

Вот это первая дырка, которую надо затыкать. История с пенсиями нам показывает, до какой степени это всё тяжело, до какой степени это всё критично. Никому не хочется повышать пенсии, все понимают, что это в политическом смысле вредная, так сказать, убыточная для всех на свете рейтингов вещь, но приходится это делать.

А вторая история ― это мультики с ракетами, торпедами, кинжалами и прочим вот этим всем, за что ― давайте называть вещи своими именами ― Путин был немедленно наказан. Покрасовался с мультиками? Получай бюджет в 700 миллиардов, американский военный бюджет вот тебе в ответ. Ты хотел выглядеть красиво? Потей теперь.

Вот он теперь сидит и потеет, потому что с этим надо что-то делать, потому что он отлично помнит (а если не помнит, то ему рассказали, а если не рассказали, то еще расскажут), как это было со «звездными войнами», когда Рейган брежневский, а впоследствии черненковский Советский Союз просто разорил. Не победил, не переиграл, не перевоевал. Просто ра-зо-рил, и всё. И на этом как-то всё кончилось. И так ровно это может произойти и сегодня. И произойдет, если с этим немедленно что-то не сделать.

Сделать можно две вещи. Одна история ― это снять еще одну шкурку с этой же овечки, а вторая история ― это всё-таки немножко подумать головой и перестать самому себе показывать мультики. Сейчас снятие шкурки с овечки, несомненно. То, что мы видим вот это предложение Белоусова, вот это что такое? Это прогрессивная шкала налогообложения.

Это прогрессивная шкала налогообложения на прибыль, и всё. Теперь чем выше прибыль, тем выше налог, причем в ряде случаев, вот мы видим, что в случае с «Норильским никелем» это прямо конфискационный налог, это прямо всю прибыль отнимают более или менее. Хорошо это или плохо? Вообще так бывает. Вообще прогрессивные налоги бывают. Но только до сих пор считалось, что плоская шкала налогообложения является основным экономическим достижением периода правления Путина как президента Российской Федерации.

Вот некоторое время тому назад было одно такое событие замечательное, оно мне ужасно понравилось, участники мне разрешили про него рассказывать, поэтому я расскажу. Вот я тут видел у вас на экране ― он, видимо, был в эфире у вас недавно ― Сергея Алексашенко.

Доллар по 68 — новая реальность или будет хуже? Сергей Алексашенко о «цене стабильности»

Сергей Алексашенко живет нынче и работает в Вашингтоне. Я тоже несколько месяцев жил и работал в Вашингтоне. А еще к нам туда приехали Катя Шульман, Кирилл Рогов и Орешкин. И мы там все встретились и пошли ужинать. И нам пришла в голову такая мысль, мы решили поиграть в игру, а игра была такая: давайте с вами сыграем в хорошего Путина. Пусть сейчас каждый скажет, за что он любит Путина.

Это было действительно ужасно интересно и ужасно информативно. Каждый рассказал, за что, как он считает, Путина следует любить, чем Путин хорош и за что мы должны быть ему благодарны. Мы очень смеялись, веселились как-то, а потом даже записали это, потому что нам показалось, что из этого может… Бог знает, может, мы когда-нибудь это и опубликуем. Из этого может получиться какой-то хороший текст.

Все мы, все, сколько нас сидело за столом, пять человек, мы все начали с одного и того же. Первое ― Путин объявил плоскую шкалу налогообложения, во всяком случае, допустил ее. Ему кто-то ее предложил, и он на нее согласился. Я думаю, что Путин вполне тоже отдает себе в этом отчет, что с этого начинаются все разговоры про хорошего Путина у серьезных людей. Знаете, теперь есть такое модное политическое выражение ― серьезные люди.

Серьезные люди это помнят, серьезные люди за это ему благодарны. И даже я ему за это благодарен. И Алексашенко, и Орешкин, и Рогов, и Катя Шульман. И он боится это разломать, ему не хочется. Вот он понимает, что в этом точно будет политический ущерб, причем в тех кругах, которые, как мы из этого понимаем, ему важны. Потому что да, действительно, люди, которые обижены пенсиями и всем прочим, как раз отнесутся, может быть, и с радостью: а, с богатеев дерут три шкуры! Но есть другая группа людей, мнение которой для Путина важно. Поэтому он объявляет фактически смену системы налогообложения в России вот таким явочным косвенным порядком, не произнося этих слов.

Вторая очень важная вещь ― кто это делает. Вообще во всем мире всегда…

Правительство.

Да. Вопрос о налогах ― это вопрос о разговоре между правительством и парламентом. Парламент во всех странах мира говорит: «Поднимите налоги, нужны деньги на то и на сё». Наоборот, правительство говорит: «Поднимите налоги на то и на сё, нам надо на такие-то программы и так далее». Парламент говорит: «Не поднимем. Как это? Денег нет, народ обидится, нас завтра не выберут, поэтому не будет вам никакого поднятия налогов». И вот они бодаются, значит, между правительством и парламентом.

Здесь это происходит вне этого разговора.

Помощник.

Совершенно отдельный помощник. Помощник. Где работает помощник, помощник чего? Помощник из администрации. Это сугубо дело администрации президента Российской Федерации, которая, на минуточку, своим собственным решением меняет систему налогообложения в стране, из плоской системы превращает ее в прогрессивную систему.

Это очень большой, очень важный шаг. И это окончательный ― мы вообще-то догадывались, между нами говоря, у нас вообще были такие идеи, что у нас правительство не стоит ни гроша, а премьер-министр у нас клоун. Это мы, в общем, понимали. Но сегодня нам это демонстрируют на самом чувствительном материале, на самом ярком, самом заметном и самом понятном. Вот политический смысл того, что произошло.

Опять-таки абсолютно обывательский вопрос. Я на протяжении долгого времени разговариваю в этой студии по средам с разными политологами. Возникают разного рода, действительно, очаги протеста по разным поводам, начиная с какой-нибудь свалки в Подмосковье, заканчивая пенсионной реформой. Дальнобойщики, одно, другое, протест возникает, гаснет, возникает, гаснет.

Многие мне говорят, что всё-таки социальный протест будет решающим. Кто-то говорит, что социальный протест решающим быть не может, нужна движущая политическая сила, которая его как-то подхватит и так далее. Очень многие говорят про раскол элит. Мы видим ситуацию, когда, по сути дела, притом что у нас и так санкции со всех сторон, вводятся какие-то внутренние санкции, адресные санкции, направленные на какой-то перечисленный список компаний. Не страшно ли им?

Есть две вещи, которые позволяют думать, что пока не страшно. Во-первых, есть чем расплатиться. Собственно, разговор между властью, реальной властью в стране, то есть президентом и его ближайшим окружением, и вот этой самой, прости господи, элитой, которая раскалывается, в общем, идет пока на уровне не только «отдайте», но и на уровне «я вам всё верну». «Ротенберги, можете украсть всё, вот вам мост, вот вам дороги, вот вам еще сто тысяч других мостов, вот вам стадионы и всё остальное. Обогащайтесь». Ровно лозунг двадцатых годов. «Только здесь обогащайтесь». Вот, это очень важная вещь.

Ага, туда ходи, сюда не ходи.

Только, пожалуйста, тут вот. Сюда ходи, туда не ходи. Деньги зарабатывайте здесь и здесь храните. Потому что здесь вступает в дело вторая возможность ― силовая. «А кто плохо будет обогащаться или кто будет обогащаться вот так, чтобы как-то ненадежно обогащаться, вывозя деньги куда-то на сторону, у того отнимем».

Вот я с трепетом и большим интересом слежу за судьбой Михаила Фридмана. Мне кажется, что его судьба очень показательна, очень важна и будет иметь большое значение в ближайшей истории Российской Федерации, потому что это человек, который много раз уже сказал: «Я свои деньги из этой страны вывез». История с Романом Абрамовичем немножко другая, это произошло в другие времена, раньше, на других основаниях, по другому поводу, и это не совсем его деньги, и всякое такое. Деньги Фридмана ― это деньги Фридмана. Фридман много раз уже это сказал: «Я свои деньги вывез. И более того, я сам уехал». Между тем, физически он проводит здесь довольно много времени.

Посмотрим, как это будет. Посмотрим, можно ли действительно вывезти деньги и можно ли реально улизнуть самому. Вот как бы колобок может укатиться или не может укатиться. Посмотрим, как на это ответят другие, потому что пока есть две веревочки. Одна веревочка сладкая, «Обогащайтесь», другая веревочка соленая, «А кто плохо будет обогащаться, того дернем». Кажется пока, что это работает.

Страна опять же большая, в ней есть что украсть, в ней есть что заработать, в ней есть что монополизировать, в ней есть что еще выдумать. Вспомним, как на голом месте была выдумана система поборов с дорожного движения.

«Платон».

«Платон», совершенно верно. Как был на голом месте выдуман «Платон». Еще бывает лицензирование того, лицензирование сего. Были прекрасные истории с тем, как реформировали систему продажи спиртного в стране, на этом кто-то один заработал. Например, можно ровно так же, я думаю, лицензировать систему продажи цемента, например.

Сейчас только не подавайте идей, ради бога!

Они сами придумают. Они давно всё придумали уже. Есть масса всяких вещей, которые можно начать тщательно учитывать и с каждой капли чего-нибудь или с каждой щепоточки чего-нибудь получать свою крупиночку. И так оно, собственно, и складывается. Так на эти 2% и живут, как в том прекрасном анекдоте. Вот, на эти 2% прекрасно можно жить. Страна большая, и кажется, что можно грабить ее еще долго, особенно если прикрывать ее вот такими способами.

Да, понятно про две веревочки. Совсем мало времени у нас остается. Я хотела с вами обсудить еще две цитаты.

Давайте.

Как бы они две цитаты, а по сути дела, в общем, примерно одна цитата. Одна цитата из Дмитрия Анатольевича Медведева на встрече с сотрудниками Кроноцкого государственного заповедника, где он сказал, что «возможное дальнейшее усиление экономических санкций против России можно будет расценить как объявление экономической войны, и на эту войну надо будет реагировать экономическими, политическими или иными методами». Вот эти «иные методы» на меня произвели некоторое впечатление.

И дальше министр обороны Сергей Шойгу…

А, про дедушек?

Да, про дедушек высказался.

О да.

Длинная цитата. В некотором смысле он сказал: «Можем повторить».

Да.

Только он развернуто это сказал, а я сейчас, чтобы время не тратить…

Да.

Дескать, не надо Германии тут с нами силовыми методами разговаривать.

Почему это говорит Шойгу, понятно. Потому что он не знает, что он говорит. Потому что это довольно редкий случай, да. В мире бывают самые разные министры обороны, очень много женщин есть, ужасно симпатичных, иногда ужасно таких каких-то домашних, каких-то трогательных. Вот особенно в Скандинавии очень любят назначать. Я помню, в Испании была прекрасная история, как министр обороны был вот с таким животом на сносях и принимал парад в этот момент. Это было совершенно душераздирающее зрелище.

Но министров обороны обычно всё-таки отличает то, что они знают, чем они управляют. Эти женщины, которые этим управляют, ― хорошие специалисты в этом деле, они в курсе, как работает армия, откуда берется оружие, откуда берутся военнослужащие, как поддерживается боевой дух и так далее. И только таким способом они становятся министрами обороны.

Господин Шойгу сделался министром обороны в связи с другими его достоинствами. Он банщик президента, по существу, и это его главная работа на протяжении последних многих лет. Работа Шойгу заключается в том, чтобы организовывать Путину стерхов, китов, тигров, ныряние в Байкале, вылавливание многотонной щуки, отдых на каких-то поразительных, в каких-то древних многовековых дворцах, на Алтае и в Туве… Вот этим занят. У него действительно есть с президентом Путиным какие-то очень важные, редкие, уникальные человеческие отношения. Он умеет ему сделать красиво и приятно. На этом он сделал всю свою карьеру последних 19 лет. На этом он сделался министром обороны страны.

И заметим, что его роль в двух войнах, которые ведет Россия, Россия сегодня ведет две войны, одну на Украине, вторую в Сирии. Роль министра обороны заключается в том, что он в этом не участвует. У нас такой министр обороны, который не несет никакой ответственности за две войны, никаким образом не принимает в них участие, никаким образом в них не задействован.

У нас войны такие еще.

И когда придет время отвечать за это, вот что важно, когда придет время отвечать, у нас будет запасной политик, который скажет: «А чего? Я ничего». И это очень важная вещь, и я думаю, что это тоже очень… Вот этот, так сказать, резервный человек для отхода Путину тоже очень важен. И это важный ресурс политической власти Шойгу, и это большой ресурс, серьезный ресурс. И Шойгу в связи с этим ожидает еще большая карьера, если он какой-нибудь глупости совсем не наделает. И я бы очень советовал за ним внимательно последить, он еще совсем-совсем не кончился, а только как бы на пути.

Но он просто очень плохо понимает, что он несет. Для него за этими словами не стоит никакой картины, вот что важно. В голове его ничто не проносится, когда он говорит это. Это важная очень вещь.

Я допускаю, что в голове его ничего не проносится, хотя очень сложно анализировать, что там в голове. Но на риторическом уровне всё-таки он этикет-то знает, распорядок некоторый есть, написано… Почему-то сейчас надо вбросить вот это вот.

Такой стиль, да.

И в этот же момент нам сообщает премьер-министр про «иные методы».

Сейчас, знаете, к сожалению, есть два встречных соревнования, оба очень неприятны. Одно соревнование, постепенно, так сказать, наклевывающееся, и мы видим его всё яснее и яснее, ― это соревнование разных стран, кто с Россией поступит жестче. Вот здесь самая, по-моему, интересная история ― это маленькая прелестная страна Греция, которая была важным, так сказать, предметом надежды для России, сквозь нее как бы пытались расшатать Европейский Союз, лом, так сказать, в щель засунуть на греческом участке и расшатать. А вон чего получилось, сильно рассорились.

Потому что даже Греция считает, что надо сейчас быть в строю, сейчас надо быть по моде, сейчас с Россией надо жестко. Сейчас надо выгонять российских дипломатов, сейчас нужно объяснять, что мы не позволим на нашей территории, и всякое такое. Сейчас так носят в мире, такое отношение к России. Путин сам этого добился. Он этого добился на полях войны в восточной Украине.

А вторая, встречная тенденция ― это, так сказать, мода, возглавляемая замечательным, так сказать, манекенщиком российской политики, красивым, статным, впечатляющим мужчиной ― министром иностранных дел Российской Федерации. Лавров завел эту моду, Лавров как-то объяснил всем и показал всем, как теперь надо.

Мы видели смешное соревнование в грубостях между претендентами на пост представителя Российской Федерации в ООН, как они соревновались. Победил Небензя, выяснилось, что он может грубить круче, сильнее выкатывать глаза, на стебельках как бы, интонировать, играть голосом, плечами и всё остальное. В российском чиновничестве  теперь так. Время от времени в этом принимает участие и Матвиенко, и, я не знаю, Слуцкий, и самые разные люди как-то говорят: «Я тоже могу».

То есть по райдеру сейчас так можно.

Да. Сейчас так можно, сейчас так носят. У нас сейчас такой сезон.

Нехорошо, к сожалению, и то, и другое, даром не пройдет ни то, ни другое по одной простой причине ― это долго разгребать потом. Это же легко съехать на этот разговор и темы эти и странам, которые как бы демонстрируют России, и российским чиновникам, которые демонстрируют этим странам, очень легко перейти на эту лексику. Но обратно очень трудно, долго, договариваться надо всё время. Да, видимо, это всё нам еще предстоит.