Ученый РАН Валерий Рубаков: я готов выйти на улицу, если институты отдадут министерствам

Люди принесли с собой чёрные ленты. Реформа похоронит российскую науку, считают учёные. Однако подойти вплотную ко входу в Госдуму протестующим не дали.

Спокойствие депутатов охраняли металлические заграждения и сотрудники отрядов особого назначения. И выступать недовольным пришлось в отдалении – на крохотном пятачке у метро. Однако, несмотря на все эти меры предосторожности, некоторые законодатели все‑таки обратили внимание на акцию протеста.

Оксана Дмитриева, депутат Госдумы от «Справедливой России»: Уважаемые коллеги, в пикете сейчас стоят молодые ученые, может быть, будущие Нобелевские лауреаты и лауреаты премии Филдса. Они стоят под дождем, и нам потом будет стыдно, они будут помнить, что они стояли под дождем, когда обсуждались перспективы науки. Я предлагаю пригласить их в здание Думы. Это те, ради которых, якобы, делается эта реформа. Стоят дисциплинированно, умные люди, интеллектуальные люди, давайте мы с ними обсудим этот вопрос и пригласим их в Государственную думу. Сергей Евгеньевич, вы же тот…

Судя по количеству проголосовавших, «за» то, чтобы пустить недовольных ученых на заседание,  скорее всего, выступили две фракции – эсеры и коммунисты. Остальные, вероятно, не голосовали совсем, и поэтому необходимого для принятия решения количества голосов набрать не удалось.  Законопроект о реформе РАН рассмотрят во втором чтении уже завтра. Не исключено, что сразу же после этого документ будет принят в окончательном, третьем чтении.

Обсудили сложившуюся ситуацию с нашими гостями – Валерием Рубаковым – главным научным сотрудником Института ядерных исследований РАН и Михаилом Дегтяревым, заместителем председателя комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям.

Дегтярев: Здравствуйте, слышно вам меня по скайпу?
Казнин: Слышно очень хорошо. Но первый вопрос все-таки Валерий Анатолиевич вам.
Дегтярев: Валерий все время в телевизоре, я его постоянно вижу. Приветствую, Валерий.
Макеева: У нас сложилась теплая дружеская атмосфера, давайте к делу.
Казнин: Вы слышали о том, что пригласили? Это редкий случай. Хотели пригласить.
Рубаков: Хотели пригласить, но не пригласили.
Казнин: Да, по крайней мере, кто-то из депутатов и пригласил.
Макеева: Даже на голосование поставили.
Казнин: Вы что бы сказали?
Дегтярев: Вы меня спросите. Дегтярев поддержал своим голосом и вся фракция ЛДПР, чтобы пригласили наших ученых, но не хватило голосов.
Макеева: Хорошо, тогда вы на этот вопрос поподробнее ответьте. Дело в том, что лидер ЛДПР выступал категорически против, насколько мы поняли, этого предложения и даже несколько обиделся на спикера Госдумы за то, что тот поставил на голосование этот вопрос. Вы вопреки мнению Владимира Жириновского?
Дегтярев: Мне кажется, вы смотрели заседание английского парламента или бельгийского, или какого-то другого. Владимир Вольфович по этому вопросу вообще не выступал.
Макеева: Если вы в нем работаете, то именно его я и смотрела. В Госдуме присутствовал наш корреспондент, и вы обвиняете нашего корреспондента во лжи. Вы, во всяком случае, не слышали, что лидер ЛДПР выступал против?
Дегтярев: Я там был и прекрасно слышал. Он обвинил, единственно, Нарышкина, что он ему фактически отключил микрофон по вопросу выборов в одном из городов. Он схлестнулся со «Справедливой Россией», ничего общего с учеными не имеет, нужно внимательно слушать нашего председателя.
Казнин: А вы можете сказать нам, кто голосовал, вернее, кто не голосовал вообще по этому вопросу, и почему так получилось, что не хватило голосов?
Дегтярев: Ну, кто? «Единая Россия», как обычно у нас в парламенте. Вы же, наконец-то, начали обращать внимание на российский парламент, особенно когда хлебнули политики, выборов мэра Москвы, поняли, что есть власть, есть Госдума, там принимают важные решения. Наконец-то нам приятно, «Дождь» стал внимательно следить за нашими заседаниями.
Макеева: Михаил, у меня такое впечатление, что это вы стали на нас больше внимания обращать с тех пор, как вы пытались избираться в мэры Москвы. Давайте спросим теперь Валерия Анатолиевича. Если бы все-таки мы послушали ЛДПР и Михаила Дегтярева, и пригласили бы ученых в стены Государственной думы, пошли бы вы, и что бы вы сказали депутатам? У вас есть возможность использовать наш эфир и обратиться к ним.
Рубаков: Я пошел бы, и прежде всего, я сказал бы, что этот законопроект и в предыдущем варианте, и в нынешнем варианте, к сожалению, во-первых, носит разрушительный характер, это нужно понимать однозначно. То, что завтра будет принято, это будет конец российской науки в том виде, в котором она была.
Дегтярев: Ну, не нагнетайте. Я сейчас вышел на 5 минут в заседание комитета по науке, он, кстати, у нас будет часов до двух ночи. На нем присутствует ваш президент академии Владимир Евгеньевич Фортов, ответственный ученый секретарь его заместитель Алдошин, в том числе академик, Черешнев, академик РАН, все депутаты здесь. Мы работаем, отрабатываем поправки.
Рубаков: Лакмусовая бумажка для меня будет такой: передаются институты Академии наук в орган федеральной государственной власти или не передаются. Если не передаются, то все остальное – «бантики», все остальное – мелочи, из-за которых разговаривать можно бесконечно, улучшать и все такое прочее.
Казнин: Валерий Анатольевич, все-таки, сторонники какой линии собрались сегодня у Госдумы?
Рубаков: Ну, конечно, ученые не хотят, чтобы их передавали под чиновников. Конечно, ученые хотят, чтобы в нормальной, ну, более или менее, относительно демократической системе, ученые руководили учеными, наука двигалась руками самих ученых и не была ни под какими бюрократами, ни под какими чиновниками, которые по способу продвижения закона, понятно, что хотят.
Макеева: Михаил Владимирович, что скажете? Вот эти моменты, упомянутые нашим гостем в студии, как освещаются в этом законопроекте?
Дегтярев: Этот вопрос действительно острый, и мы сейчас ищем консенсус. И что самое интересное: делегация РАН во главе с главой Владимиром Евгеньевичем Фортовым четко понимает, и это высказывает, что вопрос владения имуществом вообще не стоит, им владеет РФ. Вопрос лишь стоит в том, кто будет осуществлять функции не по управлению имущественным комплексом, а назначению директоров.
Рубаков: Нет, не надо передергивать. Есть понятие «ведение». Ведение – это означает, кому подчиняется институт, подчиняется ли он Академии наук или государственной бюрократической структуре. Дослушайте, пожалуйста.
Дегтярев: Валерий, вы, пожалуйста, не рассуждайте такими терминами. Такого понятия «подчиняется – не подчиняется»…
Рубаков: Есть понятие «ведение». Институт находится в ведении какой-то…
Дегтярев: У каждого института – это юридическое лицо – есть имущество, которое ему передает… Не перебивайте меня, дайте я договорю…
Рубаков: Да не имущество – что вы в самом деле! – люди. О чем вы говорит?  Какое имущество? Люди. Я научный сотрудник. Кому я подчиняюсь? Я подчиняюсь моему директору, директор кому подчиняется: чиновнику или человеку академии.
Дегтярев: По поправкам, которые я вот здесь вместе со своими коллегами и вашим руководителем, избранным президентом, обсуждаем, избирается общим собранием, каждым научным институтом.
Рубаков: Я не говорю о том, к кому он идет за финансированием, к кому он идет за решением проблем.
Дегтярев: Валерий, вы определитесь: кому он подчиняется или идет на финансирование? Вы рассуждаете терминами, которых просто не существует. Давайте я вам на пальцах объясню.
Рубаков: Ну, не надо демагогии, ну, понятие «институт находится в ведении того или иного органа» - это вполне юридическое понятие. Не надо нам голову морочить.
Дегтярев: Валерий, вы не заговаривайтесь, пожалуйста. Директора избирает коллектив…
Рубаков: Да не директор. В чем ведение института? Ну ,что вы в самом деле…
Дегтярев: Директор заключает контракт, определяемый правительством РФ. Сейчас это в законе есть, и против этого никто не возражает - ни академики, никто. А вот кто баламутит воду – это вопрос.
Казнин: Мы видим яркое взаимодействие депутатов Госдумы и научного сообщества.
Макеева: Вероятно, так бы это и было, если бы ученые… Только так это продолжалось более бурно, если бы ученые…
Дегтярев: Уважаемые мои друзья, уважаемые ведущие, я прекрасно понимаю ваше желание тоже поучаствовать вот в этой нагнетающейся…
Казнин: Мы вообще-то молчим, даем вам слово.
Дегтярев: На комитете сейчас присутствует избранный президент Академии наук, за которого, возможно, Валерий голосовал, я не знаю, как оно было…
Казнин: Мы это поняли. Это вопрос следующий.
Дегтярев: Присутствуют академики уполномоченные, члены президиума, ответственный секретарь и так далее, которые высказывают позиции… А я говорю как раз об ученых, и сегодня на Госдуме как раз выступал, ваш корреспондент мог бы увидеть, вопрос затягивания этой реформы бьет исключительно по рядовым ученым, потому, что за болтовней, связанной с имуществом, с тем, какие полномочия будут у президиума Академии наук, у академиков, в конце концов, все как-то забывают о том, сколько будет денег получать ученые, как будет финансироваться научные исследования, как… Как раз очень много, но все упирается…
Рубаков: Совершенно верно, ничего этого в законопроекте нет. Не надо рассказывать, что там есть, про ученых так нет вообще ничего. Есть вопрос о том…
Дегтярев: Как раз очень много, но, к сожалению, все упираются в то, что ….
Казнин: Михаил, мы поняли вашу позицию. Валерий Анатольевич, все-таки ответьте, получается, что Фортов и высшие чины Академии выступают с одних позиций, а люди перед Госдумой с других?
Рубаков: Ничего подобного, сегодня был президиум в Академии наук, это самый главный вопрос. Это понимает и рядовой научный сотрудник, и Фортов, и все в академии. И сегодня он сделал четкое заявление, что перевод институтов из Академии наук в бюрократическую структуру, как ее не называй: агентство, подразделение науки или что угодно – не приемлем. Что он будет стоять на этом до конца. Значит, если он выйдет довольный с этого сегодняшнего мероприятия, значит, этот вопрос решен положительно, если он выйдет разъярённый… Ну, понятно, скорее всего, второе произойдет.
Макеева: Ну, мы слышим, как парирует депутат, мы только что слышали это в нашем эфире. Довольно сложно этому противостоять. Допустим, Фортов выйдет недовольным, ваши действия дальнейшие?
Рубаков: Ну, мои действия? Я присоединюсь к акциям протеста, которые готовит профсоюз РАН, и думаю, не только я, но и многие к этому присоединятся, ну, и будем петиции писать нашему президенту, все-таки надо слово-то держать, он обещал. Он сказал, что он согласен с учеными по все пунктам, кроме одного, который к этому вопросу о ведении не относится.