«Кампания страха». Глеб Павловский о плане Кремля по эпидемии, сдерживании Эрдогана и успехе ультиматума Тихановской

Вы знаете, я хотела немножко уточнить свой вопрос. Действительно, я бы сказала так, в этой ситуации никаких правильных и неправильных действий правительства, я имею в виду, власти, никаких правильных и неправильных действий сверху нет и быть не может. Весь мир сейчас на ходу, на коленке решает эту задачу, и весенний опыт нам, конечно, отчасти помог, но все-таки не слишком. У меня нет претензий к тому, что нет полного локдауна, я сама не знаю, как поступать в этой ситуации. Но вот вы говорите, что если бы это все действительно было по-настоящему тайной, я бы об этом не узнала. Мир наш сейчас устроен так, что с одной стороны, все со всех сторон пытаются закрыть, запретить и как-то спрятать, с другой стороны уже социальные сети и свидетели со всех сторон, уже этот мир постправды устроен таким образом, что информация не закрывается. И зачем в этой ситуации, когда информацию действительно скрыть нельзя, зачем выкатывать какие-то распоряжения Минздрава, запрещающие врачам что-то говорить, зачем вот эти вот действия в этом направлении, и без того много разных забот и разных действительно нерешаемых проблем. Зачем вот эта бюрократическая и в общем, минимально, но репрессивная какая-то идет волна еще, зачем это нужно?

Это не репрессивная волна, это кампания страха. Когда вам сказано, что вам врачи не будут, последние, врачи это в общем последние, кому мы еще доверяем в целом, так вот они не будут говорить, сказано, им рассказывать вам о том, что происходит, запрещается. Это просто предельное снижение доверия к информации, после этого, понимаете, нет проблем с фактами. Ты веришь в факт? Верь в него. А я верю в другой факт, а он верит в третий. И в этой ситуации все, поле разорвано, никто никому ничего не может сообщить, он может только поделиться своими какими-то измышлениями, доказать он их все равно не может. Люди, которые видели фотографии этих трупов в черных мешках, лежащих вдоль коридора, они с этим образом уже останутся до конца, вы их не переубедите, они действительно их видели. От того, что врачи замолчат, ничего не изменится, нет. Администрация в России, и сверху и в регионах, ведет грязную игру, это игра на запугивание, запугивание, которое, как надеются, будет управляемым. Вами можно управлять, вы испугались — хорошо, теперь мы будем вами руководить. Весной было все очень просто, вот рявкнули — «Локдаун, сидеть по домам!», ну, ругались, но сидели, простая формула поведения. А сегодня? А сегодня каждый выживает, каждый выбирает свою стратегию выживания, и на это расчет. Помогать не будем, это уже ясно, твердо сказано, весной какие-то были споры об этом, сегодня об этом нет споров, помогать не будем. Выживайте, это такой шведский вариант в русском переводе. И теперь они смотрят просто, что будет, испугаемся ли мы слишком сильно, чтобы надо было что-то делать, или нет. Если нет, то действий не будет, не ждите.

Я не то чтобы хотела быть адвокатом Владимира Путина, не ставила себе так задачу никогда, но должна все-таки сказать, что на этой же самой встрече с Голиковой обсуждались какие-то меры помощи и так далее, просто справедливости ради. Да, нет таких мер, как были весной, ну так у нас и локдауна нет, но вот выделены какие-то суммы, например, на обеспечение лекарствами бесплатными тех людей, которые болеют дома и переносят коронавирус в более легкой форме, но тем не менее, лекарства им необходимы, ну вот какие-то шаги в этом направлении совершаются. У нас есть два звонка сейчас одновременно прямо, Евгений из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- У меня складывается впечатление, что наша власть, мягко говоря, на все забила и пустила все на самотек. С первой волной что-то предпринимали, потом поняли, что нужны деньги, нужны средства, что-то делать, и пустили все, как хотите. И вот люди сами выживают в России, как могут, что-то делают, и так это все продолжается. Хотел бы, что вы меня переубедили в этом.

Спасибо. Вы знаете, я немножко дополню вопрос Евгения, воспользовавшись моментом. Действительно, вот есть ли ощущение у вас, как Евгений говорит, что на все забили? Я бы еще дополнила, этот страх, вот это нагнать страха и держать под контролем, это как бы против чего? На митинги сейчас вроде никто особенно не ходит, никакой вот этой вот политической оппозиционной движухи как таковой сейчас нет. Все как-то так в полной растерянности следят за тем, как себя чувствует Алексей Навальный, дай бог ему здоровья, и не то чтобы сейчас происходит какая-то активность, которую нужно срочно купировать и парализовать страхом.

Нет, об этом не идет речь. Не ждут, от нас активности особой не ждут. Прекрасная модель, вот этот трамвай или троллейбус, который загнали в тупик, закрыли двери и вызвали полицию, вот рассмотрите его просто как модель нашего общества. Значит, там внутри часть недовольны, потом полиция приедет, их вывели и видимо, будут трясти. А остальные сидят и боятся в закрытом троллейбусе, понимаете, в закрытом троллейбусе в ожидании полиции или заражения. Кто-то заражения, кто-то полиции, все вместе это сверхуправляемая масса, до поры до времени. До поры до времени они и не будут, какие митинги? На какие митинги они пойдут? Вот там внутри, в троллейбусе, есть те, которые митинговали и говорили, что им маски не нужны. Эти маски уже превратились в какой-то символ свободы или несвободы. На самом деле проще бы их носить, но вокруг них тоже уже сформирована мифология: ах, вы не носите маски! Вы не носите маски, значит, вы чего-то хотите, вы покушаетесь на национальное здоровье. Понимаете, мы забыли уже ситуацию, где их разгоняли, был ОМОН, это все было, это другая жизнь, забудьте. Как сказала Памфилова, забудьте о нормальной жизни, ее больше не будет. И похоже, что она была права.

Еще один звонок у нас есть, Татьяна, Санкт-Петербург. Татьяна, здравствуйте, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

- Санкт-Петербург, Татьяна. Здравствуйте. Намедни четыре средства массовой информации, «Шпигель», «Свобода», сайт еще какой-то заявили, что в России, по крайней мере, есть два научно-исследовательских института, которые занимаются отравляющими веществами. И от Кремля никакой реакции. Но это же «бомба» просто, и никакой реакции. Неужели господин Путин опять думает, что ему опять все это спустят с рук? И второе, очень влиятельный и любимый господин Венедиктов вдруг тут заявил, что для Путина Навальный не больше, чем жулик или смутьян. Скажите, пожалуйста, вы согласны? Вы тоже очень уважаемый, мне очень интересно ваше мнение. Спасибо.

Спасибо. Глеб Олегович, было слышно вопросы?

Да, было. Я, конечно, не могу так уверенно, как Венедиктов, сказать, что я знаю, что в голове у Путина насчет Навального, но я думаю, что он для себя так велик, что разница между Навальным и любым Ивановым-Петровым, не принципиальна для него. Он велик, он себя видит как бы сделавшим колоссальное дело, и фактически его заканчивающим, и какой там Навальный, какие отравляющие вещества. Вы знаете, что, например, вакцину разрабатывают некоторые из лабораторий, которые в прошлом были вовлечены в программу биологической войны? В прошлые времена, я думаю. Так что каждое средство для него имеет две стороны, полезную и вредную. Но чтобы иметь смысл, инструмент должен быть опасен, он верит в опасные вещи, он не верит в безопасные вещи, он их не знает просто. Поэтому, подумаешь, два института, их может быть и три, и пять, как вы их сосчитаете.

Понятно. Это наша традиция, у нас есть макаронный завод, который иногда немножко производит патроны. Еще один звонок, Геннадий, Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. У меня вопрос банальный, не знаю, как его назвать. Я хочу узнать, понятно, что убийство Петрова связано с переделом его собственности. Кому на данный момент выгодно? Ведь он как бы был там крутой мужик, и даже петербуржцы говорили, что «О, убили Сталина», то есть он настолько был там крутой, что это вообще. А здесь получается, если его убрали, значит, идет передел собственности. Кому это выгодно?

Спасибо.

Мы находимся внутри процесса, который проклятые политологи называют трансфер или транзит, идет постепенная смена власти, путинскую на какую-то другую. И здесь будут постоянно фокусники вытаскивать скелеты из шляпы, один за другим. Что значит большой человек, ну вот это там большие люди пострадают, я думаю, не меньше маленьких. Вот именно большие люди находятся сегодня в зоне риска, потому что они слишком хорошо жили в окружении Владимира Владимировича Путина, а теперь, когда исчезнет окружение, возникает вопрос — а ты кто такой? Вот эта ситуация будет убивать и убивать, вы услышите более знаменитые фамилии, я боюсь, чем Петров, в недалеком будущем. Стабильности нет, понимаете. Стабильности нет, и Путин, проводя вроде бы такую черту яркую — новая Конституция, обнуление и весь этот шум, он обнаружил, что все это висит на ниточках, и ниточки кто-то начинает обрезать. Это ведь не интересно даже, кто. Кто там делит имущество Петрова, это вообще не большая проблема. Посмотрите, какие у него и где доли имущества, и вы поймете, кто бенефициар.

Да, но система… Страшные вещи говорите, Глеб Олегович, про то, что стабильности нет. Действительно, не важно кто, а важно, чего это символ, условно говоря, конечно. Я хотела поговорить с вами про Беларусь, все равно от России далеко не уйдем, про что бы мы ни говорили. Два дня уже, сегодня у нас 28, если я не ошибаюсь, уже два дня как вступили в действие условия ультиматума, который Тихановская выдвигала Лукашенко, значит, он никаких условий не выполнил, и вот была обещана некоторая национальная забастовка. С одной стороны, действительно мы видим продолжающийся протест, 80 дней уже, не могу точно посчитать, с 9 августа, мы видим, что люди бастуют, мы видим какие-то прецеденты, в Гродно, в одном месте, в другом месте. С другой стороны, есть ли ощущение, что этот ультиматум действительно полностью вступил? Как бы то, что должно было, та кара, которая должна была настичь Лукашенко при условии несоблюдения ультиматума, она действительно состоялась и происходит по полной программе. Как вам кажется?

Мне кажется вот что. Ультиматум выдвинут, с моей точки зрения, он выдвинут немножко запоздало, лучше бы месяц-полтора назад, но это, как говорится, им виднее, им с собой жить, а не нам. Они хотят мирной революции. Мы это воспринимаем как пропаганду, потому что мы все воспринимаем как пропаганду. А они нет, они действительно хотят мирного перехода. И смотрите, чего они добились. Вот, кажется, настал срок, вроде нет никакой массовой забастовки, которую мы тоже понимаем как-то так, вот польская «Солидарность» там, большевистские забастовки начала прошлого века. Но кто волнуется, кто больше всех волнуется? Волнуется-то господин Лукашенко, он уже несколько раз выступил с все более яростными заявлениями, значит, его это задевает, что-то не так в его системе и что-то работает в системе ультиматума. Конечно, больше всего рискуют те белорусы, которые находятся в Минске. Они рассказывают, почему они осторожничают, почему они иногда берут какой-то отпуск за собственный счет, чтобы не работать и в то же время не быть уволенным. Мы не представляем себе степени узости коридора, который есть у белоруса, который предоставлен белорусу властью, в экономике особенно. Мы уже забыли, у нас такого в общем нет очень давно, тридцать лет как. А он боится, Лукашенко боится, и боится все больше. Он все больше пугает, а это на самом деле один из успехов, потому что он пугает такими карами, которые не сможет, они уже и для него непосильны. Смотрите, эти люди, кто ходил позавчера по улицам, студенты и пенсионеры вроде бы, в основном. Ну и что, что он смог сделать с ними? Уже только когда вечером люди стали расходиться по домам, он устроил им небольшое гестапо. А на большое у него нет сил. Я думаю, что как ни странно, как ни необычно и мне на это смотреть, это абсолютно не русская картина, мне кажется, что они движутся к успеху. Двоевластие сохраняется, причем своими силами они сохраняют вот это как бы, этот баланс гигантской машины подавления и людей, которые, как нам кажется, просто ходят по улицам. Но между прочим, они за это время успели превратить дворы во что-то вроде русских советов столетней давности, дворы у них превратились в такие коммуны, сетевые причем, которые коммуницируют, которые договариваются и так далее, а мы всего этого не видим. Но в Telegram они есть, посмотрите, и вы их найдете. Так что я думаю, что идет дело к победе.

У меня там есть еще один вопрос про Беларусь, и даже, может быть, не один, но у нас звонок от Натальи из Волгограда. Наталья, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Господин Павловский, я хотела бы задать вам вопрос. Вот зачем мне такое государство, которое не заботится обо мне? Вот всю свою жизнь вот ни копейки я от него не получила, кроме пенсии, которая девять тысяч, я ее вообще не считаю, потому что даже на лекарства не хватает. Но вот государство, как институт, оно же должно заботиться о людях? Газ, нефть, все эти природные, вот хотя бы с этого, но что-то помогать как бы, больные дети, просят, помогите там, соберите, сбросьте на лечение за границей. Государство, как институт, оно же должно как-то с людьми взаимодействовать, помогать, какой-то фонд должен быть тогда государственный. Вот этим образованием, которое бесплатное, нам всю дорогу мозги промывали, вот бесплатно вас учили, такое впечатление, что только один Советский Союз был образован, а остальной мир все были, не знаю, они нам… Вот такой у меня вопрос.

Спасибо, Наталья, понятно. Зачем человеку государство?

Вопрос с одной стороны теоретический, мы уже в его объятиях. А с другой стороны, он, я думаю, актуальный, потому что отслоение власти от страны шло достаточно долго, уже по меньшей мере, лет десять-пятнадцать, уже его нельзя как бы убедить заняться вами. Дело идет к определенному кризису большому, и я думаю, что этот кризис наступит буквально как продолжение вот третьей волны. Кризис будет, потому что доверие потеряно и к словам, а дел не видно. Государство превратилось в группу самообслуживания, они все делают в своем кругу, есть узкий круг друзей Путина, есть более широкие круги, и занимаются они в основном сами собой, то есть вот этой средой государственного аппарата. Состыковки нет, не получается. Даже у тех, кто хочет, такие люди есть в правительстве, такие люди бывают даже иногда, в виде исключения, в Кремле, но у них не получается, они не могут преодолеть этот разрыв. Значит, он будет преодолен политически как-то, в виде конфликта, и я думаю, этот конфликт откладывают, но надолго отложить его не удастся. Может быть, не далее следующего года.

Глеб Олегович, вы знаете, я сейчас тогда задам общефилософский вопрос, частично немножко повторю себя, потому что этот вопрос я задавала и неделю назад, и две недели назад вашим коллегам, объединю здесь и Беларусь, и Россию, хотя ситуации, в общем, на данный момент, во всяком случае, совершенно разные.

С одной стороны, мы слышим про Россию, действительно, видим это, слышим от политологов, ощущаем сами, что да, с доверием какой-то кризис. Недоверие есть, недоверие растет, эта усталость и ощущение, что с государством у тебя никакой внятной коммуникации нет, ничего ты от него не дождешься ― все это есть, и оно нарастает, нарастает. И тут тебе начинают мерещиться всякие законы физики, когда все кипит, кипит, если оно кипит, то оно в какой-то момент должно перекипеть.

Есть Беларусь, где действительно все символические точки со всех сторон пройдены. Лукашенко действительно высказывается резко, безобразно, называя вещи своими именами, хамит, иногда показывается с автоматом, демонстрирует некоторую неуверенность, демонстрирует страх, демонстрирует некоторое окончание себя как политического лидера. Общество демонстрирует высокую гражданскую ответственность, целостность как нация, готовность создавать волонтерские низовые движения. Все это есть, это все безусловно.

Я не хочу звучать как человек, который призывает всех идти с гранатой на какой-нибудь дворец, упаси господь, но все эти пройденные точки невозврата, пройденные один раз, и второй раз, и третий раз, в какой момент они переходят в какое-то другое качество? В какой момент все-таки, хорошо, задам я этот вопрос: в какой-то момент все-таки режим уже меняется?

Вы так аккуратно микшировали российский и белорусский режимы, что я не понял, о ком вы сейчас спрашиваете.

Давайте на самом деле разделим. Я объединила, потому что у нас остался незаконченный разговор про Беларусь. Давайте разделим, абсолютно разные ситуации, просто много точек невозврата, пройденных и там, и здесь, выглядят по-разному.

Смотрите, кажется, прошло сколько там, девяносто или восемьдесят дней после белорусских выборов.

С 9 августа, да.

Когда все начиналось, людей били, они разбегались, никто, во-первых, не был уверен, что они вообще когда-нибудь выйдут на улицу еще раз. В любом случае, это были отдельные люди, и их было не так много, между прочим. И страшно жестоко с ними обращались.

Сегодня прошли неполные три месяца, и страна структурирована, во всяком случае, города. Это уже не отдельные люди, это уже объединенные дворы, кварталы. Есть и стачкомы. Большая гражданская сеть. Вот эта новая реальность, вы можете называть ее белорусской нацией, это слишком возвышенно, нация не возникает за три месяца, но возникла новая реальность.

И теперь, когда люди уходят с демонстраций домой, а Лукашенко где-то там бесится, то они уходят в более свободную страну, к которой Лукашенко уже дотянуться не может. Он до них может дотянуться только тогда, когда отряд ОМОНа ворвется в квартиру и устроит, как мы видели в этой страшной сцене, погром в одной отдельно взятой квартире. Дети в подвале играли в гестапо. Это все, что он может.

У нас этого нет. Когда мы уходим с улицы, мы уходим на самоизоляцию во всех смыслах, не только в медицинском. Мы дискоммуницированы. Редкие люди объединены в какие-то сообщества помощи, они помогают друг другу, другим помогают. Да, есть то, что мы называем гражданским обществом, но это, в общем, довольно слабая сеть, не имеющая представительства в масштабе нации.

Так что здесь большая разница. И не надо завидовать, завидовать ― это всегда плохо. Надо смотреть и понимать, что Кремль уже никуда не денется, Беларусь не рассосется, это не рассосется, а значит, Кремль уже отчасти сдержан, он уже не может позволить себе все, что мог позволить восемьдесят дней назад. Так что кое-что меняется, понимаете? Кое-что меняется.

Это не значит, что у них нет каких-то идей в запасе, я практически уверен, что они есть. Я поэтому и говорю, что они могут пойти на самые разные глупости вплоть до президентских выборов в следующем году, конечно, сделав их бессодержательными, опустошив их по смыслу, так что потом мы будем говорить: «Батюшки, а мы же мечтали, что Путин уйдет и все изменится. И вот Путин ушел, а ничего не изменилось».

Так что, понимаете, это наша работа, наша несделанная работа и белорусская сделанная. Это большая разница.

Спасибо. Я хотела задать еще один вопрос, и тоже не в первый раз я го задаю в связи с Беларусью, и тоже прошу прощения у тех, кому кажется, что я повторяюсь, но мне очень важны разные ответы разных людей.

Два сценария рисовали мне ваши коллеги в связи с Беларусью. Сейчас не говорим про временные прогнозы, но системно. Одни говорят, что действительно все состоялось, белорусское общество победило, будет их кандидат, Тихановская или кто-то из них. Другие люди говорят, что все-таки без Путина, без России, без ее поддержки Беларусь особенно самостоятельной быть не может. И поэтому, да, Лукашенко, понятно, уйдет через какое-то время, но кандидат на замену ему будет назначен пророссийский, назначен он будет Кремлем и обществу придется с этим так или иначе мириться.

Из этих двух вариантов с каким вы скорее согласны?

Вы знаете, это «Русские сказки» Афанасьева. Они действительно однообразны, там все время или медведь вышел из лесу и кого-то съел, или медведь вышел из лесу, его убили и съели. В общем, вот основные два сценария.

Все не так. Россия никуда не денется со своей экономикой и своим газом и нефтью. Что, мы тут будем сидеть и, как сомелье, через трубочку сосать нефть? Беларусь останется, как была, торговым посредником, очень важным, останется такой аффилированной, действительно, экономикой, потому что их индустрия увязана с нашей. Это сделал, между прочим, господин Лукашенко в свое время, он не вечно занимался только ОМОНом.

Так что, собственно, в чем угроза? Даже если будет (а я думаю, будет) какой-то относительно согласованный президент, хотя это не самоочевидно, за это надо бороться, Москве надо бороться за то, чтобы получить компромиссного президента в Беларуси, но иметь мы будем дело с белорусским обществом, с правительством, с парламентом. Это сложнее, чем с одним человеком. Путин не любит такой дипломатии, но ему придется.

Я не вижу здесь какой-то трагедии. Новый президент будет ориентирован на Москву или на Брюссель, в любом случае он не сможет погонять собственным населением, он не сможет его заново к чему-то принудить, во всяком случае, не сразу. Время имеет значение. Значит, что, Европа куда-то денется? А Европа не откажется от Беларуси, так же как и Москва не откажется от Беларуси. Значит, некая система архитектуры компромиссов. В промежутках может быть масса потрясений, масса кризисов, еще будут, я уверен, к сожалению, смерти в ходе белорусской революции. Но здесь нет ничего какого-то демонического, страшного, мрачного, гнетущего. Рядом с нами расцветающая страна, надо радоваться. Мы не сможем пойти по ее примеру, но приятно, когда рядом с тобой сосед становится более разумным, более человечным, оживленным. Это же прекрасно.

Это точно.

Вас какой сценарий волнует? Сценарий может быть один. Есть два сумасшедших человека, один из них находится в Минске. И действительно, это некий фактор неопределенности. Но они уже не могут управлять миллионами людей, люди от них отвернулись, в Беларуси полностью, а в России частично.

Спасибо большое, Глеб Олегович. У нас немного времени остается, я все-таки хотела успеть с вами поговорить о международном положении. Вы удивитесь, потому что есть действительно некоторый виток конфликта. Эрдоган очень ругает Макрона, Макрону на защиту бросается Марин Ле Пен, что довольно сложно было себе представить, но уже против Эрдогана они как-то едины.

Начинают люди говорить о конфликте мусульманского мира, о диалоге цивилизаций, о кросскультурном диалоге и так далее. И мне бы хотелось вас спросить, во-первых, кажется ли вам данный эпизод некоторой небольшой запинкой на какой-то дорожной карте, которая идет и развивается своим чередом, или это системная какая-то большая история, которая сейчас выльется в большое противостояние? А еще мне хотелось вас спросить, какими глазами на все это смотрит Владимир Путин и как ему здесь выбирать свои ориентиры?

Карабахская война была прежде всего нужна Алиеву и Турции. То есть Карабахская война была начата, независимо от того, кто там первый выстрелил, начата как проект Турцией и Баку, а точнее, Алиевым. И они не могут закончить ее, не представив каких-то результатов, разных результатов. Алиеву достаточно представить какой-нибудь кусочек земли, отвоеванной у Карабаха, и это азербайджанская земля, тут ничего, как говорится, не поспоришь. А Турции надо продемонстрировать свой успех, поэтому Алиев готов идти на переговоры, а Эрдоган одновременно напрашивается держать свечку. Ему надо показать, что он участник конечной сделки, для него это очень важно.

Европе важно показать, что Эрдоган не прошел, поэтому они здесь тоже в этом вопросе объединятся. Но у Эрдогана есть некоторые возможности. Он может стоять за спиной азербайджанских войск и возобновить войну, это не так сложно. Поэтому, я думаю, придется, не надо лицемерия, придется договариваться, так сказать, от рва, придется договариваться не просто армянам с азербайджанцами, а вместе с турками в том или ином качестве.

А то, что вас удивило, и это правильно удивило, все новые конфликты, которые сейчас будут возникать и разгораться, не будут ничем заканчиваться. Они будут пороться дальше по шву и на Кавказе, и в той же самой благословенной Америке после выборов, и в Средней Азии, и у нас в Беларуси. То есть прежний порядок мира идет по швам, и тот, кто говорит, что он знает, к чему это приведет, врет.

Единственный способ, так сказать, добиться определенности в такой ситуации ― начать общую войну. Я надеюсь, таких окончательно сумасшедших нет.

Понимаете, Глеб Олегович, действительно есть ощущение, что старый порядок трещит по швам и что действительно нет никаких возможностей разрешать эти конфликты по старым правилам. Вопрос только в том, что погибают люди. И есть ли сейчас хоть где-то хоть какая-то сила, в лице ли Путина, который договорится с Эрдоганом, потому что это, очевидно, уже не история про Алиева и Пашиняна, это шире, это больше, в лице кого бы то ни было, которая не то что разрешит этот конфликт, этого я уже не чаю, не надеюсь, но которая заставит как бы поставить его хотя бы стоп, чтобы прекратить бомбежки здесь и сейчас, чтобы просто спасти человеческие жизни, чтобы, я не знаю, законсервировать это в этом странном виде? Есть ли эта сила вообще в мире сейчас?

В Москве ее нет, и мы очень ясно видим это. Дело не в каких-то наших критических установках в отношении Кремля, просто видно, как он слаб, видно, чтобы он хотел бы, чтобы как-то это остановилось, но он ничего не может сделать и ничего не может предложить. Это результат слабой и, в общем, скажем честно, бездарной внешней политики последних лет. И поэтому он здесь наблюдатель. Вы видите, он наблюдатель, он может предоставить помещение для переговоров армян с азербайджанцами, это все, что он может сделать.

Поэтому тем более нет такой силы сейчас в мире. Эрдоган принадлежит к кругу новых сил, которые хотят выступать господами. Между прочим, Эрдоган очень амбициозный человек, он совсем не какими-то землями на Кавказе интересуется, он просто в одном разговоре, который я наблюдал, сказал: «Да, Вторая мировая война ― это ваши проблемы, европейцев, она закончилась, а вот Первая мировая война ― об этом мы еще не договорились». Понимаете, это человек с другим горизонтом, и он не даст закончить этот конфликт, чего-то не получив. Поэтому надо быть реалистами, надо ему что-то дать.