Уильям Браудер: у нас с Путиным были общие интересы, пока он сам не стал олигархом

Человек под Дождем
1 февраля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Глава Hermitage Сapital встретился с Антоном Желновым в Давосе и рассказал о том, во сколько обошелся ему акт Магнитского, как он поддерживал Владимира Путина и почему после этого оказался невъездным в России.

Медведев: Господин Магнитский, которого очень жаль, поскольку он скончался в тюрьме, хотя это происходит в разных государствах, ничего не расследовал. Он был корпоративным юристом, или бухгалтером, и отстаивал интересы людей, которые его наняли. Он не борец за правду. Тем не менее, его жалко именно потому, что он скончался в тюрьме. Я не знаю, завершилось бы его дело обвинительным приговором или оправдательным, этого не произошло. Нужно разобраться в причинах того, почему он скончался в тюрьме. Это очень важная задача для государства. Все остальное – политизированный вымысел отдельных граждан.

 

Желнов: Вы снова здесь столкнулись в Дмитрием Медведевым. Он заявил Блумбергу, что Сергей Магнитский был простым бухгалтером и просто защищал своих руководителей, которые занимались незаконными коммерческими операциями в России. Вас удивила такая реакция Медведева?

Браудер: Нет, реакция не удивила меня, так как такой с самого начала была позиция Путина и Медведева. Они хотят скрыть факты, а именно то, что Сергей Магнитский раскрыл хищение 230 миллионов долларов у государства коррумпированными чиновниками. Он представил этот факт Следственному комитету, вследствие чего он был арестован,  его пытали сначала три, а потом 58 дней, и убили. Это убийство неоспоримо, и все в России знают об этом.

Желнов: В 2007 здесь же вы просили Медведева помочь вам с визой, и он откликнулся, сказал, что рассмотрит документы. Почему за эти 6 прошедших лет позиция Медведева так сильно изменилась?

Браудер: В 2007 году я заговорил с Медведевым на деловом  ужине, он не был готов к моей просьбе, и там было достаточно представителей прессы. Я задал ему личный вопрос: у меня приостановили действие визы, не могли бы вы помочь восстановить её. Он осмотрел комнату, всех людей, которые были свидетелями этого разговора, и, так как в то время пытался укрепить свой авторитет на западе, сказал: да, я помогу вам с визой. Должен заметить, что тогда уголовное дело против меня еще не был возбуждено. Его возбудили только тогда, когда мы сообщили о краже наших компаний полиции и сообщили имена полицейских, и именно эти полицейские потом завели на меня уголовное дело.

Желнов: А его намек на то, что вы политизировали дело Магнитского, как прокомментируете?

Браудер: Это абсолютный нонсенс. Все дело Магнитского заключается в том, что один человек раскрыл коррупционное преступление, за что его арестовали, пытали самым чудовищным образом и убили, и теперь это пытаются скрыть. Единственное, почему это дело политизировано, это потому что в общественном доступе есть огромное количество информации, с которой знакомы в том числе и в Европейском и Английском парламентах, в американском Конгрессе и так далее. На эту информацию политики могут реагировать, и единственный политический аспект этого дела – это сокрытие убийства. Это не было бы проблемой, если бы российские власти наказали бы тех, кто убил Сергея Магнитского. Дмитрий Медведев обещал, что это случится, через неделю после его смерти. Прошло уже 3 года, но никто так и не наказан. Я думаю, что из этого мы все можем сделать вывод, что он полностью провалился как лидер. Если он не может даже наказать тех, кто убил Сергея Магнитского, то как он может называть себя премьер-министром? Их реакция – нападки в адрес Магнитского,  и они хотят наказать, приговорить к тюремному заключению мертвого человека, впервые в истории России. И они называют меня преступником? Мне кажется, мы ударили по ахиллесовой пяте,  по нерву этого режима.  Теперь они готовы пойти почти на все, чтобы сохранить деньги, которые воруют из России.

Желнов: Но резко ведь изменилась не только их риторика, но и ваша риторика. До 2005 года вы вполне сотрудничали с теми, кого сейчас причисляете к преступникам. Вы все это время жили с закрытыми глазами?

Браудер: Когда я приехал в Россию в первый раз, в 1996 году, она была в ужасном состоянии хаоса и анархии. Тогда я выяснил, что цены акций российских компаний оценивались близко к нулю. Это происходило именно из-за хаоса. И я подумал, что если мы сможем улучшить ситуацию в России, если в ней будет стабильность, то цены повысятся. И мы вложились в это улучшение тем, что начали раскрывать случаи коррупции в больших компаниях, таких как Газпром и Сургутнефтегаз. Я никогда не думал, что Россия - хорошее место для инвестиций , но я хотел улучшить его раскрытием случаев коррупции и положив ей конец, и мы делали это. В 2005 году же вся система обернулась против меня, меня изгнали  из страны, объявили угрозой национальной безопасности. Да, мое мнение о России кардинально поменялось. В одно время я видел, что дела в России идут на поправку, а сейчас они ухудшаются поразительно быстро.

Желнов: Но неужели за 9 лет работы в России вы не поняли все про систему, правил игры?

Браудер: По моему мнению, в 90-ые годы ситуация в России медленно улучшалась. Тогда коррупция была, как я это называю, олигархического типа: олигархи крадут деньги у государства. Когда Путин пришёл к власти, он быстро заменил олигархов новыми типами олигархов – олигархами из ФСБ. Я думаю, что тогда никто, включая русских, не мог предположить, как плохи будут дела у России. И ситуация начала ухудшаться, причем ухудшаться стремительно. Сегодня любая фирма может быть закрыта, сотрудники арестованы, а счета заморожены силовиками. Все в России знают это: каждый шестой бизнесмен сидит в тюрьме. Ситуация не была статичной: я не думаю, что результаты исследований, проведенных сегодня, будут совпадать с результатами 10-летней давности. И это можно видеть по тому, как капитал утекает из России.  Деньги сейчас активно выводятся из страны.

Желнов: Вы утверждаете, что Россия коррумпирована, но при этом вы в России занимались помимо скупкой акций в том числе следственным аудитом. Благодаря вам в отставку ушло бывшее руководство Газпрома, который возглавлял Рем Вяхирев. Тогда вы тоже были частью той системы? Без решения сверху никто не мог отправить Вяхирева в отставку. Вы работали на кого-то, в чьих-то интересах?

Браудер: В 1990-ых годах самая важная проблема в России заключалась в том, что 22 олигарха украли у людей более 50-ти процентов страны, а остальные 145 миллионов людей жили в глубокой бедности. Медсестрам пришлось продавать себя, профессорам – стать таксистами. Это было унижение России, и каждый, у кого есть сердце и кто видел, что это происходит, хотел, чтобы это как можно быстрее прекратилось. Когда Путин пришёл к власти, он заявил, что принесет порядок в страну и заберет деньги и власть у олигархов. И я, как каждый в России, думал, слава богу, кто-то решит эту проблему. И когда Путин пришёл к власти, а я выявлял коррупцию в Газпроме, я боролся с теми же людьми, что и он - с олигархами, включая Рема Вяхирева,  и наши интересы совпадали с 2000 по 2004 год, пока он пытался выиграть свою войну с олигархами. Но я не понимал того, что после ареста Ходорковского он выиграл свою войну с олигархами и сам стал самым большим олигархом. С этого момента  ситуация начала ухудшаться.

Желнов: Если не политизация дела Магнитского, может быть, расследование бы уже давно завершилось? Вы знаете, что как только вы из этой системы выходите и начинаете на нее нападать, эта система жестоко начинает мстить.

Браудер: Сразу после смерти Сергея Магнитского для нас стало очевидно, что его дело не расследуется в соответствии с законом. МВД врало, говоря, что он никогда не жаловался на свое здоровье. Они говорили, что он умер своей смертью, что следов насилия обнаружено не было. Они сразу обвинили его в том преступлении, которое он обнаружил и о котором заявил. И шаг за шагом люди в силовых структурах и правительстве стали предлагать свой план сокрытия преступления, и когда они оправдали всех обвиняемых по делу, когда они повысили тех, кто был вовлечен в арест и убийство Магнитского, а часть из них была представлена к наградам, стало понятно, что тщательного расследования не будет. Это было задолго до того, как дело было политизировано. Он стало политизированным, потому что не было расследования, но никак не наоборот. И я поехал в Вашингтон и вместе с сенатором  Бэном Кардином и предложил запретить въезд в США тем, кто причастен к делу Магнитского, так как было очевидно, что никакого правосудия не будет. И вместе с тем, как продвигалась идея визового запрета, прогрессировала несправедливость в России. Это привело к повышению интереса политиков в Америке, в Европе, и они решили, что если правосудие не может быть в России, то оно должно свершиться хотя бы за рубежом, отсюда и исходит идея визовых запретов и заморозки активов.

Желнов: Среди ваших знакомых очень много тех, кто сейчас занимает высокие места в российской элите, - Шувалов, Кудрин, Вьюгин. Они как-то пытались с вами контактировать?

Браудер: Никто из российских элит никогда не предлагал мне наказать убийц Сергея Магнитского и тем самым замять это дело. О России я понял то, что здесь никогда никто не идет на компромисс, что каждый конфликт обостряется, и это происходит потому, что все слишком обеспокоены тем, чтобы сохранить собственное лицо, и они не отступят в таких ситуациях, как эта. Но и мы не отступим, мы будем призывать к правосудию, к тюремному заключению виновных в этом, а убийцы, которые есть и в самой верхушке российской власти, будут пытаться скрыть преступление. Это приведет к противостоянию России и Запада. Это очень символичное дело, ведь если российские власти не отступят, то это дело может стать похожим на дело Стива Бико в ЮАР, которое привело к концу апартеида. Я не хочу компрометировать никого из этих людей, но у меня были встречи с представителями российского правительства, с теми, кто с сочувствием относятся к этому делу, и они говорили, что это дело не может быть разрешено, что оно контролируется людьми из ФСБ, и что я не смогу сделать ничего.

Желнов: Почему компромисса не будет?

Браудер: Потому что это преступление было совершено людьми, находящимися в верхушке российской власти, в их собственных интересах.

Желнов: Конкретно кто? Это очень абстрактно выглядит. Вы можете назвать высших чиновников, которые конкретно стоят за этими хищениями, которые «крышуют» эти хищения?

Браудер: Сергей Магнитский раскрыл, что группа чиновников украла 230 миллионов долларов налогов у государства, и это нам подтверждено за один день, без лишних вопросов. Магнитский также обнаружил, что еще сотни миллионов были украдены по такой же схеме. По нашим подсчётам,  полная сумма составляет около миллиарда долларов. Но это только то, что мы обнаружили, на самом деле сумма может составлять гораздо больше. Никому из чиновников, которые принадлежат к среднему звену, не разрешат украсть столько. Это требует подтверждения кабинета министров, а, возможно, и президента. Дело Магнитского – это лишь вершина айсберга. Это очевидно. Налоговые инспекции  № 25 и 28 подтвердили нам этот список.  Это Universal Savings Bank, основанный осужденным преступником Дмитрием Клюевым, юристы, агенты в силовых структурах, а также люди, стоящие в верхах налоговой службы, причем, учитывая суммы, в самых верхах.

Желнов: Но Клюев не высшего звена человек. Кто конкретно из высшей российской власти помогал и «крышевал»?

Браудер: В этой кампании мы всегда обвиняли только тех, против которых у нас есть доказательства и подписи. У нас есть доказательства против всех тех, кого мы обвиняем, и я не собираюсь обвинять тех, против кого у нас доказательств и подписей нет. Однако очевидно, что есть те, кто стоит выше этих людей, гораздо выше. Невозможно украсть такие суммы, не имея прикрытия в государственных структурах.

Желнов: На момент хищения ваших компаний, которые провели налоговые инспекции 25 и 28, Федеральную налоговую службу возглавлял бывший министр обороны Анатолий Сердюков. У вас есть доказательства причастности его к тому, что случилось?

Браудер: Я не буду комментировать, я думаю, вы сами можете сделать выводы из постов, которые он занимал, и преступлений, которые были совершены. В будущем станут известны очень многие факты.

Желнов: После хищения компаний вашего фонда и ареста Магнитского вы контактировали в Лондоне с топ-менеджерами «Ренессанс Капитала» Игорем Сагиряном, тогдашним президентом, и бывшим председателем совета директоров Стивеном Дженнингсом. Почему вы именно к ним обращались?

Браудер: Все было несколько иначе. В ноябре 2007 года мы пришли в полицию сообщить, что наши компании были украдены, нам поступил неожиданный звонок от Игоря Сагиряна, которого я до этого не знал, и он захотел срочно встретиться, чтобы обсудить нашу ситуацию. Это показалась мне необычным, так как он не мог знать об этом, если только он не был из полиции. Он сделал несколько странных предложений по ликвидации наших украденных компаний, которые мы отклонили. Больше мы о нем не слышали. Далее последовал арест Сергея Магнитского, после чего мы обратились к Сагиряну с вопросом, не мог ли он помочь нам достать Сергея из тюрьмы, раз уж он знал про эту ситуацию и, соответственно, принимал в ней непосредственное участие.

Желнов: Сагирян, Дженнингс причастны к тому, что произошло?

Браудер: Все что мы знаем, что за год до того, как были украдены 230 миллионов долларов из налогов, заплаченных “Hermitage Capital”, 107 миллионов были украдены из налогов “Ренессанс Капитал ”Она проходила по той же схеме, включала тот же налоговый офис, тот же банк Дмитрия Клюева, те же бумаги.  Есть выражение “нет дыма без огня ”.То есть мы не можем сказать точно, что они сделали, но есть повод тщательно расследовать это дело.

Желнов: Из-за чего произошел ваш конфликт с «Ренессанс Капитал»? Это все-таки из-за газпромовских акций?

Браудер: Мы никогда не имели дел с «Ренессанс Капитал», я могу показать вам все документы, мы не торговали через них, и, соответственно, не конфликтовали. В 1997 году у нас был конфликт с Владимиром Потаниным. Он работал с Борисом Йорданом в «Ренессансе», но после этого никаких конфликтов не было.

Желнов: Бизнес лет того, что вас не впустили в Россию в 2005 год, он где?

Браудер: Деловая сторона этого конфликта очень проста: мы выявляли случаи коррупции в Газпроме, в Сургутнефтегазе, в Транснефти, причем постоянно. Это были очень важные компании, связанные со спецслужбами, которые не хотели, чтобы мы продолжали это делать. «Ренессанс» играл в этом крайне незначительную роль, у них нет возможности совершать подобное. Мы не знаем, был ли это Газпром, Сургутнефтегаз или Транснефть, мы раскрывали коррупцию во всех этих компаниях в 2005, мы были против выкупа собственных акций Сургутнефтегазом, так как было непонятно, кому именно они принадлежали, и вся эта ситуация была достаточно темной, мы были против проекта капитальных затрат Газпрома, переплат за трубы и продажу газа неизвестным предпринимателям, против Транснефти за сокрытие отчетности и невыплату дивидендов. Все это могло стать поводом, а, может быть, они просто собрались вместе и сказали: достаточно, Браудер приносит слишком много неприятностей. Я не знаю.

Желнов: Возможно, или вы точно не знаете, кто?

Браудер: Что это сделал Газпром. Что мы подобрались слишком близко к проекту увеличения капитальных затрат и переплаты за трубы.

Желнов: Вы говорите о том, что иностранцы не должны инвестировать в Россию, что инвестклимат плохой, но здесь, в Давосе, ситуация выглядит немножко иначе. Вы все-таки считаете, что сейчас новый виток «холодной войны» будет?

Браудер: Я говорю со всеми, кто находится на форуме, и Россия дискредитировала себя как инвестиционную площадку. Когда я приезжал сюда 10 лет назад – а я посещаю этот форум уже 13 лет – все восхищались Россией, окружали российскую делегацию, выясняли, как начать бизнес. Россия больше не представляет интереса для западного бизнеса. Людям больше не нужно быть в России, люди не хотят в Россию. Многие из тех, кто был в России, уехали оттуда из-за криминала и коррупции. Россия сейчас отмечена как одна из худших стран большой двадцатки для бизнеса. Я не думаю, что западные бизнесмены решат начать бизнес в России.

Желнов: Президент Обама не высказывался пока очень резко против ответа России на магнитский закон. Америка демонстрирует сдержанность в этом вопросе.

Браудер: А у Барака Обамы главная тема сейчас – атомное разоружение, и он готов не критиковать ничего, чтобы обсуждать эту проблему. Но в Белом Доме видят, насколько жесток этот закон о сиротах-инвалидах.

Желнов: Павел Карпов подал на вас в Высокий суд Лондона. Как вы можете прокомментировать, что вы будете делать?

Браудер: Мой юрист посоветовал мне не комментировать это до суда.

Желнов: Сколько закон Магнитского стоил для вас лично, вашей компании? Ведь это огромный механизм, чтобы раскрутить это дело.

Браудер: Практически ничего. Все те, кто работали над этим в Вашингтоне, Брюсселе, в Германии, в Лондоне, в Париже, делают это безвозмездно, то есть бесплатно. Знаете, Путин хотел бы верить, что я потратил на этот закон миллиарды долларов, но он ошибается, он ничего не стоил.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.