«Оттепель». Глазированные 60-е. Сериал разбирают Кашин, Архангельский, Филипенко и Гельман

Монгайт
9 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (19:37)
Часть 2 (10:03)
Часть 3 (14:35)

Комментарии

Скрыть

Эксперты в гостях у Анны Монгайт спорят – действительно ли в 60-е так сладко жилось, как героям в сериале Тодоровского.

Монгайт: Главный мой вопрос ко всем присутствующим. В фильме 60-ые показаны той идеальной родины, где всегда май, где дождь, где все молоды, где все надеются на что-то прекрасное. Действительно ли это время было таким? И нужно ли об этом думать, когда смотришь кино?

Кашин: Я человек 1980 года рождения, я скажу, что, конечно, в 60-ые мне было хорошо. На самом деле, я не соглашусь сразу, что сериал показывает это время хорошим, по-моему, хорошего там мало. Люди от безысходности бросаются из окна, а те, кто не бросаются, превращаются в конформистов и в той или иной форме в сволочей. Поэтому нет, конечно, не было это идеальное время. И то, что есть много людей, которые вспоминают и об этом периоде, о 70-ых, 50-ых, как о чем-то хорошем, слушайте, колхозникам паспорта раздали в начале 70-ых. Какие 60-ые хорошие? Когда мы восторгаемся тем, как герой актера Цыганова спит с разными женщинами, мы не должны забывать о том, что…

Монгайт: А мы восторгаемся этим, да?

Кашин: Постельные сцены в этом фильме заслуживают отдельного обсуждения.

Филиппенко: Они отвлекают специально, чтобы о другом думали.

Кашин: Ну, буквально, 1962 год – дата публикации вашей любимой «Повести про Ивана Денисовича».

Филиппенко: Да.

Кашин: Сериал чем цепляет – наверное, что он вне этого контекста, того, что Новочеркасск, карибский кризис в начале 60-ых, а просто частная жизнь людей. И такая иллюзия почти как в Америке. Наверное, так.

Монгайт: Я хотела бы спросить свидетелей 60-ых. Как вы считаете, действительно ли это время было таким невероятно романтичным?

Гельма: Я хочу эту бумажку использовать и прочитать маленькое стихотворение, которое называется «Шестидесятники». «Мы дышали свободой, которой не было, она врывалась в нашу грудь из глубин своего отсутствия, завораживала, мы никогда не забудем ее, недосягаемую,      неистребимую. Зло творило добро, другого добра мы не знали, кто вышел из этого пекла живым,      глядит на себя и плачет».

Монгайт: Так и все-таки.

Гельман: Я не считаю, что это… Это было обещанием чего-то хорошего, а не уже хорошее. Все мы ждали, произошло разоблачение Сталина, и дальше это все будет углубляться, очищаться. Было огромное убеждение, что это очищение произойдет до конца, по крайней мере, в начале этого периода. Потом это оборвалось, поэтому я не считаю, что это было хорошее время. Это было время хороших надежд.

Монгайт: Кажется, что это было эйфорическое время всеобщей молодости.

Архангельский: Молодости века. 50-60-ые – это ведь романтическое время для всего мира.

Кашин: Для всего мира, конечно. В том числе и в Китае, где культурная революция, это тот же процесс.

Архангельский: Я даже слегка бы ударил в эстетику, потому что аэростиль автомобиля, платья колоколом, которые, с моей точки зрения, очень сексуальны. Я не знаю, что может с этим сравниться. Это все есть в фильме. И фильм в первых двух сериях любуется этой чистотой и этой свежестью века. Мы видим абсолютную фри лав в первых сериях, мы видим, что советский человек 60-ых в этом смысле свободен и равен с европейцами, мы видим, что он находится на одном уровне с ними.

Филиппенко: Дзинь-дзинь, простите, перебил. Это мнение автора.

Архангельский: Это взгляд автора, безусловно.

Филиппенко: Вот тут очень важный момент.

Архангельский: Это сделано автором с любовью. Тип Хрусталева, я так подумал, что это будущий циник 80-ых. Это тот тип человека, с которым мы подойдем к перестройке, это человек, который уже в 60-ые понимал, что надо заниматься какими-то своими делами. Он не подлец, конечно.

Монгайт: В перестройку ему будет уже под 60.

Архангельский: Это олигарх, это тип олигарха.

Кашин: А думаешь, не прораб перестройки, прораб духа?

Архангельский: Нет. Олег, ведь он, ты же верно заметил, что он не лишен совести. Ради какого-то фильма он готов рискнуть кое-чем, но, в общем-то, он все про жизнь понял, про жизнь в Советском союзе.

Монгайт: Он - типичный персонаж для 60-хы?

Архангельский: Вот этот тип, персонаж правильно сделан, но сыгран он плохо, на мой взгляд.

Монгайт: Александр, вы по возрасту тот молодой человек 60-ых годов. Вам было, как я представляю себе, примерно столько же, сколько тем молодым героям этого фильма. Действительно для вас, как для человека, который был юным в это время, это было такое фантастическое время?

Филиппенко: Да, безусловно. Я совершенно согласен с Александром. Главное – это была свобода, предощущение свободы. Ведь был абсолютно закрытый мир. Это сейчас вам совсем не понять, и слава Богу, что это никто не будет знать. Все ведь было в первый раз, а главное фестиваль 20-й съезд, фестиваль молодежи и студентов. Вот когда все произошло, когда мы первый раз увидели, что не все иностранцы шпионы и спекулянты. Вот это предощущение свободы. Там, за поворотом, уже столы накрыты, здесь надо потерпеть еще. И вот эта надежда была обманута в августе 1968-го. А тогда это было главное, открылся для нас мир.

Монгайт: А можно ли сравнить 60-ые с 90-ми, вот это ощущение, ну с концом 80-ых?

Филиппенко: Гласность и перестройка. Гласность.

Гельман: Я могу сравнить эти два периода освобождения. Тогда было такое чистое, хорошее ощущение, ожидание чего-то прекрасного, хорошего, хотя был и страх и неуверенность и сомнения. В России всегда ожидается, что все вернется обратно. Все время у меня есть чувство, что опять будет, как было, как бы ни было хорошо. Но все-таки тогда имелось в виду, что то общество, социализм будет очищен от гнусности, и будет продолжаться строительство этого нового в мире общества.

Архангельский: В 60-ых был перезаключен договор общественный между элитой и властью, между интеллигенцией и властью точно так же, как внутри самой элиты. Главный момент – это ее больше не расстреливают, могут посадить, если нарушишь какие-то очень серьезные вещи, но больше не расстреливают, больше не сажают запросто. В общем-то, этот договор – вы не нарушаете, мы к вам не имеем претензий, мы не лезем в вашу личную жизнь – в 60-ых это относительно, конечно, это не так, как, условно, сейчас, тем не менее, какая-то свобода есть. И этот договор, в сущности, существует до сих пор. Он ровно в той же степени и продолжается – это договор с интеллигенцией: вы не нарушаете конвенцию, мы вас не трогаем. Ведь мы видим, что это богема, это элита, она живет не так, как обычный советский гражданин. Она живет, в общем-то, свободно, она, по сути, по-европейски живет. В сущности, она живет так же, как и нынешние, но с поправкой на пентхаусы, с поправкой на какие-то машины и так далее. Но, в принципе, суть та же – элита занимается какими-то своими делишками, бухает, снимает кино, обходит какие-то цензурные ловушки, снимая при этом совершенно идеологическое кино, в сущности, глупость, тем не менее, она существует свободно. Главный посыл этого фильма в том, чтобы показать, что ровно это существование, это состояние элит является для России универсальным, идеальным, большей свободы мы вам дать не можем.

Монгайт: Вы уверены, что Тодоровский ставил перед собой эту макрозадачу?

Архангельский: Это же происходит подсознательно. Он же сам говорит: «Я любуюсь этим временем, я хочу сделать фильм в память о юности моих родителей». Он любуется 60-ми. А почему он любуется? Потому что интеллигенция тогда зажила гораздо лучше, чем, условно говоря, в 40-е, поэтому для нее 60-е являются идеальным существованием.

Кашин: Не потеряли иллюзии, о которых Филиппенко говорил, что 1968 год еще не наступил. Можно было верить, даже понимая, что веришь непонятно во что, но удобно верить. Главное, что между прочим, объединяет героев того поколения с героями уже нашего времени, не знаю, называют это хипстерами, капковцами, быть конформистом по факту, но в имидже нонконформиста. Не знаю, приходить на телеканал ДОЖДЬ и фотографироваться с Никитой Михалковым – это вполне часть официального мейнстрима. Никого не посадят даже на 15 суток за картонного Михалкова. Это такое противоречие, два взаимоисключающих явление внутри одного, не знаю, Кирилла Серебренникова или одного, не знаю, кого еще, оно здорово и понятно объединяет наше время с тем, которое было.

Монгайт: Это есть это такое идеальное время для лояльной интеллигенции?

Кашин: Для лояльной, но для которой не прикольно сознаваться в том, что она лояльная. Одно дело – быть лояльным как при Сталине и маршировать буквально так, как повелела партия, а другое дело – быть лояльным на немножко более ослабленном поводке. Конечно, это комфортнее, но все равно поводок остается.

Архангельский: Еще очень интересный момент, ведь они снимают фильм «Девушка и бригадир», такой типовый фильм, скорее, 1956 года, в 1961 году уже снимают «Самогонщиков», «Девять дней одного года». То есть вышло кино уже на другой уровень. Главная подлость заключается в том, что…

Кашин: Подлость сериала?

Архангельский: Подлость идеи этого молодого режиссера, он как бы новатор, он ломает рамки, ссылается на неореализм, у него там ручная камера. Все понимают намек - типа Триер. Он пытается сделать более талантливым изначально идеологическое кино, он меняет не сценарий, а он пытается этот сценарий украсть. В сущности, это достаточно подлая установка и это то, что приняла интеллигенция. Мы не можем ничего изменить в этом сценарии, но давайте тогда хотя бы сделаем его эстетически красивым. Это центральный такой момент в данном случае. Он молодец, он новатор, тем не менее…

Монгайт: То есть вы говорите про то же самое, на самом деле, что такой вот конформист-подпольщик как бы главный герой этого времени, это такой как бы внутренний свободный конформист.

Архангельский:  То есть фига в кармане - это…

Монгайт: Но небольшая.

Архангельский: Да. Это атрибут 60-ых и 70, 80-ых, то, о чем говорит Олег.

Монгайт: Александр, вы это не воспринимаете как наезд? В принципе, зашли уже далеко, они же про вас, в принципе, все говорят.

Филиппенко: Никакого отношения к 60-м это не имеет, это взгляд теоретиков. Если я практик, я выступаю со сцены, а кто-то пишет это дело.

Монгайт: Позднейших инопланетян.

Филиппенко: Позднейших инопланетян из полной свободы 90-ых, когда можно обо всем рассуждать и говорить. Тогда было все иначе.

Монгайт: Тогда кажется, что фига в кармане – это мало, что нужно больше.

Герман: Я думаю, тут очень важный момент, что и та свобода, и та свобода в 90-ых – это была свобода сверху, она была дарована. Причем и в том случае, и в этом массы народные не ждали, не требовали, не хотели этой свободы. Поэтому когда она кончилась, никто по этому поводу не горевал, никто не бастовал, было это воспринято и тогда.

Монгайт: Поэтому речь идет только об интеллигенции, в фильме есть только одна прослойка людей, там нет никого более.

Герман: Интеллигенция как раз что-то получила.

Монгайт: Как и потом потеряла.

Гельман: Потеряла, но, вообще говоря, эта была определенная незрелость интеллигенции и моя, я тоже так чувствовал и думал. То есть мы не обратили внимания на то, что только мы пользуемся этой маленькой свободой, что еще есть огромные слои общества, которым ничего не дают, которые вообще к этому равнодушно относятся. Но интеллигенция и тогда, и теперь, но теперь, правда, только сейчас начинают вникать, разбираться и понимать, что есть еще другие люди кроме тех, кто пользуется свободой, которым она принесла какую-то радость в жизни.

Кашин: Ничего не изменилось, на самом деле, абсолютно такая же изоляция.

Монгайт: Александр, вы говорили про то, что это вообще абсолютно не 60-ые.

Филиппенко: Это высказывание режиссера очень любовное, теплое, доброе.

Монгайт: Он про папу снимал.

Филиппенко: Про атмосферу того времени. Вы сразу как-то заговорили про машины, там какие-то слова были…

Архангельский: Эстетика.  

Филиппенко: Про эстетику, этого ничего не было. Главное было, когда мы раз открыли и прочли Булгакова и Платонова, и можно было поговорить, что Есенин – не кулацкий поэт.

Гельман: Нет, Саша, это была определенная эстетика, просто мы ее тогда не ощущали. Сейчас она со стороны видна.

Филиппенко: Из Аксенова в «Ожоге» было сказано – «Да разве только в джазе было дело? Мы хотели жить общей жизнью со всем миром, с тем самым «свободолюбивым человечеством», в рядах которого еще недавно сражались наши старшие братья. Всем уже было невмоготу в вонючей хазе, где смердил труп «пахана», - и партийцам, и народным артистам, и гэбэшникам, и знатным шахтерам, всем, кроме нетопырей в темных углах». И вот в этом абзаце из «Ожога» все  есть, только надо вчитаться, вдуматься, но главное, о чем говорил Саша в самом начале, - это свобода духа или предчувствие свободы, которое было очень небольшое.

Архангельский: Но ведь это свобода договорная, мы знаем, где граница ее.

Филиппенко: Я не понимаю. Это все разговоры сейчас.

Архангельский: По сравнению со сталинским временем, да

Гельман: Это вы сейчас, а тогда это воспринималось…

Архангельский: На универсальный взгляд…

Филиппенко: Идеология, вы совсем забываете, что тогда главным была идеология. Какие элиты? Там была одна КПСС и все.

Архангельский: Но стиляги-то начались еще при Сталине, это дети элиты. Дети элиты начали танцевать буги-вуги.

Филиппенко: Нет-нет. Это чтобы обратили на меня – I am, я есть человек.

Кашин: Это, извините, тоже был прорыв, потому что в 1938 году не было желания, чтобы обратили на них внимание.

Филиппенко: Да.

Монгайт: Наоборот, не хотели, чтобы обращал.

Филиппенко: Правильно. Там не было политики, что на меня обратите, я так завязываю галстук, я так хожу. О личности шел разговор, об уважении к личности.

Монгайт: То есть разрешили выделиться?

Филиппенко: Не то, чтобы разрешили выделиться. Появилась возможность – вот я есть. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.