«Произнесены роковые слова — „передача власти“». Екатерина Шульман — о походе Лукашенко в народ и возможных действиях Москвы

Екатерина, здравствуйте.

Добрый вечер.

Сегодня самый главный вопрос, связанный с Беларусью, это то, что сказал сам самоназванный и новоизбранный президент Беларуси Лукашенко о том, что вот он перепишет Конституцию и тогда, возможно, проведет референдум и поделится полномочиями, или отдаст полномочия, вот не очень понятно. Екатерина, мы вот с Тихоном недостаточно эрудированными оказались, что за переписывание Конституции, что обещает стране Лукашенко, как вы считаете? Есть ли такой план в принципе?

Вы знаете, такой план есть, и последние год-два он, скажем так, публично упоминался в Беларуси, проект некой конституционной реформы, но безо всяких деталей, то есть с еще меньшими подробностями, чем конституционная реформа проходила у нас. Но сейчас уже это всё совершенно не важно, а важно то, что вне зависимости от контекста произнесены роковые слова «передача власти», то есть передача власти возможна, но не абы кому, не под давлением улицы, а вот в результате конституционного процесса. То есть сделаем, примем новую Конституцию, после этого каким-то образом самопровозглашенный, как вы выражаетесь, президент Беларуси власть свою сдаст. Опять же, тут не важны детали, а важна в принципе сама эта формулировка. Хотя, с одной стороны, говорится, что даже когда я умру, и это вам не поможет, страну не отдам и прочие решительные такие фразы, вообще обе эти речи на двух разных, если я правильно понимаю, заводах отличались исключительной бессвязностью, много чего говорилось, но по крайней мере, вот это вот опять же роковое слово «передача» и роковое слово «власть», они произнесены вместе. Вот это вот мне кажется некоторым таким основным итогом сегодняшнего дня его публичной активности.

Но о чем это говорит? Ну вот он сказал о передаче власти, и это знак чего, что он готов ее передавать?

Вы знаете, как в известном анекдоте про поручика Ржевского и герцогиню, «А вот вы уже и торгуетесь!». Тут же важно, что называется, начать разговор, а дальше, если началась торговля, то условия ее могут и меняться. Это может говорить о том, что в общем после того контакта с реальностью, который произошел во время выступления на этих предприятиях, может быть, проникает смутно сквозь тот информационный пузырь, в котором вообще обитают автократы, некоторое осознание того, что что-то делать-то придется.

Скажите, как вам кажется, придется ли что-нибудь делать другому лидеру, а именно Владимиру Путину, и если придется, то что? Потому что, с одной стороны, мы слышали уже дважды заявления, сперва со стороны Минска, потом со стороны Москвы, что вот были телефонные разговоры и было обещание оказать помощь, если будет внешняя угроза. С другой стороны, мы видели эти видео, которые потом, впрочем, не подтвердились, якобы колонна некой военной технике, которая из России едет в направлении Беларуси, потом это все было опровергнуто. С третьей стороны, мы видим, что Москва не то чтобы как-то вообще бурно сейчас реагирует на происходящее в Минске и в других городах. Насколько я понимаю, пресс-секретарь президента находится в отпуске и из него срочно не возвращается, да и никто другой ни с какими даже заявлениями не выступает практически.

Тут я аккуратно захожу на несколько чуждую мне область внешней политики, но могу сказать следующее. Важно, конечно, в том бурном и наполненном информационном потоке, в котором мы все находимся, пытаться все-таки доискаться до первоисточников. Это не были два заявления, это были информация о телефонных звонках между двумя президентами, которые можно прочитать как на сайте kremlin.ru, так и на сайте белорусского президента. Про первый из них было сказано, что он произошел по инициативе белорусской стороны, на нашем сайте российском было чуть более подробное изложение, на белорусском только одна фраза о том, что обсудили происходящее внутри и вокруг Республики Беларусь. На сайте kremlin.ru изложено было, как я сказала, подробнее, но тоже никаких фраз и выражений, которые можно было бы интерпретировать как поддержку Лукашенко лично, там нельзя было найти. Там говорилось о том, что вот типа того, что важен диалог, что есть некие сложности с Беларусью, некие проблемы, которые, как надеется Россия, будут разрешены, и что взаимные договорные обязательства, как членов союзного государства, так и членов ОДКБ, будут выполняться. Вот, собственно, и все. После того, как белорусская сторона попыталась этот разговор интерпретировать в том духе, что Россия обещала помощь, устами, если я не ошибаюсь, секретаря ОДКБ была сделана поправочка, что вот нет, извините, ничего такого не было, а помощь по уставу полагается в случае внешней военной угрозы.

Да-да, как многие шутили в Telegram-каналах, ах эти важные принципиальные пять слов.

Пять главных слов, да, совершенно верно. То есть это фактически опровержение, хотя в такой нежной форме, но опровержение того, чего Кремль не очень любит, по нашему опыту, а именно пересказывание слов нашего президента по-своему и их перетолковывание, так сказать, в свою пользу. После этого на следующий день состоялся второй звонок, из этого тоже, судя по всему, ничего не вышло, потому что, при всех условностях дипломатического языка, можно все-таки в этих изложениях вычитать, что, собственно, имелось в виду, если не о чем шла речь, то хотя бы что решили продемонстрировать публично. Вот там было все то же самое, так же сдержанно, скромно, и говорилось о том, что да, существует опасность извне, но опять же там ОДКБ блюдет. Вот, собственно говоря, и всё, что мы увидели. Что касается каких-то съемок и фотографий того, что куда-то там едет, вы знаете, я удивлюсь, если возле российско-белорусской границы сейчас не будут сконцентрированы с нашей стороны какие-то силы. Это в общем разумно было бы сделать, потому что как ни относись к происходящему, назвать ситуацию стабильной и спокойной нельзя, поэтому логично в общем быть готовым к разным возможностям того, что может произойти. Что касается правовой стороны возможного вмешательства, то я всем советую прочитать чрезвычайно грамотный и подробный комментарий Павла Чикова, главы «Агоры», известного адвоката, бывшего моего коллеги по СПЧ, вот там он это все чрезвычайно внятно излагает, и по его мнению, наименее, скажем так, формализованный способ, требующий наименьшего публичного, так скажем, объяснения, это силы Росгвардии. Но силы Росгвардии, как вы понимаете, не могут быть введены в таком количестве, которое нужно для подавления протестов при нынешнем масштабе протестов, но что они могут сделать, и что меня бы не удивило, это, скажем, охранять стратегические объекты, например, атомную электростанцию или, например, здание местного КГБ, если своих сил не хватает. Поскольку в России не очень сильно любят, когда революционная толпа берет что-нибудь штурмом, вот для предотвращения каких-нибудь таких штук можно поставить, скажем, людей, тем самым обозначив, что вот туда нельзя. Пока и этого не произошло, еще раз повторю, это я просто высказываю свои возможные предположения.

Нам в эфире разные люди из Беларуси, белорусы, говорили многократно, что их очень страшила перспектива союзного государства России и Беларуси. Как вы считаете, насколько это вообще важная тема для России, особенно учитывая, что в ближайшей перспективе нам уже явно ничего такого не светит?

Не знаем мы особенно много насчет наших ближайших перспектив, что светит, что не светит. А судить мы можем по социологическим данным, как обычно, я обращаю ваше внимание на недавно совсем, на днях, опубликованное исследование Сергея Белановского, известного нашего социолога, организатора фокус-групп. Он проводил эти фокус-группы как в России, так и в Беларуси для того, чтобы измерить отношение к более глубоким, как принято выражаться, интеграционным процессам, если они произойдут. Это большое исследование, его надо читать, его так не перескажешь в нескольких словах, но если очень кратко и очень огрубляя, то изыскания эти дают следующее: в России отношение к возможному союзу равнодушное, то есть никакого повторения крымской эйфории тут не ожидается, в Беларуси резко отрицательное. Вот, собственно, такой расклад, то есть Россия не видит в этом надобности и не обрадуется, а Беларусь, не хочется говорить, будет воевать, но в общем люди будут недовольны, так скажу аккуратно. Вот что показывает нам зеркало социологических исследований.

Спасибо большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.