«Кремль уже никуда не денется, Беларусь не рассосется». Глеб Павловский о различиях и сходствах двух режимов

Я хотела поговорить с вами про Беларусь, все равно от России далеко не уйдем, про что бы мы ни говорили. Два дня уже, сегодня у нас 28, если я не ошибаюсь, уже два дня как вступили в действие условия ультиматума, который Тихановская выдвигала Лукашенко, значит, он никаких условий не выполнил, и вот была обещана некоторая национальная забастовка. С одной стороны, действительно мы видим продолжающийся протест, 80 дней уже, не могу точно посчитать, с 9 августа, мы видим, что люди бастуют, мы видим какие-то прецеденты, в Гродно, в одном месте, в другом месте. С другой стороны, есть ли ощущение, что этот ультиматум действительно полностью вступил? Как бы то, что должно было, та кара, которая должна была настичь Лукашенко при условии несоблюдения ультиматума, она действительно состоялась и происходит по полной программе. Как вам кажется?

Мне кажется вот что. Ультиматум выдвинут, с моей точки зрения, он выдвинут немножко запоздало, лучше бы месяц-полтора назад, но это, как говорится, им виднее, им с собой жить, а не нам. Они хотят мирной революции. Мы это воспринимаем как пропаганду, потому что мы все воспринимаем как пропаганду. А они нет, они действительно хотят мирного перехода. И смотрите, чего они добились. Вот, кажется, настал срок, вроде нет никакой массовой забастовки, которую мы тоже понимаем как-то так, вот польская «Солидарность» там, большевистские забастовки начала прошлого века. Но кто волнуется, кто больше всех волнуется? Волнуется-то господин Лукашенко, он уже несколько раз выступил с все более яростными заявлениями, значит, его это задевает, что-то не так в его системе и что-то работает в системе ультиматума. Конечно, больше всего рискуют те белорусы, которые находятся в Минске. Они рассказывают, почему они осторожничают, почему они иногда берут какой-то отпуск за собственный счет, чтобы не работать и в то же время не быть уволенным. Мы не представляем себе степени узости коридора, который есть у белоруса, который предоставлен белорусу властью, в экономике особенно. Мы уже забыли, у нас такого в общем нет очень давно, тридцать лет как. А он боится, Лукашенко боится, и боится все больше. Он все больше пугает, а это на самом деле один из успехов, потому что он пугает такими карами, которые не сможет, они уже и для него непосильны. Смотрите, эти люди, кто ходил позавчера по улицам, студенты и пенсионеры вроде бы, в основном. Ну и что, что он смог сделать с ними? Уже только когда вечером люди стали расходиться по домам, он устроил им небольшое гестапо. А на большое у него нет сил. Я думаю, что как ни странно, как ни необычно и мне на это смотреть, это абсолютно не русская картина, мне кажется, что они движутся к успеху. Двоевластие сохраняется, причем своими силами они сохраняют вот это как бы, этот баланс гигантской машины подавления и людей, которые, как нам кажется, просто ходят по улицам. Но между прочим, они за это время успели превратить дворы во что-то вроде русских советов столетней давности, дворы у них превратились в такие коммуны, сетевые причем, которые коммуницируют, которые договариваются и так далее, а мы всего этого не видим. Но в Telegram они есть, посмотрите, и вы их найдете. Так что я думаю, что идет дело к победе.

У меня там есть еще один вопрос про Беларусь, и даже, может быть, не один, но у нас звонок от Натальи из Волгограда. Наталья, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Господин Павловский, я хотела бы задать вам вопрос. Вот зачем мне такое государство, которое не заботится обо мне? Вот всю свою жизнь вот ни копейки я от него не получила, кроме пенсии, которая девять тысяч, я ее вообще не считаю, потому что даже на лекарства не хватает. Но вот государство, как институт, оно же должно заботиться о людях? Газ, нефть, все эти природные, вот хотя бы с этого, но что-то помогать как бы, больные дети, просят, помогите там, соберите, сбросьте на лечение за границей. Государство, как институт, оно же должно как-то с людьми взаимодействовать, помогать, какой-то фонд должен быть тогда государственный. Вот этим образованием, которое бесплатное, нам всю дорогу мозги промывали, вот бесплатно вас учили, такое впечатление, что только один Советский Союз был образован, а остальной мир все были, не знаю, они нам… Вот такой у меня вопрос.

Спасибо, Наталья, понятно. Зачем человеку государство?

Вопрос с одной стороны теоретический, мы уже в его объятиях. А с другой стороны, он, я думаю, актуальный, потому что отслоение власти от страны шло достаточно долго, уже по меньшей мере, лет десять-пятнадцать, уже его нельзя как бы убедить заняться вами. Дело идет к определенному кризису большому, и я думаю, что этот кризис наступит буквально как продолжение вот третьей волны. Кризис будет, потому что доверие потеряно и к словам, а дел не видно. Государство превратилось в группу самообслуживания, они все делают в своем кругу, есть узкий круг друзей Путина, есть более широкие круги, и занимаются они в основном сами собой, то есть вот этой средой государственного аппарата. Состыковки нет, не получается. Даже у тех, кто хочет, такие люди есть в правительстве, такие люди бывают даже иногда, в виде исключения, в Кремле, но у них не получается, они не могут преодолеть этот разрыв. Значит, он будет преодолен политически как-то, в виде конфликта, и я думаю, этот конфликт откладывают, но надолго отложить его не удастся. Может быть, не далее следующего года.

Глеб Олегович, вы знаете, я сейчас тогда задам общефилософский вопрос, частично немножко повторю себя, потому что этот вопрос я задавала и неделю назад, и две недели назад вашим коллегам, объединю здесь и Беларусь, и Россию, хотя ситуации, в общем, на данный момент, во всяком случае, совершенно разные.

С одной стороны, мы слышим про Россию, действительно, видим это, слышим от политологов, ощущаем сами, что да, с доверием какой-то кризис. Недоверие есть, недоверие растет, эта усталость и ощущение, что с государством у тебя никакой внятной коммуникации нет, ничего ты от него не дождешься ― все это есть, и оно нарастает, нарастает. И тут тебе начинают мерещиться всякие законы физики, когда все кипит, кипит, если оно кипит, то оно в какой-то момент должно перекипеть.

Есть Беларусь, где действительно все символические точки со всех сторон пройдены. Лукашенко действительно высказывается резко, безобразно, называя вещи своими именами, хамит, иногда показывается с автоматом, демонстрирует некоторую неуверенность, демонстрирует страх, демонстрирует некоторое окончание себя как политического лидера. Общество демонстрирует высокую гражданскую ответственность, целостность как нация, готовность создавать волонтерские низовые движения. Все это есть, это все безусловно.

Я не хочу звучать как человек, который призывает всех идти с гранатой на какой-нибудь дворец, упаси господь, но все эти пройденные точки невозврата, пройденные один раз, и второй раз, и третий раз, в какой момент они переходят в какое-то другое качество? В какой момент все-таки, хорошо, задам я этот вопрос: в какой-то момент все-таки режим уже меняется?

Вы так аккуратно микшировали российский и белорусский режимы, что я не понял, о ком вы сейчас спрашиваете.

Давайте на самом деле разделим. Я объединила, потому что у нас остался незаконченный разговор про Беларусь. Давайте разделим, абсолютно разные ситуации, просто много точек невозврата, пройденных и там, и здесь, выглядят по-разному.

Смотрите, кажется, прошло сколько там, девяносто или восемьдесят дней после белорусских выборов.

С 9 августа, да.

Когда все начиналось, людей били, они разбегались, никто, во-первых, не был уверен, что они вообще когда-нибудь выйдут на улицу еще раз. В любом случае, это были отдельные люди, и их было не так много, между прочим. И страшно жестоко с ними обращались.

Сегодня прошли неполные три месяца, и страна структурирована, во всяком случае, города. Это уже не отдельные люди, это уже объединенные дворы, кварталы. Есть и стачкомы. Большая гражданская сеть. Вот эта новая реальность, вы можете называть ее белорусской нацией, это слишком возвышенно, нация не возникает за три месяца, но возникла новая реальность.

И теперь, когда люди уходят с демонстраций домой, а Лукашенко где-то там бесится, то они уходят в более свободную страну, к которой Лукашенко уже дотянуться не может. Он до них может дотянуться только тогда, когда отряд ОМОНа ворвется в квартиру и устроит, как мы видели в этой страшной сцене, погром в одной отдельно взятой квартире. Дети в подвале играли в гестапо. Это все, что он может.

У нас этого нет. Когда мы уходим с улицы, мы уходим на самоизоляцию во всех смыслах, не только в медицинском. Мы дискоммуницированы. Редкие люди объединены в какие-то сообщества помощи, они помогают друг другу, другим помогают. Да, есть то, что мы называем гражданским обществом, но это, в общем, довольно слабая сеть, не имеющая представительства в масштабе нации.

Так что здесь большая разница. И не надо завидовать, завидовать ― это всегда плохо. Надо смотреть и понимать, что Кремль уже никуда не денется, Беларусь не рассосется, это не рассосется, а значит, Кремль уже отчасти сдержан, он уже не может позволить себе все, что мог позволить восемьдесят дней назад. Так что кое-что меняется, понимаете? Кое-что меняется.

Это не значит, что у них нет каких-то идей в запасе, я практически уверен, что они есть. Я поэтому и говорю, что они могут пойти на самые разные глупости вплоть до президентских выборов в следующем году, конечно, сделав их бессодержательными, опустошив их по смыслу, так что потом мы будем говорить: «Батюшки, а мы же мечтали, что Путин уйдет и все изменится. И вот Путин ушел, а ничего не изменилось».

Так что, понимаете, это наша работа, наша несделанная работа и белорусская сделанная. Это большая разница.

Спасибо. Я хотела задать еще один вопрос, и тоже не в первый раз я го задаю в связи с Беларусью, и тоже прошу прощения у тех, кому кажется, что я повторяюсь, но мне очень важны разные ответы разных людей.

Два сценария рисовали мне ваши коллеги в связи с Беларусью. Сейчас не говорим про временные прогнозы, но системно. Одни говорят, что действительно все состоялось, белорусское общество победило, будет их кандидат, Тихановская или кто-то из них. Другие люди говорят, что все-таки без Путина, без России, без ее поддержки Беларусь особенно самостоятельной быть не может. И поэтому, да, Лукашенко, понятно, уйдет через какое-то время, но кандидат на замену ему будет назначен пророссийский, назначен он будет Кремлем и обществу придется с этим так или иначе мириться.

Из этих двух вариантов с каким вы скорее согласны?

Вы знаете, это «Русские сказки» Афанасьева. Они действительно однообразны, там все время или медведь вышел из лесу и кого-то съел, или медведь вышел из лесу, его убили и съели. В общем, вот основные два сценария.

Все не так. Россия никуда не денется со своей экономикой и своим газом и нефтью. Что, мы тут будем сидеть и, как сомелье, через трубочку сосать нефть? Беларусь останется, как была, торговым посредником, очень важным, останется такой аффилированной, действительно, экономикой, потому что их индустрия увязана с нашей. Это сделал, между прочим, господин Лукашенко в свое время, он не вечно занимался только ОМОНом.

Так что, собственно, в чем угроза? Даже если будет (а я думаю, будет) какой-то относительно согласованный президент, хотя это не самоочевидно, за это надо бороться, Москве надо бороться за то, чтобы получить компромиссного президента в Беларуси, но иметь мы будем дело с белорусским обществом, с правительством, с парламентом. Это сложнее, чем с одним человеком. Путин не любит такой дипломатии, но ему придется.

Я не вижу здесь какой-то трагедии. Новый президент будет ориентирован на Москву или на Брюссель, в любом случае он не сможет погонять собственным населением, он не сможет его заново к чему-то принудить, во всяком случае, не сразу. Время имеет значение. Значит, что, Европа куда-то денется? А Европа не откажется от Беларуси, так же как и Москва не откажется от Беларуси. Значит, некая система архитектуры компромиссов. В промежутках может быть масса потрясений, масса кризисов, еще будут, я уверен, к сожалению, смерти в ходе белорусской революции. Но здесь нет ничего какого-то демонического, страшного, мрачного, гнетущего. Рядом с нами расцветающая страна, надо радоваться. Мы не сможем пойти по ее примеру, но приятно, когда рядом с тобой сосед становится более разумным, более человечным, оживленным. Это же прекрасно.

Это точно.

Вас какой сценарий волнует? Сценарий может быть один. Есть два сумасшедших человека, один из них находится в Минске. И действительно, это некий фактор неопределенности. Но они уже не могут управлять миллионами людей, люди от них отвернулись, в Беларуси полностью, а в России частично.