Судьба Тимошенко. Дебаты - Павловский vs Шевченко

Противоречивые новости весь день сегодня приходили из Киева. В час дня информационные агентства сообщили, что бывшего премьер-министра Украины, Юлию Тимошенко - освободили из СИЗО. Позже пришло опровержение. Все-таки суд Тимошенко не отпустил. Несмотря на просьбы патриарха Филарета - это глава украинской православной церкви, отлученный от РПЦ.

За решетку Юлию Тимошенко отправили в пятницу. Сегодня в Киеве был очередной суд. Адвокаты просили освободить экс-премьера под залог. Но безуспешно. Арест Тимошенко снова расколол Украину. Сторонники оппозиционного политика едут в Киев, обещают устроить новый Майдан. Сегодня к зданию суда на Крещатике пришло больше полутора тысяч человек. Хотя анонсировали в разы больше. В центр города, на всякий случай, привезли больше десяти автобусов со спецназовцами. В Киеве начались стычки между сторонниками Тимошенко и отрядами "Беркут". Толпа прорвала оцепление и перекрыла Крещатик. Спецназ начал оттеснять людей. В результате драки несколько человек пострадали. В том числе журналисты.

Сама Юлия Тимошенко в суде сегодня была без наручников. Более того - ей даже разрешили заплести традиционную косу. Хотя обычно пользоваться шпильками для волос всем арестованным строго запрещают. Более того - в камеру Тимошенко поставили телевизор - чтобы могла смотреть новости. Одна проблема - вместе с ней в СИЗО сидят две курящие женщины. А бывший премьер не переносит запах табака.

Уже вечером в прессу просочилась информация, что Юлию Тимошенко все-таки выпустят из СИЗО, причем на этой неделе. Заявил об этом анонимный источник в высшем совете юстиции Украины. И объяснил это слишком жесткой реакцией на арест политика из России и Европы. Хотя, адвокаты Тимошенко в этом сомневаются и, наоборот, опасаются большого срока - вплоть до десяти лет.

Обсуждаем прогнозы с Андреем Шевченко, депутатом Верховной рады, членом блока Юлии Тимошенко и политологом Глебом Павловским.

Фишман: Первый вопрос, он довольно очевидный: насколько вы считаете это серьезно и важно то, что Тимошенко находится под арестом?

Павловский: Когда политика оказывается в тюрьме – это, в принципе, серьезно. Даже те, кто не сочувствует Тимошенко в Киеве, я думаю, это большинство украинских политиков, они опасаются прецедента, потому что в последние годы Киев отвык от сведения счетов с политиками через тюрьмы. Если это превращается в норму, то каждый может примеривать ее на себя и решать, он курит в камере или нет. Поэтому, я думаю, здесь вот это центральный момент, но он недостаточен для того, чтобы сплотить даже всю оппозицию вокруг Тимошенко, а сама оппозиция сегодня, в общем, не в шоколаде.

Фишман: А можно говорить о том, что мы наблюдаем за неким началом важного трансформационного процесса? Вы знаете, мне пришло в голову, пока мы готовились к эфиру, я вспомнил книгу Булгакова «Собачье сердце», там по форме это несколько похоже: сначала сделали операцию, собака превратилась в человека, а потом постепенно мутирована обратно. Там она в неприятного человека превратилась, а здесь мы, скорее, увидели такое человеческое лицо украинской политики. Украина превратилась в страну со сменяемой властью, где можно потерять власть и никакой катастрофы не произойдет, сменяются премьеры, более парламентская форма правления и так далее, и тому подобное. И теперь мы сначала наблюдаем отмену конституционной реформы со стороны Януковича, который пришел к власти и вот, теперь арест. Может быть, это действительно обратно человек превращается в собаку?

Павловский: Я понял, что вы имеете в виду, но я думаю, что обратная эволюция, наоборот, инволюция политической системы Украины к концу 90-х…

Фишман: К тому, к чему мы все привыкли и что нас окружает.

Павловский: Украинская политика всегда немного отличалась от нашей. В частности, не было такого уж невероятного государстволюбия, как в нашей, просто здесь уже сказывается ментальность украинская. Там проблема национальная делит страну, там это реальная проблема. Я не верю, что реально Украина может вернуться… Опять-таки, к чему именно? Впрочем, я напомню, что самые тяжелые и неприятные сомнительные политические убийства были как раз в период расцвета либеральной администрации Ющенко, загадочные смерти, самоубийства себе в затылок и так далее. Я думаю, что нет, это сложное общество, упроститься оно не может. Тут другая проблема – газ. Мы видим, что происходит в мире, риски растут везде и у каждой страны свои риски: в России – свои, у Украины – свои, а украинские тесно завязаны на тарифы.

Арно: Как вы считаете, действительно могут посадить Тимошенко? Ее адвокаты какие-то страшные цифры озвучивают – 7-10 лет. Или все-таки отпустят ее?

Павловский: Во-первых, по-моему, на Украине нет таких цифр 7-10 лет. Это русские цифры.

Арно: Сегодня как раз заявили: от 7 и больше.

Фишман: Русские более значительнее, кстати.

Павловский: У нас, да, и сроки заключения, и президентские сроки, они у нас так примерно совпадают, где-то близко, в общем. Нет, это не украинские цифры. Я думаю, что здесь будет размен какой-то. Очень трудно понять логику… Один из киногероев говорил: «Трудно понять логику непрофессионала». Зачем это делается? Понятно, что Янукович не выигрывает.

Фишман: Может быть, просто происходит уничтожение политического противника?

Павловский: Она лучше всех работает над уничтожением, она самый главный враг, безусловно, свой. Сейчас там немножко этот распад ее ядра остановится, притормозится, потому что она в тюрьме. Она в центре медийного поля – это то, что она безумно любит, на самом деле. Вряд ли она любит камеру, но она любит быть…

Фишман: Вот поэтому то, что сейчас происходит, у многих вызывает умиление. Конечно, вот она получила то, чего, собственно, добивалась. Тут она как рыба в воде в тюремной камере.

Павловский: Она - да. Мы помним, что она была и выходила в более жесткие времена, как говорится. Но сегодня, повторяю, сегодня более сложный размен. Вот поедет Янукович общаться, значит, с нашим руководством, будет идти речь, конечно, не о Тимошенко, на самом деле. Мы все прекрасно понимаем, будет идти речь о совместном предприятии или другой формуле поглощения «Газпромом», но вряд ли Тимошенко здесь может стать разменной валютой. Но она может стать каким-то вот таким, какой-то фишкой, какой-то вишенкой на торте в случае договоренности, которая мне кажется маловероятной.

Фишман: У нас на связи появился Киев - депутат Андрей Шевченко из Верховной Рады, соратник Юлии Тимошенко, насколько я понимаю.

Арно: Какие-то последние новости вы можете нам сообщить, чего мы не знаем?

Шевченко: Я пришел к вам на связь сразу из суда, у нас только что закончилось заседание и вы знаете, что суд отклонил все наши ходатайства о том, чтобы отпустили Юлию Тимошенко из-под ареста. Суд закончился очень неприятной и жуткой стычкой между нашими людьми и между милицией на улицах Крещатика: наши люди попытались перекрыть Крещатик, милиция очень грубо, очень жестко разогнала людей, есть избитые люди. В общем, это точно не та картинка, которую мы привыкли видеть на улицах Крещатика в Киеве.

Фишман: Какой у вас прогноз развития событий? Вы тоже настроены пессимистично и считаете, что власть пойдет до конца и будет последовательна?

Шевченко: Я до сегодняшнего утра ожидал, что Юлия Тимошенко будет освобождена из-под ареста, но сегодняшний день, он развеял много иллюзий, это был день, когда маски были сброшены. Мы понимаем, что арест, который состоялся в пятницу – это не было эмоциональное спонтанное решение судьи, явно, это четкая позиция Януковича и его команды. Не думаю, что у них есть четкий план. Мне кажется, что это путь в никуда. Совершенно понятно, что обвинительный приговор для Тимошенко – это самоубийственное решения для власти. С другой стороны, эти товарищи не привыкли давать задний ход.

Фишман: У нас в студии находится известный российский политолог Глеб Павловский. Вот он только что говорил, что не очень понимает, зачем это нужно Януковичу и вообще, в чем цель и смысл этой операции. Вам это вообще очевидно, вы понимаете зачем?

Шевченко: Я думаю, что очень много людей в команде Януковича, они совершенно не в восторге оттого, что происходит, потому что моральный перевес, он явно на стороне Тимошенко. Представьте, маленькая, хрупкая женщина, которую из здания суда выводят около тысячи вооруженных до зубов спецназовцев, избивают людей. Даже те люди, которые не были в восторге от Тимошенко или от ее партии, они сейчас морально на ее стороне.

Фишман: У меня вопрос теперь к Глебу Павловскому. Вот вы, я просто нашел некоторые цитаты, когда Янукович выиграл и стал президентом, то вы сказали, тогда это цитировали все агентства, что «теперь ему придется искать компромисс с Тимошенко и, соответственно, с Западом Украины, потому что те голоса, которые были отданы за нее – это те голоса, которые были отданы против него». Ну, как-то это не очень похоже на компромисс то, что происходит сейчас.

Павловский: С Западом, скорее, компромисс просто развивается в другом направлении. Янукович не видит смысла заключать, я думаю, соглашения с политиком, с таким антирейтингом, как Тимошенко, если в принципе ему удалось, а ему удалось, в основном, размыть прежнюю оппозицию. После выборов она теряла и теряла поддержку, продолжала терять, несмотря на яростный стиль Юлии. И я думаю, что Юлия отчасти стала проигрывать этому стилю. Мы видели это в суде. В суде это, честно говоря, не очень хорошо даже для оппозиционного политика ее нападки, тут это не создает поддержки. Поэтому, я думаю, что мстительность победила политический здравый смысл.

Фишман: Андрей, насколько вы считаете возможным, все-таки… Ну, вот, по нашим данным, много все-таки людей, вы там на месте, но второго такого Майдана пока, в общем, не получается. Насколько вы считаете это возможным, что люди все-таки встанут на защиту ну, если не непосредственно лидера, то человека, который был лидером?

Шевченко: Вы знаете, в Украине все очень изменчиво. Я думаю, господин Павловский хорошо помнит 2004 год, когда за неделю до первого тура президентских выборов в Киев приезжал господин Путин, господин Медведев, и был парад на Крещатике, и ничто не предвещало, что через неделю-месяц там будет стоять 100 тысяч. И поэтому, я думаю, если кто-то пытается успокоить Януковича тем, что сейчас только несколько тысяч человек на Крещатике - это обманчивое спокойствие. Что меняется в стране? Вы знаете, Украина такая страна, где в политике всегда была битва за 51%. У нас никто никогда на выборах не набирал 60% или больше. Вот сейчас мы видим попытку, когда оппозиция закатывается под асфальт. То есть, попытка проехаться бульдозером по политике, чтобы была только одна правящая партия. Это очень неукраинская картина, это что-то совершенно другое. И я думаю, что на самом деле страна в эти дни делает большой выбор между моделью развития.

Фишман: А как люди реагируют?

Шевченко: Ну, эмоционально я скажу, я уже об этом говорил, что люди, конечно, очень сочувствуют и очень симпатизируют, особенно Киев. Киев всегда традиционно любил Юлю, любит ее и сейчас. Другое дело, что есть колоссальное разочарование в политике. У Януковича сейчас личный рейтинг порядка 15-17%, у Тимошенко до этих событий 10-12%, остальные не верят никому.

Фишман: Андрей Шевченко напомнил, что Глеб Павловский, собственно, был во главе той команды политтехнологов, которые…

Павловский: Не во главе.

Фишман: Не во главе, но участвовал, извините, в той команде политтехнологов, которая готовила, собственно, в первый поход Януковича в президенты в 2004 году, поход неудавшийся. В этом смысле Янукович тогда и Янукович сейчас, насколько это два разных типа политика и человека, если угодно?

Павловский: Политик значительно сильнее.

Фишман: Сегодня?

Павловский: Да, сегодня. И уже на последних выборах это было уже очень заметно. Он собрался. Но знаете, слабости, видимо, у людей не меняются вообще, как бы не менялись сами люди. И слабости, некоторые слабости, я думаю, у него остались. Я думаю, что он действительно мыслит монополией…

Фишман: Несмотря на то, что господин Шевченко говорит, что непонятная, какая-то неукраинская реальность.

Павловский: При этом тактически он ведет себя абсолютно обычно, тактически он ведет себя правильно. Вот идеология политическая – это, видимо, его слабое место. Идеологически он монополист, хотя тактически умеет прекрасно лавировать и понимает, что в Украине строить монополию невозможно.

Фишман: Андрей, насколько вы готовы поверить в то, что ситуация реально изменится, что в Украине появится такая монопольная власть, вертикаль власти, с который мы в России хорошо знакомы, что-то похожее возможно на Украине? Оппозиция уже размыта, не так сильна Юлия Тимошенко, уже нет лидеров, так или иначе, уже не собирается Майдан и так далее.

Шевченко: Я думаю, что ситуация монополии власти в Украине исключена. Так не было даже во время Леонида Кучмы, в его самое сильное время и я уверен, что этого не произойдет и при Януковиче. Что касается оппозиции, ну, сегодня был очень показательный момент, когда в суд пришли и другие лидеры оппозиционных партий: и Арсения Яценюк, и лидер Народного Руха Борис Тарасюк, и другие лидеры оппозиционных партий. Этих людей вместе не видели долгие месяцы. Я не хочу преувеличивать значение одного дня, но я думаю, что настроение совершенно другое. Сейчас это уже объединение не за Юлю или за кого-то другого, это объединение против Януковича.