«Будет еще дороже и еще голодней». Эксперты и зрители Дождя о вероятности социальных волнений

Козырев Online
11 ноября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (23:05)
Часть 2 (17:38)

Комментарии

Скрыть

Готовы ли россияне терпеть все ради Крыма, или с ростом цен и падением рубля существует риск продовольственных бунтов? О запрете импорта, западных санкциях, росте цен, трудовых конфликтах и забастовках Михаил Козырев поговорил с руководителем отдела социально-политических исследований Левада-центра Натальей Зоркой, экономистом, публицистом и правозащитницей Ириной Ясиной, секретарем Федерации независимых профсоюзов России Александром Шершуковым и зрителями Дождя. 

Козырев: Вы сегодня говорили о том, что, по вашему ощущению, поддержка внешнеполитического курса страны компенсирует пока с лихвой недовольство внутренней политикой и недовольство внутренней ситуации. Поясните, пожалуйста.

Шершуков: Я бы разделил это на две части. Первая часть заключается в том, о чем вы говорите, то есть это общие проблемы, которые появились в последнее время, это увеличение инфляции, это начавшийся рост цен в магазинах. Компенсировать это пониманием уровня внешнеполитических проблем можно.  Есть и другая часть этой проблемы. Она заключается в том, что вообще-то сейчас в стране трудовые конфликты идут, если говорить к той епархии, к которой я отношусь, - это профсоюзы, трудовые отношения. Буквально на этой неделе были и развиваются трудовые конфликты в разных регионах, которые где-то доходят до публичных выступлений.

Например, есть такой Саламбайский ЛДК, это переработка древесины, это Архангельская область, там банкротят предприятие, на котором работает 800 человек. Это много для Архангельска. Люди выходят на пикеты, пытаясь защитить свое предприятие. В Твери вагоностроительный завод, там работает семь тысяч человек, и он находится в подвешенном состоянии из-за отсутствия заказов. Там вопрос шел на днях о том, чтобы выходить на общегородской митинг. Проблема заключается в том, что все эти вещи находятся вне зоны интереса, к сожалению, большинства СМИ. Люди остаются без работы, их увольняют, в каких-то регионах оказывают давление на профсоюзные организации, которые защищают права работников.

Козырев: Есть ли какая-то общая причина в увеличении количества этих трудовых конфликтов? Почему у вас есть ощущение, что количество людей, которые остаются без работы, будет увеличиваться?

Шершуков: Пока количество конфликтов трудовых остается на том же уровне, что и было, но слегка увеличивается количество сокращаемых людей. Почему? Потому что возникает больше проблем, допустим, с заказами, потому что у предприятий возникают сложности с доступом к кредитам для поддержания текущей деятельности. В этом основные проблемы, и это уже относится не к внешней политике, это относится, если так можно говорить, к промышленной политике, которую проводит правительство.

Козырев: Вам кажется, что с той нестабильностью, которая сейчас существует, количество протестов будет развиваться, увеличиваться прямо пропорционально тому количеству людей, которые будут лишаться работы?

Шершуков: Здесь проблема в следующем. В случае, если не будет пересмотрен подход к промышленной политике, в случае, если предприятие, которое работает, занимается производством, не получит доступ к дешевым и длинным деньгам, они будут испытывать гораздо больше проблем, чем сегодня, и они будут вынуждены заниматься, в том числе сокращением.

Козырев: Я прочитал по официальным сообщениям Росстата – три выступления было в этом году, три всего.

Шершуков: Вы понимаете, Росстат считает те вещи, когда работники прошли полную процедуру объявления забастовки, и она является легальной. В этой процедуре много разных юридических крючков, она не суперсложная, но в случае, если люди, не скажу, что доведены до отчаяния, но есть такой момент, они не склонны идти на юридическую эту всю тягомотину.

К примеру, в прошлом году, есть такой Качканарский горно-обогатительный комбинат, там работает несколько тысяч человек, у них возникли проблемы с собственником – собственник отказывался подписывать коллективный договор с профсоюзом. Там была объявлена итальянская забастовка, то есть работа по правилам. Там профсоюзная организация, относящаяся к горно-металлургическому профсоюзу России, она входит в нашу федерацию, в течение нескольких дней продолжалась работа по правилам, падают прибыли – и собственник пошел навстречу. В итоге подписали нормальный коллективный договор.

Козырев: А что такое итальянская забастовка?

Шершуков: Это такой, что ли, сленг, это такое расхожее название, это работа по правилам. Грубо говоря, есть определенные работы, которые можно выполнять только в случае, к примеру, оборудование полностью исправно, наличествует спецодежда абсолютно исправная и так далее. Нет рукавиц – ждем. Это то, что в царской России называлось волынка.

Козырев: То есть это повышение масштаба требований со стороны рабочих до мельчайших деталей, которые должны быть выполнены согласно правилам?

Шершуков: Конечно. В известном смысле это придирки. Но для того, чтобы не идти на выполнение полной процедуры объявления забастовки, а ее нужно сделать срочно, зачастую профсоюзные организации идут по такому пути.

Козырев: Вы упомянули уже, что только в случае, если предприятие получит доступ к длинным деньгам, вероятность подобного рода митингов и протестов на производстве уменьшится. Реально ли это, как вам кажется? Обратит ли внимание власть на этот симптом неблагоприятный?

Шершуков: Это проблема, перед которой стоит вся промышленная экономика в данный момент. И этой проблемой озабочены не только профсоюзы, насколько я знаю, этой проблемой озабочены и те бизнесмены, которые работают в производящем секторе. Я упоминал уже тверской вагоностроительный завод, это крупное предприятие, семь тысяч работающих. Если учитывать, что у каждого семья в несколько человек, этот штат относительно серьезный для относительно небольшого региона. Они сейчас находятся в следующей ситуации – нет заказов, нет работы.

Заказы поступают от кого? Заказы поступают от РЖД. У РЖД в прошлом году заморожен тариф, в этом году продолжает быть замороженным тариф, повышение тарифа, прошу прощение, на перевозки. Возникает вопрос – повышать тариф или нет. Повышение тарифа – больше денег у РЖД как у предприятия. Если повышать тариф у РЖД, против выступают угольщики, потому что в стоимость угля закладываются дополнительные деньги. Это все очень взаимосвязано.

Козырев: Это длинная цепочка, которая как фишки домино начинает рушиться.

Шершуков: Совершенно верно. Я говорю по поводу промышленной политики, это вопросы, которые должны решаться в комплексе. К сожалению, в данный момент они не решаются.

Козырев: Вам представляется, что это наиболее опасный фактор, а не, например, то, что каждый день мы с вами будем приходить в магазин и обнаруживать, что то, что стоило вчера 100 рублей, сегодня стоит 120, а завтра 150? Рвануть теоретически может гораздо больше здесь, чем в области таких простых бытовых нужд?

Шершуков: Грубо говоря, в случае, если  рост инфляции будет компенсирован ростом зарплат работников, то какая разница, какая есть инфляция? Мы здесь говорим, конечно, не о Германии 20-х годов с триллионами, когда цены исчислялись в триллионы, а мы прекрасно понимаем, что сейчас инфляция на продукты, товары общеупотребительного характера еще относительно пристойная.

Козырев: Некритичная пока еще.

Шершуков: Некритичная, да. И все зависит от той динамики, в каком направлении дальше все будет происходить. Вот и все. 

***

Козырев: Скажите, ожидаемы были такие результаты, которые мы прочитали сегодня с утра в вашем исследовании, или там было что-то неожиданное, непредсказуемое?

Зоркая: Да нет, я бы не сказала. Все-таки мы уже в последние месяцы ждем и имеем некоторые данные, которые свидетельствуют о том, что люди начинают в повседневной жизни ощущать последствия украинской политики, санкций. Этот опрос показал, что хотя значительная часть населения пока говорит, что так называемые антисанкции или контрсанкции еще особенно не затронули, но ожидания тревожные довольно высокие. Если иметь в виду эти общие данные, то скачок очень значительный.

Хотя надо сказать, что кризиса довольно значительная часть боялась довольно давно и все время. На фоне антисанкций, сильно увеличившегося и почувствовавшегося роста цен эти опасения усиливаются, особенно в тех группах населения, которые как раз более обеспечены. Они говорят, что это их затронуло сильнее, тут можно говорить об изменении привычного образа жизни. Но и бедные боятся этого, потому что они видят, что все это ведет к росту цен, к сужению и так небольшого их ресурса. И в Москве самая контрастная картина.

Козырев: В чем этот контраст заключается?

Зоркая: Во-первых, здесь самое высокое негативное отношение к введению запрета на импорт. 36% москвичей против, негативно оценивают это. В среднем 15%, а среди москвичей – 36%, в два раза больше. Потому что в Москве сконцентрировано все – и образ жизни разнообразнее, от работы зависит, от контакта с внешним миром, и потребности и запросы уже другие, более разнообразные. Ну и мнения раскладываются более контрастные, чем во всей стране.

Козырев: Любопытный аспект, который я прочитал в вашем исследовании. Он заключается в той логической цепочке. С одной стороны, 61% россиян ожидают в будущем снижение уровня жизни, 56% россиян согласны с тем, что это станет прямым следствием присоединения Крыма и помощи Донбассу, но при этом ответственность за этот рост цен население возлагает не на нашу власть, а в первую очередь на Запад.

Зоркая: Потому что мы сейчас в такой композиции расклада ответственности и поиска виноватых находимся. Вся пропаганда, которая ведется с февраля, внушила населению, что все, что сейчас происходит, происходит по вине Запада, западных санкций. Поэтому и поддержка их так высока, в этом же тоже противоречие, антисанкций, я имею в виду, все равно 73% положительно к ним относятся, потому что это такая демонстрация, что, мол, нас это не затронет никак все равно.

Тут два разных модуса сознания, виноват во всем Запад, виновата Америка, неодобрение действия нашей страны ведет к такому синдрому осажденный крепости, поэтому люди начинают все более негативно оценивать все то, что во внешнем мире про Россию произносится. Но в реальной жизни начинают ощущать и опасаться того, что это приведет к последствиям для широких слоев населения. Я думаю, что дальше картина общественного мнения в связи с этим будет меняться. 

Козырев: Как вам кажется, в какую сторону будет меняться? Я понимаю, что это не совсем тактичный вопрос к социологу, делать какие-то прогнозы. У вас есть ощущение, что в ближайшие месяцы, примерно ясно, что будет происходить сейчас с рублем и ценами на продукты и с ассортиментом на прилавках. Как вы думаете, будет изменяться эта статистика, которую мы видим сейчас?

Зоркая: В принципе, должна меняться, по крайней мере, то, что касается крупных городов. Потому что уже в сентябре беспокойство по поводу курса доллара, а также всевозможными последствиями всей политической ситуации, высказывало от 30 до 45% населения. Это все-таки очень много. Видимо, эти показатели будут расти. Другое дело, что недовольство собственной жизнью, которое никуда не девалось, оно сейчас переключилось на внешние истории, оно будет постепенно возвращаться и усиливаться и каким-то образом сказываться, конечно, и на отношении к власти. Но как скоро это произойдет, трудно сказать. Ухудшение будет довольно значительное наблюдаться в ближайшие месяцы. Видимо, и картина общественного мнения будет меняться.

Козырев: Последний вопрос, если позволите, личный. Как ваша жизнь изменилась за последние месяцы? Вам приходится больше денег тратить в магазинах? Ощущаете ли вы изменение вашего образа жизни в связи с уменьшением ассортимента?

Зоркая: Я ощущаю, что вместо сыра мне приходится есть сырный продукт. Меня это раздражает. И так вкусных продуктов было не так много, качество российской продукции сильно раздуто, что оно сможет компенсировать импорт. В этом смысле будет еще невкуснее и еще дороже. Пока это не так ощутимо, но постепенно будет сказываться и на кармане. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.