Зампред «Партии регионов» Олег Царев: в США законы и полиция жестче в 10 раз. Мы что, люди второго сорта и не можем защитить себя?

Белоголовцев: Я бы хотел с самого начала нашего разговора попросить прокомментировать некоторые события, которые происходят в Киеве прямо сейчас. У нас есть возможность показывать их, в том числе в режиме прямого эфира. Предлагаю посмотреть на то, что сейчас происходит на улице Грушевского. Как бы вы могли охарактеризовать события, которые вы сейчас видите, и события, которые происходили в течение последних дней?

Царев: Мы видели «коктейли Молотова», мы видели, знаете, как съемка кинохроники Великой отечественной войны, пылающие спецназовцы, которые тушат друг друга. Мы видели булыжники, летящие в направлении и попадающие по бойцам спецназа. Это все длилось не один день. Мы видели гражданское противостояние, которое точно мирной акцией протеста назвать невозможно.

Белоголовцев: Сегодня появилась информация о первых погибших в столкновениях на улице Грушевского. Как вы можете прокомментировать эти новости?

Царев: Майдан все меньше пользовался поддержкой населения, каждый акт агрессии, который был Майданом продемонстрирован – захват здания, нападение на сотрудников милиции, «коктейли Молотова» и так далее – это все отталкивало украинцев. Украинцы сами по себе в основной своей массе очень миролюбивый и спокойный народ.

Белоголовцев: Простите, что перебиваю. Я позволю себе небольшую ремарку – мы видели, что на Майдане в выходные за выходными собираются, по разным оценкам,  от 200 тысяч человек до полумиллиона. Мне кажется, в этих условиях довольно сложно говорить о том, что поддержка Майдана ослабевала, людей не становилось меньше. Это все видели из кадров трансляций.

Царев: Людей становилось все меньше – это объективная реальность, с этим были согласны и оппозиционеры, и все остальные. Именно поэтому каждый раз накануне выходного дня или нападали на конвой, который транспортировал террористов, осужденных за попытку взорвать памятник на День независимости при скоплении людей, или еще какие-нибудь вещи. Это давало возможность мобилизовать людей. И мы ожидали, и я неоднократно об этом говорил, что самое страшное, что, по нашим данным, оппозиция очень хочет и ищет, чтобы были человеческие жертвы.

Белоголовцев: Подождите, человеческие жертвы уже есть, это подтвердили, в том числе в Министерстве внутренних дел. При этом СМИ, которым принято доверять, в частности BBC, сообщает о том, что человеческие жертвы первые произошли в результате огнестрельных ранений. Министр внутренних дел Захарченко разрешил применять, в том числе и боевое оружие. Здесь довольно сложно сказать, что этого добилась оппозиция. Это слова министра внутренних дел. Здесь не очень понятна логика вашего высказывания, по крайней мере, мне.

Царев: Как непонятна логика? Если милиция охраняет государственное здание, если на милицию на протяжении не часов, а дней нападают, используя всевозможные способы, и она выполняет свои функциональные обязанности, какие могут быть вопросы к милиции? Вы что представляете, что где-нибудь во Франции, в Германии, в Лондоне…

Белоголовцев: Не представляю, поэтому хочу просто показать вам видео, которое активно обсуждают на Украине. Это видео, по мнению некоторых, было сделано во время событий последней ночи. Здесь, по словам, по крайней мере, некоторых граждан Украины, бойцы «Беркута» избивают, причем мы видим, делают это на протяжении довольно долгого времени, одного из оппозиционеров. Затем уже недвижимое тело куда-то относят. Можно ли сказать, что здесь бойцы «Беркута» защищают себя и выполняют необходимый минимум применения силы?

Царев: Вы покажите кадры, когда двух бойцов «Беркута», используя длинные палки специальные, которыми вооружили сейчас протестующих, с крючьями, такая двухметровая палка, в которую вбиты крючья. Так вот этой палкой подходят и бьют бойца, эти крючья втыкаются через форму в тело, вытаскивают из строя, после ведут его на Майдан, тянут, бьют ногами до тех пор, пока один боец потерял сознание, оба окровавлены, устраивают суд Линча. И вот в такой ситуации, как вы себе представляете, когда находятся тысячные сопротивления…

Белоголовцев: И это тоже мы показывали в прямом эфире. Я абсолютно не отрицаю применение силы к бойцам «Беркута».

Царев: Вы понимаете, что когда идет противостояние, когда идет драка, когда идут фактически боевые действия, говорить, что кто-то из людей, которые там находятся в таком большом количестве, у которых, может быть, только что товарища оторвали, неизвестно что сделали… Вы съездите в госпиталь МВД, вы посмотрите на солдат, которым перебивали трубами руки, ноги, которым делают трансплантацию черепа, потому что булыжником проломили голову. Сейчас говорить о том, что кто-то там превысил какие-то права, какие-то требования по поведению, невозможно. Когда начинают драку, когда начинают нарушать закон… Вот всегда начинали даже на бытовых конфликтах, в первую очередь задают вопрос: кто начал, кто нарушил закон? Потому что когда начинаются боевые действия, там уже кого-то обвинять сложно.

Белоголовцев: Давайте, чтобы соблюдать максимальную объективность, покажем и другие кадры, на которых видно, как активисты оппозиции применяют силу к сотрудникам правоохранительных органов. Я хочу задать один вопрос. Известно, что против активистов оппозиции, против тех, кто сейчас применяет силу по отношению к милиционерам, возбуждено множество уголовных дел. Возбуждены ли уголовные дела против тех, кто применяет силу к протестующим?

Царев: Мы проголосовали…

Белоголовцев: Да или нет?

Царев: Да.

Белоголовцев: Сколько этих дел? Мы о них не знаем.

Царев: Я как минимум знаю четыре против руководителя.

Белоголовцев: Это по факту разгона 30 числа?

Царев: Да.

Белоголовцев: А вот сейчас по факту избиения людей, применения силы возбуждены ли уголовные дела?

Царев: Да.

Белоголовцев: Сколько их? Почему о них не говорят?

Царев: По каждому случаю возбуждается по факту. Я вас проинформирую, когда возбуждается уголовное дело по факту конфликта, опрашиваются все стороны, все, кто участвовал в конфликте. И потом следственное действие показывает, кто виновен, кто не виновен. И после этого вручается уже о подозрении…

Белоголовцев: Глава МВД Захарченко прямым текстом говорил: «Мы возбудили более 50 уголовных дел против демонстрантов», он ни разу не сказал, что по мотивам событий последней недели возбуждено хотя бы одно уголовное дело против сотрудников правоохранительных органов.

Царев: Я не понимаю, что вы мне хотите доказать.

Белоголовцев: Я не хочу доказать, я хочу спросить.

Царев: Спрашивайте.

Белоголовцев: Почему мы слышим об уголовных делах с одной стороны и не слышим об уголовных делах с другой стороны?

Царев: Потому что милиция выполняет свои служебные инструкции, она защищает  государственные здания. Я не могу понять, что там на протяжении дней, суток делают протестующие, которые бьют их камнями, бросают «коктейли Молотова». Они не нападают, они стоят в шеренге и защищают кордон. Вот это у меня вопрос.

Белоголовцев: Применяется ли огнестрельное оружие против демонстрантов?

Царев: По заявлению МВД, не применяется.

Белоголовцев: Позвольте, я тогда покажу вам еще один из кадров и попрошу вас прокомментировать. Кадр, где сотрудник «Беркута» стреляет из того, что, кажется, похоже на помповую винтовку.

Царев: Я скажу, что эта информация, тот кадр, который вы будете сейчас показывать, я его видел, я эти выстрелы видел перед собой. И людей, которые стреляют, и в которых стреляют. Они стреляют в людей из оружия, которое похоже на помповое, у них большой ствол, вылетает большая резиновая пуля, которая отбрасывает человека назад. Это не нарезное огнестрельное оружие.

Белоголовцев: Хорошо, что тогда делать с сообщениями той же русской службы BBC, которая открыто говорит, что первый погибший получил огнестрельное ранение в грудь?

Царев: Надо разбираться, кто в него стрелял.

Белоголовцев: То есть вы допускаете, что в него могли стрелять не сотрудники «Беркута»?

Царев: Я допускаю, что в него могли стрелять не сотрудники милиции. Я был там, я не видел ни у кого у сотрудников милиции на протяжении этих дней за исключением этих ружей, о которых мы с вами говорили, которые стреляют. Ну а что им делать, если подходят и бьют, подходят и бьют, подходят и бьют? Что делать? Они стоят там по 8 часов, по 6 часов стоит смена, а их все время бьют и бьют. Вы попробуйте где-то в США просто поднять руку на полицейского. По инструкции его полицейский должен бить до тех пор, пока он не утратит возможность, просто умозрительную возможность оказать сопротивление.

Белоголовцев: Представители оппозиции говорят, что последние всплески насилия – это эмоциональная реакция на принятый пакет очень жестких законов. Сама атмосфера, в которой эти законы принимались, сам способ голосования – руками – в Раде вызывает ряд вопросов. Ряд вопросов вызывает и содержание законов – такой, как запрет на автоколонны, когда свадебный кортеж, например, становится, по сути, противозаконным действием. Вам не кажется, что Рада и Партия регионов, которая была инициатором этих законов, возможно, спровоцировала ситуацию?

Царев: Нет, не кажется. У нас в правилах дорожного движения и раньше действовала норма правил о том, что больше, чем по пять машин в колонне, должны брать разрешение.

Белоголовцев: Свадебные кортежи брали разрешение в Киеве?

Царев: Нет, не брали и не будут брать дальше. Другое дело, что норму несколько ужесточили и выписали отдельной строкой по той причине, что Автомайдан стал использоваться… Кстати, инициатором этих противостояний был как раз Автомайдан, те машины, которые должны были ездить не по пять, а по двести, триста, приезжать к чужому дому, ломать заборы, устраивать драки.

Белоголовцев: Подождите, ломать заборы запрещено было и так по действующему украинскому законодательству. Здесь просто очевидная логика – люди собираются в колонны, вы запрещаете людям собираться в колонны. Очевидно, что людям, которые и так протестуют, это не может понравиться. Я сейчас даже не обсуждаю содержание законов, здесь просто понятно, что этот закон провоцирует людей.

Царев: Прямо настолько, чтобы брать «коктейли Молотова», захватывать кабинет министра…

Белоголовцев: Безусловно, не настолько.

Царев: Верховный Совет, Нацбанк.

Белоголовцев: Безусловно, не настолько, но вы же понимали, какую реакцию вызовут эти законы.

Царев: Я?

Белоголовцев: Вы лично, Партия регионов в целом.

Царев: Эти законы мы должны были принять еще 20 лет назад.

Белоголовцев: А почему же тогда вы их не принимали на протяжении многих лет, пока вы были у власти?

Царев: Это большая ошибка. Этот Майдан – следствие того, что эти законы не были приняты. Это закон про неправительственные организации, это закон про пропаганду фашизма. Украина – единственная из воюющих стран Великой отечественной войны, которая не приняла закон об ответственности за пропаганду фашизма. Это закон про клевету, это закон, запрещающий ношение масок на массовых мероприятиях.

Белоголовцев: Вы же понимаете, что эти законы сейчас не будут соблюдаться. Закон о ношении масок сейчас в нынешнем Киеве, давайте еще раз посмотрим на улицу Грушевского, он сейчас не будет соблюдаться. Понятно, что сотрудники «Беркута» не будут входить в толпу, не будут брать тысячу людей, которые ходят в масках. Вы же это очень хорошо понимаете.

Царев: Именно поэтому, что все эти законы действуют в США, в большинстве стран Европейского союза, нам непонятно, почему посол США, посол ЕС выступает, они у нас превратились просто в активных политиков в нашей украинской политике. Ежедневные брифинги, ежедневное обсуждение действий правоохранительных органов, Верховного Совета, кабинета министров.

Белоголовцев: Санкции ввели недавно.

Царев: Те законы в сотни раз более либеральные, чем законы, которые действуют в США и в Европе. Так что получается, мы не имеем права принимать законы, которые защищают нашу государственность, борются против экстремизма? Мы что, люди второго сорта? То, что Америке можно, Европе можно, нам нельзя по той причине, что мы второго сорта? По какой причине? По той причине, что люди, которые надевают маску, потом берут и стреляют, бьют, бросают камни, захватывают здание.

Белоголовцев: Все люди, которые надевают маску, стреляют и бьют?

Царев: Человек, который надевает маску и идет на митинг, он уже идет туда не для того, чтобы выражать мирным способом протест. Это очевидно. Если это неочевидно, спросите об этом своих телезрителей. Человек, который надевает маску, шлем, берет в руку биту, не идет на мирный митинг.

Белоголовцев: Человек, который берет биту, действительно, насчет маски можно спорить, на мой взгляд. Маску иногда надевают, потому что холодно.

Царев: А вы опросите людей. Вы говорите сейчас такие вещи, вы выйдите на улицу и спросите. Почему в Америке дают 10 лет?

Белоголовцев: За что?

Царев: За появление просто на митинге в маске, просто за появление.

Белоголовцев: 10 лет за появление в маске на митинге в США?

Царев: Да.

Белоголовцев: Интересная деталь законодательства.

Царев: Америка, Франция, везде уголовная ответственность за появление в масках на митинге, штрафы и уголовная ответственность. Почему Украине нельзя принимать этот закон?

Белоголовцев: Почему молчит Виктор Янукович? Почему все это говорит Николай Азаров, вы? Смотрите, как я себе представляю национального лидера. В ситуации, когда в центре города с воскресенья идут, по сути, давайте назовем вещи своими именами, ожесточенные бои, в ситуации, когда появляются первые погибшие, почему нет обращения к народу?

Царев: Потому что вчера было обращение к народу. У вас недостоверная информация?

Белоголовцев: Какое обращение?

Царев: Обращение президента к народу.

Белоголовцев: Может быть, мы по-разному понимаем обращение президента к народу, но я понимаю обращение к народу следующим образом – Виктор Янукович в эфире центральных каналов в прямом эфире делает некоторое заявление.

Царев: Да. В эфире Первого национального канала Виктор Янукович вчера сделал заявление – обращение к народу.

Белоголовцев: Как вам кажется, Виктор Янукович готов продолжать переговоры с оппозицией? Почему он не участвует в них лично?

Царев: С кем переговаривать? С теми, кто бросают «коктейли Молотова» в спецназ?

Белоголовцев: Виталий Кличко, по-моему, не бросает «коктейли Молотова» в спецназ.

Царев: Виталий Кличко, вы видели его выступление на Майдане под крики «Ганьба!».

Белоголовцев: Это было не на Майдане, а на Грушевского, я вас поправлю.

Царев: Нет, на Майдане.

Белоголовцев: Крики «Ганьба!» были на Грушевского.

Царев: На Майдане.

Белоголовцев: Нет, на Грушевского. Вы не правы, это факт. Виталий Кличко пришел на улицу Грушевского, встал между сторонами, когда начиналась драка, и на улице Грушевского он услышал «Ганьба!». События развивались так. Потом его опрыскали пеной из огнетушителя. Виталий Кличко приехал в Межигорье, где были вроде как некоторые переговоры с Януковичем. Потом на переговоры от действующей власти был отправлен глава Совбеза Клюев. Почему Виктор Янукович лично не переговаривает с лидерами оппозиции? Почему он не участвует в этих переговорах?

Царев: Мне очень импонирует, что у журналистов вашего телеканала есть активная жизненная позиция, которую вы высказываете, есть своя точка зрения о событиях, которые происходят на Украине, лучше, чем я.

Белоголовцев: Я задал вопрос.

Царев: Так вот послушайте меня – первый раз Кличко кричали «Ганьба!» перед администрацией президента. В тот день, когда было противостояние на Грушевского, было выступление Кличко и Яценюка на Майдане, им всем кричали «Ганьба!».

Белоголовцев: Мы показывали это в прямом эфире, и криков «Ганьба!» не было слышно. Вот на Грушевского крики «Ганьба!» были слышны. Вопрос я вам задал немного другой. Почему Виктор Янукович лично не участвует в переговорах с оппозицией?

Царев: После того, как он пошел на Грушевского, на него спустили огнетушитель, и он был вынужден оттуда уйти. Это говорит о том, что он не может остановить то насилие, которое происходит на Майдане, он не управляет ситуацией.

Белоголовцев: Почему Виктор Янукович не участвует в переговорах с оппозицией лично?

Царев: Почему он не участвует в переговорах с оппозицией? Кличко встречался с ним вчера и встречался позавчера. У вас есть активная жизненная позиция, отсутствие факта «да», и вы его активно очень внедряете эту позицию.

Белоголовцев: Это совершенно не вопрос активной жизненной позиции.

Царев: И политической.

Белоголовцев: Давайте я пойму тогда факты. Расскажите как участник событий.

Царев: Я вам расскажу из того, что я вижу и слышу. Я вижу, что вы поддерживаете действия оппозиции.

Белоголовцев: Совершенно нет, мы освещаем ситуацию.

Царев: Я вижу, что вы против действующей власти, которая сейчас находится на Украине.

Белоголовцев: Это действующая власть другого государства, я не могу выступать за или против. Я могу узнать у вас информацию, можно я это сделаю?

Царев: И третье – вам категорически не нравится, как действует сегодня милиция. Но вы сегодня находитесь здесь, в России, вы можете рассуждать, думать и заявлять свою позицию, как угодно. Мы живем на Украине, и мы понимаем, что эти беспорядки, которые находятся на Украине, находятся пока на Грушевского, на Крещатике, могут перерасти в гражданскую войну. И эта война не ограничится Киевом, она придет в дом каждого украинца. Война и революция – это разруха. Вопрос не в том, кто будет президентом – у нас выборы будут через год, кого выберут, того выберут. Самое страшное, что может быть на Украине – это война. И эта война будет на пороге соседней державы.

Белоголовцев: Именно поэтому, именно потому, что я не хочу гражданской войны рядом с границами страны, в которой я живу, я спрашиваю вас, почему Виктор Янукович не садится за стол переговоров. Если я где-то заблуждаюсь в фактах, расскажите, пожалуйста, где я это делаю. Мы слышим и видим в лентах информационных агентств, что переговоры от действующей власти ведет глава Совета безопасности господин Клюев. И после того, как Кличко встречался с Януковичем в Межигорье, президент в переговорном процессе не участвует. Так ли это? И если это соответствует действительности, ответьте, почему переговоры ведет глава Совета безопасности, а не действующий президент страны?

Царев: У нас Кличко может в любой момент поехать и встретиться с Януковичем, в любой момент времени. Президент открыт для переговоров. То, что ведет переговоры чиновник, ну, наверное, после того, как у нас нет руководителя, уволен, отправлен в отставку глава администрации президента, человек, обладающий самым высоким рангом в стране, наверное, это нормально. Другое дело, что переговоры надо проводить не перед телекамерами. Когда со стороны оппозиции звучит требование: «Давайте пригласим всех, в том числе и Майдан, и камеры, и так будем проводить переговоры», это требование людей, которые не хотят договариваться.

Белоголовцев: Если мы говорим о людях, которые хотят или не хотят договариваться, какую вы видите роль России в этом вопросе? Практически все представители оппозиции считали, что давление России и условия, на которых Виктор Янукович получил финансовую помощь от России, неприемлемы для суверенитета Украины.

Царев: Конечно, когда 15 миллиардов долларов выделяется на социальные статьи, это плохо. Конечно же, когда мы начинаем проекты, которые объединят Россию и Украину – строительство моста Керченского, строительство завода по производству ядерного топлива, возобновление производства самолетов Ан в Харьковской области, достройка атомной станции, блоков атомной станции в Хмельницкой области, судостроение к Николаеве – это плохо. А когда Виктория Нуланд говорит о том, что на поддержку демократии выделено Украине 5 миллиардов долларов…

Белоголовцев: А где было это заявление? Просто я пропустил его.

Царев: Послушайте, это прямая речь Виктория Нуланд. Найдите в Youtube, наберите «Виктория Нуланд, 5 миллиардов долларов» и найдете точно. Это было заявление на встрече в США, и это видео попало к нам на Украину.

Белоголовцев: Говорится, что Россия получила в залог крупнейшие украинские предприятия.

Царев: Это глупость полная, потому что финансирование проходило через выкуп ценных бумаг, евробондов так называемых, которые котируются на внешнем рынке. Их можно в любой момент продать, купить, они не связаны конкретными залогами. Это ценная бумага, которая гарантируется казначейством Украины. Так вот эти 5 миллиардов долларов, мы не знаем, куда они выделены, по словам Виктории Нуланд, на поддержку демократии. У нас возникают вопросы: может быть, эти деньги потрачены на покупку «коктейлей Молотова», а не на…

Белоголовцев: Вы представляете, сколько «коктейлей Молотова» можно купить на 5 миллиардов долларов?

Царев: Я представляю, что 5 миллиардов долларов, потраченных на разрушение, это не 15 миллиардов долларов, потраченных на социальные статьи.

Белоголовцев: Вы приводили в пример Россию. В России были массовые протесты, они были не такими, к счастью для нашей страны, кровопролитными, как, к сожалению, на Украине, но чем больше власть говорила о роли американцев, о печеньках от американского посольства, о деньгах, которые якобы платят за митинги, тем больше это раздражало людей, которые вышли защитить свои права и идеалы. Вам не кажется, что когда сотни тысячам людей, которые выходят в Киеве и в других городах на главные площади, вы говорите, что все это происходит на американские деньги, а они-то знают, что они этих денег не получали, вы еще больше их злите и раззадориваете?

Царев: Эти деньги получают организаторы, эти деньги получают по грантам журналисты, сотрудники неправительственных организаций на протяжении 20 лет. 5 миллиардов долларов – это была сумма, названная Викторией Нуланд, потраченная на развитие демократии на протяжении 20 лет, которые существует независимая Украина. Знаете, я бы сравнил работу неправительственных организаций, которые занимаются политикой, с профсоюзным комитетом, который существует на каком-то предприятии и занимается хорошим делом. Он занимается борьбой за права рабочих, которые занимаются охраной труда, но деньги этому профсоюзному комитету платит конкурирующее предприятие. То же самое сегодня происходит с неправительственными организациями.

Белоголовцев: Произойдет ли в течение ближайших часов, с вашей точки зрения, разгон и зачистка на улице Грушевского, пойдут ли бойцы дальше в сторону Майдана Незалежности?

Царев: Я думаю, что экстремистов, которые непосредственно нападают на бойцов «Беркута», будут время от времени локализовать и задерживать. Что касается полного разгона Майдана, то он не произойдет. 

Фото: телеканал ДОЖДЬ/Мария Гулиа