Журналист Станислав Кучер: сегодня в Кремле будет бессонная ночь, допустить ли второй тур на выборах

Здесь и сейчас
8 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Предварительные результаты московский выборов мы обсудили с нашими гостями – журналистом Станиславом Кучером, театральным режиссером Константином Богомоловым и бывшим ректором РЭШ Сергеем Гуриевым в прямом эфире.
Лобков: Начну с такой новости: Михаил Прохоров сказал, что связывает низкую явку на выборах мэра Москвы с тем, что в бюллетене отсутствует его фамилия, сказал он на брифинге. Интересно, кто ее вычеркивал? По-моему, он сам сказал, что не пойдет на выборы. Станислав, что случилось, почему такое странное высказывание?

Станислав Кучер: Почему Прохоров сказал то, что он сказал – низкая явка или победа Ройзмана?

Монгайт: Давайте начнем с низкой явки.

Станислав Кучер: Я считаю, что, безусловно, уже состоявшаяся победа Ройзмана – вот это главное событие, по крайней мере, региональных выборов на сегодняшний момент, но мы к нему вернемся. Я, безусловно, считаю, конечно же, всегда забавно, тем более, когда кандидат снят с дистанции, об этом регулярно напоминают, снялся ли он сам, или его сняли, или вынудили снять, им об этом напоминают постоянно. И когда ему задают вопрос о том, почему такая низкая явка, то если бы я отвечал на этот вопрос, а отвечал на этот вопрос он, я бы, наверное, ответил в том же духе, сославшись именно на то, что да, безусловно. Я считаю, что, конечно, если бы в этих выборах участвовал Прохоров, явка была бы выше, было бы больше интриги и борьба была бы активнее. Мне кажется, это абсолютно также ясно, как вода мокрая, трава зеленая, а небо прозрачное.

Монгайт: Дадим слово главе штаба Навального Леониду Волкову. Вот он сейчас как раз вышел к журналистам и решил высказаться.

Лобков: Не получается пока связаться. Смотрите, в Екатеринбурге и Москве странная ситуация сложилась – на грани второго тура. В Екатеринбурге однотурные выборы, сейчас речь идет об арифметическом большинстве, а в Москве на грани второго тура. Я не знаю, что сейчас говорит Леонид Волков, может быть, мы узнаем сейчас как раз в Twitter`e, каково их мнение все-таки.

Станислав Кучер: В любом случае, чтобы ни произошло, даже я сам сегодня очень много писал в Twitter, Facebook, призывая людей выходить и голосовать, потому что я считаю, что это принципиально важно – проявление собственной гражданской позиции.

Монгайт: То есть, низкая явка играет на Собянина?

Станислав Кучер: Я вообще считаю, что низкая явка, неважно на кого она играет, она играет против тебя, против твоего чувства собственного достоинства. Но низкая явка в данном случае может сыграть на Навального. Представьте себе: низкая явки и, допустим, при этой низкой явке у Навального будет около 30%, да это будет для кремлевской администрации и лично для господина Володина просто такой холодный душ, от которого нескоро оправишься. Поэтому в данном случае я бы дождался все-таки конкретных цифр. Низкая явка бывает плохой и бывает хорошей в зависимости от конкретных цифр.

Монгайт: Не кажутся ли вам, Константин, эти выборы драматичными?

Константин Богомолов: Мне кажется, они драматичны, потому что это реальный шанс сегодня. И мне кажется самым драматичным то, как мы воспримем результаты эти выборов. Сделаем ли мы вид, что действительно, как говорил здесь Сергей Александрович Капков, якобы административного ресурса при собирании митинга на площади нет, сделаем ли мы вид, что административный ресурс не был задействован, что эти выборы честные. Они, мне кажется, совершенно нечестные по факту того, что происходило до. Как они были объявлены, как они проходили, были ли равные возможности. Сегодня мы с моей супругой Дашей Мороз, вот мы были мобильной группой наблюдателей и ездили по участкам. Я вам могу сказать совершенно определенно, мы ездили с еще одним человеком, юристом Александром Масленниковым, мы метались между двумя участками – 469 и 466, Северный округ, Хорошевское шоссе – там на одном участке тысяча военных пришедших и невозможность посмотреть списки избирателей, военная тайна, на другом – более сотни. Везде с каждым часов увеличение расхождения между подсчитываемым наблюдателями количеством пришедших на выборы и объявляемыми данными.

Лобков: После трех часов Мосгоризбирком объявил такую внезапную паузу на 1,5 часа.

Константин Богомолов: Это значит, что более высокие инстанции не говорили данные. Конкретно председатели избирательных комиссии объявляли на каждом участке с каждым определенным этапом новые данные. И расхождение было, и оно увеличивалось. Это очевидный запас для фальсификаций, о котором мы говорили с наблюдателями, начиная вот с этих двух часов дня.

Лобков: К нам присоединяется из Парижа по Skype бывший ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Сергей, здравствуйте. Были ли результаты, которые вы тоже видите на экране своего компьютера, для вас сюрпризом и, в частности, низкая явка избирателей?

Сергей Гуриев: Спасибо. Я действительно удивлен низкой явкой. Я думал, что эти выборы достаточно интересны для того, чтобы москвичи смогли прийти на выборы. Сами результаты мне кажутся вполне ожидаемыми. Я удивлен тем, что люди всегда говорили, что Собянин наберет больше 50% голосов. Не надо забывать, что Путин набрал 47% в Москве, «Единая Россия» набрала при всех фальсификациях меньше 47%. Поэтому результат 46-47% для Собянина – это очень хороший результат. И в этом смысле я согласен со штабом Навального, в котором говорят о том, что второй тур неизбежен.

Лобков: Это огромная разница. Дело в том, что сейчас штаб Собянина не признает второго тура. Могут ли, как вы считаете, произойти какие-то массовые акции, в том числе и акции уличного протеста именно с главной темой – будет ли второй тур?

Монгайт: Переадресуем вопрос.

Константин Богомолов: На мой взгляд, они должны происходить. Потому что для меня совершенно очевидно, что даже голосование на дому дает несколько процентов и то, что там происходило, дает несколько процентов. Сейчас ведь пойдет речь не о 10%, не о 15 превосходства Собянина, а об 1-2-4%. И совершенно очевидно для всех здравомыслящих людей, что эти 2-3-4% будут фальсифицированы. Знаете почему? Вот когда власть регулярно фальсифицирует по 20%, поверить, что она вдруг взяла и не сфальсифицировала даже 4 при тех очевидных свидетельствах нехороших вещей, происходивших на участках, даже в минимальных объемах по сравнению с предыдущими выборами, поверить в это нельзя. Мы находимся в ситуации американской – все решает процент. И нужна американская честность, а ее нет.

Лобков: Американская честность – это когда выходит другой кандидат и говорит: «Я  признаю поражение». Будет ли сейчас такое?

Константин Богомолов: Нет. И Навальный будет прав, если это не признает.

Станислав Кучер: Сейчас мы подходим к той точке, когда эти выборы могут по-настоящему стать выборами, поскольку я отчасти не соглашусь. Вот до сего момента все, что происходило, это все-таки было таким большим фарсом-референдумом по поводу отношения народа к власти как таковой: вот больше наберет Собянин или меньше. Потому что всем было действительно понятно, что победит все равно Собянин, а дальше кто-то пробежит, разогреется. Сейчас вот в этот момент мы действительно можем стать свидетелем появления настоящих выборов впервые за всю кампанию.

Лобков: Сейчас послушаем госпожу Швецову, начальника штаба Сергея Собянина. Ключевой вопрос: признается ли второй тур.

Людмила Швецова: …работу добровольных наблюдателей, которых было очень много на каждом участке. Я сама, члены Общественного штаба, наши доверенные лица практически целый день ездили по избирательным участкам и везде мы видели огромное количество наблюдателей, которые представляли всех наших кандидатов и были просто независимыми наблюдателями. Я хотела бы также сообщить вам, что примерно 5 тыс. наблюдателей были от штаба Сергея Собянина. Они тоже все работали. Нового в этом году на выборах было очень много, всяких новелл, но в том числе я хочу особо отметить ту площадку в «Красном Октябре», где под эгидой Общественной палаты города Москвы под руководством Алексея Венедиктова было организовано независимое наблюдение, оценка, реагирование на все то, что было связано с выборами. И там анализировалось не только то, что давали видеокамеры, там анализировалась и блогерская информация, информация из СМИ. И вот мы постоянно следили за тем, что там называлось, что там говорилось. И благодаря знанию обо всем об этом могу сказать, что первый главный результат наших выборов, которые прошли 8 сентября 2013 года – это то, что мы наконец в Москве смогли провести честные, независимые, нормальные демократические и цивилизованные выборы. Да, отдельные ошибки, замечания, нарушения, они, конечно, были и человеческий фактор есть человеческий фактор. По многим замечаниям разбирались и сразу их устраняли. Большая часть замечаний не подтверждалась…

Лобков: Судя по спокойствию Людмилы Швецовой, можно сказать теперь совершенно точно, что вряд ли штаб Собянина признает второй тур. Что это значит для сегодняшней ночи, что это значит для ближайших дней, давайте спросим у Сергея Гуриева, который только что присоединился к нам по Skype из Парижа. Сергей, как вы думаете, как будут развиваться события в случае непризнания Собяниным второго тура?

Сергей Гуриев: Это зависит действительно от реальных результатов, которые будут подведены при помощи альтернативного подсчета. Мне кажется, с разных участков будет поступать информация о том, сколько человек проголосовало на дому. Мне кажется, как правильно говорит Алексей Навальный, люди сами чувствуют несправедливость и выходят на улицы, когда они понимают, что голоса украдены. Я думаю, что сейчас ситуация ровно такая, когда по поступающим данным мы видим, что должен быть второй тур и если говорить о том, что его не будет – это действительно прямая провокация со стороны власти, которая приведет к уличным демонстрациям.

Монгайт: То есть вы подводите нас к мысли, что уличные демонстрации неизбежны?

Сергей Гуриев: Почему неизбежны? Если власти честно подведут итоги выборов то, конечно, это будет демонстрация не протеста, а празднования и обсуждение стратегии во втором туре. Это будет совершенно другое. Но если речь идет о том, что будут такие заявления, что у нас украли 8-15%, то, наверное, люди, которые провели весь день сегодня и даже больше на избирательных участках, напомню, что только Алексей Навальный послал 9 тыс. наблюдателей на избирательные участки, конечно, эти люди будут возмущены, как они были возмущены в 2011-2012 гг. Поэтому, конечно, ответственность за эти уличные акции будет лежать на тех, кто подделывает выборы.

Станислав Кучер: Давайте не будем забывать о том, что сейчас происходит в той же самой власти, в том же самом Кремле, которые и ходят второго тура, и не хотят.

Лобков: Давайте дослушаем Людмилу Швецову.

Людмила Швецова: …результат в условиях честных выборов очень радует и мы радуемся такой поддержке москвичей.

Вопрос: То есть, вы не допускаете возможность второго тура?

Людмила Швецова: Нет, я допускаю все, абсолютно. Как только после 22 часов будут подсчитаны все бюллетени, как только мы будем знать, что все это сделано и все это сведено и если результаты будут таковыми, что нужно будет проводить второй тур, значит, его нужно будет проводить. Я ни в чем не уверена, пока не посчитают. Я не Кассандра и не человек, который должен предвещать эти вещи. Я просто рассуждаю, как и каждый из вас.

Лобков: Ключевая фраза произнесена.

Монгайт: Людмила Швецова признала, что она не Кассандра и она не исключает второго тура.

Сергей Гуриев: Мне кажется очень интересно, что она провела параллель с Кассандрой. Кассандра – это тот самый пророк, который приносит, в первую очередь, плохие новости и который никого не слушает. И в этом смысле, конечно, я согласен со Станиславом, что во власти есть разные люди.

Лобков: Признает ли штаб Собянина, если данные будут 49,9, условно говоря…

Сергей Гуриев: Подождите. Ведь на выборы большинство ходит не как в 2000-м году. Выходит не Путин, а выходит Собянин. Более того, если Собянин наберет 55%, то москвичи зададут вопрос: а кто такой Путин, за которого было подано 47%? И вообще говоря, я думаю, в администрации президента есть люди, которым 55% не понравится еще больше, чем 49 или 46.

Монгайт: Константин, вы хотели вступить в полемику с Сергеем Гуриевым?

Константин Богомолов: Нет. Я просто думаю, я очень надеюсь, что власть проявит благоразумие и будет второй тур, и будет возможность честной конкуренции. Но у меня есть сильное ощущение, что будут натянуты 52% или 53, или 54.

Лобков: Стас, ваше мнение?

Станислав Кучер: Я думаю, что это будет бессонная ночь для тех, кто считает себя вершителями судеб России в Кремле, потому что они будут делать выбор: разрешать второй тур или не разрешать. Там есть и те ястребы, которые заинтересованы в уличных беспорядках и эскалации дальше по такому военно-патриотическому сценарию, ну, война с Сирией, внешний враг, внутренние враги, консолидация нации вокруг одного лидера – все это ложится в этот сценарий. Но есть, конечно, я надеюсь, значительное большее количество внятных, адекватных людей, которые хотят нормального развития. И они прекрасно понимают, что лучше сейчас разрешить второй тур, в котором, скорее всего, победит опять же Собянин, но это будет уже совершенно другая история. Это будет вывод Навального на совершенно другую политическую высоту и это будет совершенно иной разговор с собственным народом. Тогда это будут действительно выборы.

Монгайт: Спасибо большое.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.