Юдаева vs Глазьев. Кто пострадал от антисанкций, и как заставить россиян отдыхать дома

Ширяев: На этой неделе, буквально на днях случился интересный прецедент – впервые на моей памяти два видных экономиста российских схлестнулись в заочной пока полемике, но на страницах одного журнала. Я имею в виду зампреда Центробанка РФ Ксению Юдаеву и советника президента России по вопросам экономической интеграции регионов Сергей Глазьев.

Пархоменко: Интеграции регионов российских или зарубежных?

Горянов: Сергей Глазьев всегда был обеспокоен вопросами ближнего зарубежья, а именно Украиной, если вы помните, поэтому…

Ширяев: Советник по вопросам региональной экономической интеграции.

Пархоменко: Что за регионы, понимайте сами.

Горянов: Интеграции Украины. Если вы помните, он был главный адепт теории того, что Украина не может жить самостоятельно, должна быть обязательно в Таможенном союзе. А если она не будет в Таможенном союзе, нужно 15 миллиардов долларов для того, чтобы ее поддерживать. В общем, мы это и видим.

Пархоменко: По интеграции Украины в Белгородскую область, я понял.

Ширяев: Так вот, спор случился очень интересный. На страницах одного журнала.

Горянов: «Вопросы экономики».

Ширяев: Да, «Вопросы экономики». Журнал серьезный, академический журнал, где люди привыкли получать важную информацию из мира экономики, финансов. И вдруг на страницах журнала появляется статья Ксении Юдаевой, а перед ее статьей появляется статья Сергея Глазьева, в которой он камня на камне не оставляет от той концепции, которую излагает далее Ксения Юдаева. Госпожа Юдаева защищает, естественно, политику Центробанка, которую многие считают очень странной, непоследовательной, противоречивой и вредной даже для экономики России. В первую очередь, речь идет об инфляции, о курсе обменном, о процентных ставках.

Начинается статья очень интересно – с констатации того, что в России вообще нет условий для нормального человеческого экономического роста, потому что у нас ограничены мощности производства демографическим фактором, у нас реально дефицит рабочей силы. И второй фактор – это то, что у нас реально плохой бизнес-климат.

Горянов: Извини, ты пересказываешь Юдаеву или Глазьева?

Ширяев: Нет, пока Юдаеву.

Пархоменко: Тонкий момент, когда даже и не поймешь, о ком речь.

Горянов: Потому что начало мог бы написать что один, что второй.

Ширяев: Она это констатирует и делает вывод о том, что предложение консерваторов, в том числе Глазьева, по поводу накачки экономики деньгами, дешевых кредитов и так далее, вредны, потому что любые деньги, которые попадут в такую экономику, вызовут просто инфляцию и рост цен, а никакого роста производства.

Горянов: Ты сказал слово «консерватор». Глазьев, безусловно, консерватор, но когда задумываешься о том, что он предлагает – дать длинные деньги, что же здесь консервативного на самом деле? Это такая мера, которая резонна и логична.

Ширяев: Это вопрос ярлыков. У нас любая промышленность считается консервативной.

Горянов: Что же тут консервативного?

Ширяев: Не будем вдаваться в дефиниции. Так вот интересно еще один момент – Ксения Юдаева на страницах серьезного экономического журнала начинает объяснять, что такое инфляционное таргетирование. Это слово слышат постоянно все от Центробанка, но никто не понимает, о чем идет речь. Вот она по пунктам объясняет, что Центробанк управляет инфляцией через процентные ставки. То есть выбирает процентные ставки таким образом, чтобы инфляция через полтора-два года приблизилась к показателю 4%. Для развитых стран 2%, для нас – 4%. Мы все понимаем, что происходит с ценами в магазинах, и 4% - это уже из области фантастики.

Горянов: Но реально она вынуждена заниматься не только ставкой, но еще и валютным курсом.

Ширяев: Вот. Это очень важный момент, потому что для нас, для людей, которые живут в развивающихся странах, в развивающейся экономике, как говорит Юдаева, очень важно такое явление как валютный курс. В разных странах, например, в Канаде, наплевать, какой ценник висит в банке на обменном курсе, у них нет никакого ожидания или опасения по поводу валютного курса. Для России это очень важный фактор. В связи с этим госпожа Юдаева защищает свою позицию и позицию Центробанка относительно того, что у нас плавающий курс, мы не будем больше так держаться за этот курс. Тут все напрягаются, конечно.

Горянов: А почему они два года заявляют, что у нас будет плавающий валютный курс? Это записано в основах денежно-кредитной политики.

Пархоменко: Кстати, опять они сказали, что все, интервенциям конец, с нового года – плавающий курс. Правда, они прошлой зимой примерно так говорили.

Горянов: Если вспомним март-месяц…

Пархоменко: Вот они ровно накануне марта- месяца говорили о том, что все, интервенции больше не будет, плавающий курс.

Горянов: И вдруг геополитика и огромная валютная интервенция.

Ширяев: Давайте как раз про это послушаем цитату Ксении Юдаевой.

Ксения Юдаева, первый заместитель председателя Центробанка РФ: В развитых странах, где население и бизнес, не связанный с импортными операциями, практически не следит и не реагирует на валютный курс из-за исторически низких инфляции и инфляционных ожиданий, центральные банки при формировании своей политики фактически не обращают внимания на валютный курс. В странах с формирующимся рынком центральные банки чаще реагируют на курс, так как для них это один из каналов контроля инфляции.

Ширяев: Говорит, что реагируют на курс, а на следующей странице пишет, что реагировать хватит, пора уже отпускать рубль в свободное плавание и больше заниматься инфляцией, чем курсом. Но здесь еще один интересный аспект, что Сергей Глазьев как раз говорит о том, что эта вся история с повышением процентных ставок и с ограничением денежной массы для российской экономики – это все очень вредно, это вызывает отток капитала, это стагнация, которую мы видели в 90-е годы.

Недавно Центробанк опять повысил ставку учетную до 8%, таким образом, кредиты действительно стали дорогие и для промышленности, и для нас конечных потребителей, это все сказалось и на ваших и на наших ипотечных кредитах. Давайте послушаем еще одну цитату Ксении Юдаевой как раз про высокие ставки, почему она считает, что если бы Центробанк не повышал ставки эти кредитные, то было бы все очень плохо в стране.

Ксения Юдаева, первый заместитель председателя Центробанка РФ: Если бы Банк России не повышал процентные ставки на протяжении последних месяцев, инфляция сейчас была бы выше 7,5%. И, скорее всего, продолжала бы расти не только в связи с запретами на импорт продовольствия. Валютный курс если бы и стабилизировался, то на других уровнях. А проблема дефицита обеспечения и, возможно, кризиса ликвидности проявилась бы в полной мере, и ЦБ РФ рисковал утратить контроль над рыночными ставками. Другими словами, более мягкая монетарная политика могла бы создавать риски финансовой стабильности».

Ширяев: Оказалась, что российская экономика стоит перед рисками роста, что в росте экономики зарыты серьезные риски. Еще одна цитата.

Ксения Юдаева, первый заместитель председателя Центробанка РФ: В текущей ситуации больше рисков связаны не с политикой финансовой стабильности, а с отходом от нее, а тем более с попытками при помощи денежно- кредитной политики стимулировать экономический рост.

Ширяев: И тут, дорогие друзья, мы подходим к самому главному – Центробанк в лице Ксении Юдаевой не верит в то, что в стране возможен экономический рост. Наша тема сегодня называется «Третьего не дано». Так вот Ксения Юдаева рассматривает два варианта. Первый вариант – отсутствие роста, при этом отсутствие и инфляции. Второй сценарий – это отсутствие экономического роста и высокая инфляция. А третьего сценария, где был бы хоть какой-то экономический рост, вообще не предусматривается, третьего не дано.

Горянов: Ты знаешь, Слава, я почитал эту статью, как и ты, и третий вариант предусматривается…

Ширяев: У Глазьева.

Горянов: Нет, у Юдаевой.

Ширяев: «Выбор сценариев на основе использования денежно-кредитной политики у России сейчас небольшой: это либо низкий рост и низкая инфляция, либо низкий рост и высокая инфляция».

Горянов: Дай мне закончить то, что я услышал, и то, что я прочитал у Юдаевой. Это она говорит с точки зрения Центрального банка, что она, как один из руководителей Центробанка, зампред может сделать. Но в этой же статье она оговаривается, что на самом деле для того, чтобы рост ускорился, что нужно сделать? Очень просто – нужна структурированная реформа, а это выходит за компетенции Центрального банка. Поэтому она на них не влияет, поэтому остаются два варианта, о которых ты говоришь.

Пархоменко: Да, и она совершенно права, по-моему. В моем представлении это все выкладывается в то, что у Ксении Юдаевой просто несколько долгосрочное видение. Она понимает, что прежде чем выбирать между инфляцией и курсом, курсом и инфляцией, надо сначала провести какие-то структурные реформы, снизить зависимость от импорта. Как правильно наш коллега на нашей летучке сказал: «Какой смысл бороться с инфляцией, когда при такой зависимости от импорта отпускаешь курс – он улетает в космос, дорожают импортные товары, и они тянут за собой инфляцию». Действительно, давайте мы сначала наладим здесь производство, а потом уже будем, если захотим, следить за курсом или не следить за курсом, в другом порядке немножко сделаем, потому что это все бессмысленно.

Горянов: Центральный банк живет в некотором сферическом вакууме, отвечая только за те действия, которые прописаны доя Центрального банка, а именно для регулирования курса и инфляции. Я увидел еще фундаментальное противоречие в двух этих статьях в том, а что должен делать Центральный банк. Ксения Юдаева как раз и говорит, что нужно делать эти две вещи, а Сергей Глазьев говорит: «Нет. А вообще-то нужно еще, чтобы Центральный банк отвечал за экономический рост». А что для этого нужно делать? А нужно дать длинные деньги, как только длинные деньги поступят в экономику, они перейдут в производство, производство увеличится, и оно трансформируется в рост. Эта фраза, в общем, не лишена смысла.

Пархоменко: Так чудесно, а какой смысл в длинных деньгах, если они по 20% годовых?

Ширяев: Он и говорит, что высокие процентные ставки – это убийство экономики.

Пархоменко: Так для того, чтобы была низкая ставка, нужна низкая инфляция, наверное, нет?

Горянов: Подожди. Теоретически рассуждаю. Например, есть большие ЗВР…

Пархоменко: Золотовалютные резервы.

Горянов: Да. Это я максимизирую, давайте не инвестировать в государственные казначейские облигации США, а давайте мы будем инвестировать в производство. Почему нет? Но с другой стороны, Ксения Юдаева опять-таки отвечает.

Ширяев: Юдаева говорит, что производство на пределе, демографический фактор, бизнес климата нет. Поэтому какие инвестиции в производстве?

Пархоменко: Что тоже логично. То есть порядок действия немножко другой. Если мы сначала все подготовим для того, чтобы вкладывать деньги, потом мы их будем вкладывать в страну.

Горянов: Центральный банк не может подготовить.

Пархоменко: Так ровно об этом нам Ксения Юдаева говорит, с чем я полностью согласен.

Горянов: К сожалению.

Ширяев: Ты используешь этот аргумент, что инфляция не может быть выше процентных ставок, что процентные ставки не могут быть ниже инфляции. Давайте вспомним Европейский союз, сейчас там процентная ставка учетная, она буквально на днях была опять понижена с 0,15 до 0,05%. При этом там инфляция повыше, чем 0,05%.

Пархоменко: Очень низкая, исчезающе мала. Там у них проблема вообще с другого боку. Им, наоборот, нужно инфляцию как-то разгонять.

Ширяев: Факт в том, что нет такой проблемы, что ставки ниже, чем инфляция. Ну и что?

Пархоменко: Там нет, но у нас есть. Это странно сравнивать, мне кажется. Я говорю к тому. В чем я согласен с Ксенией Юдаевой, что для того, чтобы провести структурные реформы, нужна низкая инфляция, чтобы были дешевые кредиты. ЦБ и занимается подготовкой этой почвы, чтобы правительство уже проводило свои реформы. Оно от текущего курса рубля никак не зависит, будут реформы или не будут реформы, а от инфляции зависит, поэтому ЦБ этим занимается, что вполне логично.

Горянов: Мне никак не понять, хотя многие говорят, что так и нужно делать, что ЦБ планомерно повышает учетную ставку. Вроде как наша экономика замедляется, все плохо, и в этот самый момент мы еще повышаем учетную ставку. Это какой-то типа экономический абсурд. Я его не до конца понял. Может быть, вы поняли.

Ширяев: Я же цитату привел, что если бы они не повышали ставки в условиях нарастающей геополитической напряженности, рисков, то инфляция бы уже превысила, 6,5% мы бы не имели в прогнозах, то есть уже 7,5 и выше. Она же так объясняет. Мне непонятно еще вот что, такой интересный жанр как встреча двух антагонистов на страницах одного журнала, это все равно, если бы Михалков напал на Собчак на «Россия-24», а Собчак ответила бы ему не в Твиттере, а на госканале в то же самое время через пять минут. Такое представить очень сложно.

Горянов: Хотя хотелось бы.

Ширяев: Раз прецедент уже создан Глазьевым и Юдаевой, я предлагаю его распространить и на другие сферы жизни. Сейчас происходит очень серьезный спор относительно судьбы Центробанка и его независимости. Скорее всего, в ближайшее время мы должны будем столкнуться с решением Путина или верховных наших экономических правителей, все-таки Центробанк останется независимым.

Независимость Центробанка – это было одно из таких достижений, которым гордились все экономисты, все наши финансисты очень долгое время. Центробанк у нас действительно контролирует инфляцию, действительно заботится о том, чтобы наши кошельки не худели, и это основная его задача. Никто не может стукнуть по столу и сказать: «Давайте не контролировать инфляцию, а будем заниматься экономическим ростом».

Горянов: Я в этом тезисе как-то сомневаюсь, потому что …

Ширяев: В чем – в том, что отнимут независимость или оставят Центробанку?

Горянов: В независимости Центрального банка до сегодняшнего момента.

Ширяев: Послушай, он отражал атаки Глазьева и других людей, которые предлагали накачать экономику деньгами.

Горянов: А помнишь, уходя, Игнатьев говорил о том, что ему известно об огромной теневой банковской системе. Он назвал ее цифру, она была поражающе огромная. И он намекнул, уходя, что он ничего с ней не смог сделать ни разу. Почему? Потому что он не независим.

Ширяев: Одно дело – руки коротки, а другое дело – никто не может…

Горянов: Номинальная или фактическая независимость? Я и говорю об этом, что номинальная есть.

Ширяев: А если будет Глазьев говорить Центробанку выдать длинные деньги под дешевый процент?

Горянов: Он, кстати, номинировался на главу Центрального банка, если вы помните, об этом ходили слухи.

Ширяев: Сейчас говорят, что Улюкаев будет рулить Центробанком, что Минфин будет иметь возможность влияния.

Горянов: Улюкаев уже рулил.

Пархоменко: Улюкаев с позиции министра экономического развития.

Ширяев: Это как вы расцениваете? Вообще будет ли независимость сохранена? Ваши мнения.

Пархоменко: Судя по всему, не похоже, если честно.

Горянов: Я вообще не вижу никаких сигналов к тому, чтобы на независимость Центрального банка как-то наступили. Конечно же, глава ЦБ очень зависима от политиков, несмотря на всю ее высокую образованность.

Ширяев: Ты сейчас про Эльвиру Набиуллину?

Горянов: Да. Ну она же глава Центрального банка.

Ширяев: Просто мы про Ксению Юдаеву, сейчас про Эльвиру Набиуллину.

Горянов: В общем, они все образованные люди и умницы, но в какой-то момент, когда они общаются с политиками, насколько я понимаю, они впадают в ступор…

Пархоменко: С политиком, с одним.

Горянов: А есть другие? Получается, что опять та же ситуация, которая была с прошлым главой ЦБ, вроде бы номинальная есть независимость, фактическая – далеко не всегда.

Пархоменко: Я хотел бы небольшой итог здесь подвести. Я согласен с Юдаевой в том, что действительно рассчитывать на рост в ближайшие два-три года практически невозможно, и это 50/50 связано с нашими внутренними проблемами, с тем, что нам не из чего больше расти, а тут еще в мире происходят такие страсти  и кошмары, тут не до роста. Пока все это не успокоится, нам нужно это время потратить на то, чтобы как-то подготовиться к будущему росту. Вот здесь политика ЦБ мне очень близка и понятна.

Ширяев: То есть посылаем лучики добра.

Пархоменко: Да, к тому моменту, когда все успокоится, и можно будет смотреть дальше в будущее, чтобы мы были в хорошем виде к этому моменту, а не в состоянии растраченных полностью резервов, улетевшего в космос курса, инфляции и всего прочего. Перейдем к другой теме «хлебом единым».

Горянов: Будем сейчас говорить о продовольственной инфляции и о том, как санкции, точнее, антисанкции повлияли на то, что мы видим в магазинах. Начну я с того, что впервые за три года сегодняшняя новость «Инфляция снова превысила двузначный уровень». Это довольно тревожный момент.

Пархоменко: Общая или то, что называется продовольственная?

Горянов: Нет, общая.

Ширяев: Общая по прогнозу конца года или за месяц. Что ты имеешь в виду?

Горянов: Текущая.

Пархоменко: Ты не путаешь ничего? Мне почему-то казалось, что речь шла про продовольственную, потому что годовая вроде в районе…

Ширяев: Да, 7,5% пока прогнозируют.

Горянов: Окей. Это все равно довольно серьезный сигнал, потому что такого не было довольно давно. Из-за чего это произошло? 7 августа, как мы помним, мы ответили на антисанкции, которые ограничили импорт довольно широкого круга товаров из большого количества стран, а именно почти вся Европа, США, Канада и еще некоторый список стран. Если взять соотношение ВВП этих стран к нашему, то получится 40% к двум, я имею в виду в мировом ВВП, то есть понятно, с каким серьезным врагом мы пытаемся бороться, какими санкциями. Как мы помним, ограничили импорт довольно широкого списка продуктов – это мясо, рыба, молоко, фрукты, овощи и еще некоторый список.

К чему это привело? По некоторым позициям, все бизнесмены говорят, что мы можем очень быстро заместить какой-то спрос. В общем, уже замещаем, и это получается. А по некоторым это невозможно сделать вообще в принципе. Я приведу такой пример. Главный поставщик рыбы, красной рыбы на территорию РФ - это Норвегия, которая не является никаким ключевым в Европейском союзе членом, однако почему-то на Норвегию распространились эти санкции, с другой стороны, на российских потребителей, которые в крупных городах, куда доставляется эта охлажденная рыба, лосось, она отсутствует. Заменить ее, как оказалось, вообще нечем. Из Дальнего Востока физически невозможно перевезти этот объем рыбы. Потом была принята небольшая поправка, и стало можно привозить лосось с Фарерских островов, это острова, которые принадлежат Дании, но объем производства далеко не так велик.

Что мы имеем? Мы имеем отсутствие рыбы в крупных супермаркетах, или эта рыба невероятно дорога. Правительство говорит, что мы должны контролировать эти цены. Как это сделать, абсолютно непонятно, потому что все поставщики, в частности поставщики с Фарерских островов, воспользовались ситуацией и моментально увеличили цены, буквально в два раза, мы это видим в магазинах.

Пархоменко: Я хочу сказать, что не только поставщики с Фарерских островов, но и из  более приближенных к нам регионов. Например, компания «Русское море» прекрасно подняла цены.

Горянов: Они говорили, что подняли их не так сильно. Но главное, понимаете, есть же еще огромный эффект на этом конкретном примере. Мы уже имеем мурманского рыбообрабатывающего производителя, который сказал, что он банкрот только потому, что он был заточен только на один тип рыбы, а именно – красный норвежский лосось. Другие крупные рыбообработчики говорят, что они очень сильно потеряют и не только потому, что они в принципе импортируют эту рыбу, а потому что их технологическая цепочка заточена таким образом, что они работали на производственном оборудовании, которое заточено только на определенный тип рыбы, и больше сделать с этим нельзя.

Пострадаем ли мы от этого? Окей, норвежского лосося нет в крупных городах, или есть, но, может быть, какой-то замороженный. Можно ли это заменить? Невозможно. Продуманное ли это решение? Мне кажется, нет. Кому мы и что пытались доказать, наказав конкретную Норвегию, абсолютно неочевидно. По кому мы еще сильно ударили? Мы сильно ударили по Польше запретом яблок. Является ли Польша ключевым членом ЕС, который принимает решения? Я в этом далеко не уверен.

Пархоменко: Ты имеешь в виду, что надо было бить по Германии, а попали по Польше?

Горянов: Да.

Ширяев: Ты к чему ведешь?

Горянов: В каком смысле? Антисанкции не достигли своей цели.

Ширяев: Тебя волнует аспект с Европой или то, что цены сейчас невменяемые?

Горянов: И то, и другое.

Пархоменко: Ситуация win - win, как говорится.

Горянов: Lose – lose, я бы сказал. Потому что мы не достигли той цели, которую хотели в торговой войне и одновременно ввели санкции против самих себя.

Пархоменко: Вся эта история с санкциями началась в марте. До августа был апрель, май, июнь, июль – четыре месяца было на то, чтобы подумать о некоем симметричном ответе. 4 месяца и …?

Горянов: Дмитрий Медведев 7 августа говорил о том, что они долго старались и терпели.

Пархоменко: Терпели и не думали?

Горянов: Непонятно. Во всяком случае, думали о том, что Запад образумится и остановит свои санкции. И в какой-то момент поняли, что терпеть больше невозможно.

Ширяев: Андрей, здесь меня волнует такой вопрос, как отношение людей и та граница терпения, которая может быть достигнута этими антисанкциями. Сегодня утром я ехал и слушал какие-то радиостанции, переключал, очень много было посвящено опросу простых людей, которые дозванивались и рассказывали конкретные цены. Я запомнил только две цифры из этого эфира. Первое – лимоны. Человек рассказывал, что покупал лимоны по 70 рублей, сегодня пришел – и они 140 рублей. За три дня лимоны в два раза подорожали. Второй пример – про курицу была речь. «Я привык покупать этот объем за 100 рублей, сегодня 175 рублей». И при этом большинство одобряет эти санкции.

Горянов: Давайте поговорим с нашим гостем Дмитрием Потапенко – это управляющий партнер Management Group. Дмитрий, как вам кажется, кого мы наказали в конечном итоге этими продовольственными санкциями – Европу или кого-то другого?

Потапенко: Мне вообще очень нравятся наши несимметричные ответы. Очень приятно, что мы готовы отказаться от лосося, от всего остального – картошки и дальше по списку, потому что список был достаточно обширен.

Горянов: С картошкой пока ничего – мы пока сами можем производить.

Потапенко: Не можем. Давайте я вас поправлю.

Ширяев: Не можем. В подсобных хозяйствах на самообеспечении можем, а в промышленном масштабе нет.

Потапенко: Ребятки, простите, вы просто внимательно посмотрите динамику по картошке. У нас же популярная мулька, что мы обойдемся без хамона, и эти московские хипстеры. Вы немножко посмотрите по тому, какая была динамика запрета и потом отмена этого запрета. Так вот отменили запрет на семенной картофель. Я вас разочарую – в России не существует собственной картошки совсем.

Ширяев: Только в подсобных хозяйствах, Дмитрий.

Потапенко: Минуточку. Что такое подсобные хозяйства? Если у нас завозится 90% семенного картофеля из Голландии, понятно, что какая-нибудь баба Клава сажает картошку у себя на огороде, безусловно, она не заключает прямой контракт с каким-то голландским производителем на поставку семенного картофеля, она либо ворует где-то, либо закупает. Но картошка, как любой продукт, имеет свойство вырождаться.

Если мы себе отчекрыжили по самое не балуйся наши шарики, колокольчики, что называется, и сказали, что мы готовы обойтись, потом мы очень быстро спохватились и по тихому, без борзой помпы, отменили первое – ввоз семенного картофеля из Голландии и малька того самого лосося, о котором вы говорите.

Пархоменко: Есть еще там лук-севок. Я помню, Павел Лобков очень подробно объяснял, как высаживать лук.

Потапенко: Абсолютно верно. Поэтому коллеги, проблема заключается в том, что для того, чтобы сделать этот побег из продовольственной тюрьмы, в которую мы себя 20 лет загоняли, для этого не надо бить между ног тюремщика и орать, какой он сволочь. Если мы хотим, по крайней мере, декларируем, что мы хотим сбежать из этой продовольственной тюрьмы, согласитесь, подкоп надо делать по-тихому. Для этого по-тихому надо вернуть ученых, платить им сумасшедшие бабки, потом вкачать этим ученым кучу бабла, чтобы они создали семенной материал, потом сделать семенные поля. И только после этого что-то у нас появится свое.

Ширяев: Потому что все эти поля переведены под коттеджные поселки и другие постройки.

Потапенко: Безусловно.

Пархоменко: Не будем говорить, кто это сделал среди присутствующих.

Ширяев: Я в этом замечен не был.

Потапенко: Мне кажется, что Лев Пархоменко не просто так у вас сидит, это явно он, я помню его хитрый взгляд. Подумайте, Лев, может быть, это вы.

Пархоменко: Я хотел поговорить с вами по поводу цен. Правительство обещает рам контроль цен, и даже вроде Дмитрий Медведев собирался поездить по магазинам.

Потапенко: Я могу сказать, что каждый губернатор отметился, собрал всех ритейлеров местных, уже всех трюхнул, вот цены на хлеб должны быть, условно говоря, 20 рублей, на молоко – 40 рублей. Повально по всем регионам такая пижня прошла. Я вам ответственно говорю.

Пархоменко: А как ритейлеры на это все реагируют? Можем ли мы ожидать чего-то подобного, как с мурманским рыбообрабатывающим заводом, который умер в результате этих всех прекрасных решений?

Потапенко: Поймите правильно, а как нам реагировать, когда был опрос, и люди видят подъем цен. Мы понимаем, кому принадлежит компания «Русское море» - Максиму Воробьеву, случайно его фамилия совпадает с губернатором Московской области. Но это чистое совпадение, они случайно, может быть, однофамильцы, может быть, братья, но это случайно. Понятно, что в Норвегии, которая не присоединялась к санкциям, а им по рогам тоже дали случайно, это называется передел рынка административным способом. Когда цены от производителя выросли, безусловно, это вообще шизофрения такая.

Знаете, ритейл – он, извините, термометр, глупо на термометр ругаться, что у тебя высокая температура. Мы собираем все составляющие цены, где цена на товар, уж простите, коллеги, где в товаре скоро товара не будет. Это в прямом смысле слова, в цене товара товара уже нет практически. Учитывая наши ставки аренды, налоги, коррупционную составляющую тоже никто не отменял, напомню: открытие магазина – это 34 контролирующих органа, 600 подзаконных актов, это же надо как-то кормить эту всю шоблу. Тем более, у нас есть люди, которые работают с этими людьми.

Пархоменко: Можем ли мы ждать, что подкосит каких-то ритейлеров эта история с контролем цен?

Потапенко: В первую очередь, подкосит, конечно, рестораторов.

Горянов: А именно суши-бар вы имеете в виду, наверное?

Потапенко: Не только. У меня сегодня была прекрасная девушка Анастасия на программе на «Комсомольской правде», как вы знаете, коллеги, балуюсь этим делом. Она занимается семейными кафе «АндерСон», вообще великолепные кафе. Так у нее 80% импортного товара. Вы поймите правильно, это семейные кафе, мелкий достаточно бизнес, она заменить товар не может. Подкосит такой средний бизнес, подкосит элитные магазины и подкосит средний бизнес в ритейле, который не сможет заменить товар, потому что разговор об импортозамещении или замещении одного товара другим – это высокая степень науки.

Горянов: Спасибо, Дмитрий. Хотел бы подытожить то, о чем говорил Дмитрий. Это, безусловно, очень сильно рушит средний бизнес. Но мы забыли несколько аспектов. Во-первых, это еще рушит довольно крупный бизнес, потому что помимо продовольственных санкций, мы имеем товары двойного назначения, которые подкашивают их. Некоторые виды производств настолько заточены под европейские продукты, что производители больше не могут ничего другого производить, как с этой рыбой.

 А наказать мы, в общем-то, никого не наказали, потому что европейские фермеры все равно свою маржу заработают на внутреннем рынке, а внешний рынок для них во многом – это сбыть избытки, которые продаются по ценам на самом деле ниже, чем внутренне европейским. В общем, ни наказания Европы, ни пока внутреннего эффекта сильного мы не видим.

Пархоменко: Внутренний эффект будет нескоро. Я добавлю к твоим словам, что, конечно, какие-то фермеры польские, голландские пострадали с грушами.

Горянов: Это не критично.

Пархоменко: Это не критично. В том-то и дело, что там речь идет о том, что 9 миллиардов долларов на всю Европу совокупные потери, включая смежные отрасли. Это, конечно, смешно. Хочется закончить на чем-то обнадеживающем, а именно на словах Барака Обамы о том, что если мирный план на Украине сработает, то США санкции отменит. Глядишь – и мы отменим наши санкции.

Ширяев: И все, кто вложил в производство рыбы, картошки, все спишут на убытки.

Пархоменко: Это я бы посочувствовал тем, кто успел заложиться на эти планы.