Политолог Кирилл Рогов: Путин явно извинялся, но в то же время пытался быть агрессивным

Владимир Путин озвучил предвыборную программу. Сегодня премьер последний раз в ранге главы правительства провел прямую линию с народом. Уже десятую за свою политическую карьеру. И опять ‑ рекордную. На 88 вопросов Владимир Путин отвечал 4 часа 33 минуты, дав понять, каким будет его новое президентство. 

Писпанен: Я бы очень хотела первый вопрос задать Ивану Хренову, который стал героем прошлогоднего общения Путина с народом. Конечно же, после вашего вопроса разгорелись очень жаркие споры о том, что это подстава, это не подстава, продуман ли это, прописан ли был этот вопрос, потому как у вас начались какие-то, вроде бы, проблемы в больнице, после того, как вы выступали, а потом, вроде бы, они как бы закончились. Так все-таки, скажите, пожалуйста, Иван, вам прописывали этот вопрос? Вам его как-то утверждали? Вы каким-то образом могли импровизировать в этом вопросе?

Хренов: Дело в том, что сначала было письмо, которое я отослал на сайт премьеру. И далее со мной уже вышли на связь и предложили озвучить то, что я написал в письме. И буквально слово в слово я повторил текст своего письма в прямом эфире. Хотя я мог бы сказать что угодно, что хочу.

Писпанен: То есть, сзади никто с топором не стоял?

Хренов: Нет

Писпанен: Или стояли?

Хренов: А я вещал из процедурного кабинета, никто ко мне подойти не мог.

Фишман: Вы, наверное, и предыдущую прямую линию как-то наблюдали и даже участвовали в ней, и вот в этой тоже…

Хренов: Нет. Дело в том, на душе наболело вот так недавно.

Фишман: Ну да, это понятно. Вот вы видите какую-то разницу между предыдущим и вот этим выступлением, оно вам вообще понравилось?

Хренов: Вообще, я не следил, так скажем, но…

Писпанен: Сейчас вы слышали самые яркие его фразы.

Хренов: Сегодня я слышал, и я думаю, Владимир Владимирович выступал очень достойно. Мне понравились его ответы.

Писпанен: А почему тогда пошла разноречивая информация о том, что у вас какие-то проблемы начались после того, как вы выступили, хотя оказывается, это было все согласовано.

Хренов: С кем согласовано? Ни с кем это согласовано не было.

Писпанен: Но вам же позвонили, предложили это озвучить и вы это озвучили.

Хренов: Ну и что. А кто любит у нас правду в регионе? Да и вообще, кто ее любит? Правда очень не хороша, но я считаю, что она должна присутствовать в нашем обществе. Я против показухи и вранья.

Писпанен: А что-то изменилось?

Хренов: Да, изменилось многое. И выявлено много недостатков в нашей медицине. И движение сейчас не останавливается, недостатки эти устраняют. И я сам тоже сейчас сохраняю активную гражданскую позицию, и вступил в «Народный фронт», и с Леонидом Михайловичем Рошалем общаюсь, и мы создадим филиал Национальной медицинской палаты, и будем продолжать начатое дело и решать реальные вопросы, проблемы в нашей медицине.

Писпанен: А конкретно в вашей больнице что-то улучшилось?

Хренов: Конкретно в нашей больнице, как я писал в письме, все, в общем-то, очень достаточно прилично и хорошо. Я об этом писал и я вообще доволен своим местом, на котором я сейчас работаю. А сейчас, кстати, говоря, я прохожу обучение в Москве, вот кстати, помог…

Писпанен: То есть, у вас карьерный рост?

Хренов: Ну, как карьерный рост? Я знания приобретаю, чтобы лучше помощь оказывать своим пациентам. И в этом мне помог и Владимир Владимирович, и Леонид Михайлович Рошаль.

Фишман: Хорошо, давайте от частности перейдем к общим каким-то вещам. И попросим Кирилла Рогова поделиться основными какими-то своими выводами от этого сегодняшнего послания Путину. Вот что, вы считаете, самое важное, на самом деле, что сегодня прозвучало?

Рогов: Я послание не смотрел, я только вот следил в нарезке, а то бы весь день бы пропал.

Фишман: Но вы должны быть в курсе.

Рогов: Да, основные идеи. Смешанное впечатление. С одной стороны, Владимир Владимирович явно извинялся за некоторые вещи, а с другой стороны, пытался быть агрессивным как всегда. И там возникал такой гибрид странный. Например, насколько я понял, он сказал, что надо все-таки регистрировать какие-то оппозиционные партии.

Писпанен: Да, пообещал, обязательно.

Рогов: И тогда мне кажется, что это еще один железобетонный аргумент за то чтобы назначить перевыборы. Потому что, партии регистрируется не до выборов, как они хотели, а после и оказывается, что ничего такого страшного эти партии из себя не представляют, ничего не нарушают, просто их не зарегистрировали до выборов, а теперь, понимаете, царь разрешил регистрировать. Это очевидно нарушение процедуры выборов и это еще один аргумент…

Фишман: Насколько я понял, его логика в целом выступления была такая, что выборы в Думу мы уже проехали, и как бы это пройденный этап такой нашей жизни и сейчас у нас впереди выборы президента.

Рогов: Но это его логика. Но это не значит, что это логика людей и моя. Второе, Владимир Владимирович опять сказал, что какое-то изменение процедуры выборов губернаторов. Но, на самом деле, предложение, которое было сегодня сообщено премьер-министром, оно такое же антиконституционное, как и антиконституционный порядок, по которому сейчас назначаются, действующий сегодня. Вот в 11-й статье Конституции говорится, что государственную власть Российской Федерации осуществляет президент, Федеральное собрание и правительство Российской Федерации. Это первый пункт. Второй пункт. Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими государственные власти. Органы государственной власти, образуемые ими, субъектами. Третий пункт. Разграничение в ведение полномочий между государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов, регламентируются Конституцией (там целый раздел про это) и законами. То есть в Конституции совершенно ясно написано, что у нас есть две системы власти - федеральная власть и региональная власть, которая здесь же регионами образуется. Поэтому никаким образом президент не может в этой процедуре участвовать - это антиконституционно. И это разрушает всю федеративную часть Конституции.

Фишман: Давайте мы вот тогда к разговору подключим Наталью Беленко. Выборы губернаторов, насколько я понимаю, в вашей большей степени специализация. Вы согласны с тем, что говорит Кирилл?

Беленко: Вы знаете, всегда существуют буква закона и дух закона. И когда мы говорим о том, что по Конституции нужно прописать и по закону нужно прописать определенные процедуры, но их дополнительно обустроить регламентами, которые могут приводить к прямо противоположным результатам - это не только в нашей стране, это во многих странах существует. Но тему вмешательства федеральной власти в региональную, в полномочия региональной, к сожалению, у нас эти вещи они и на федеральном, и на региональном уровне четко не осознаются, здесь полная путаница в головах. Я просто в свое время писала диссертацию как раз докторскую по поводу формирования федерализма в России. И вот история этого вопроса, она очень такая спорная, очень запутанная. И очень часто, когда люди говорят даже одни и те же слова, по поводу…

Фишман: Хорошо, давайте отойдем от юридической казуистики. Представим себе, что воплощено уже в жизнь, собственно, предложение Владимира Путина, и губернаторы назначаются, я не знаю, как лучше сказать.

Писпанен: Сначала предлагаются, я так понимаю, а потом проходят честные выборы в регионе и из предположенной кандидатуры выбирают.

Фишман: Это сильно меняет, собственно, положение дел?

Беленко: Это не сильно меняет положение дел, но меняет положение дел в лучшую сторону.

Писпанен: Каким образом? Все равно же Кремль практически назначает…

Беленко: Я расскажу почему. Вот мое мнение, понятно, что здесь могут быть разные взгляды на эту ситуацию. Но мое мнение, что это изменение в лучшую сторону, может быть, незначительное изменение, но изменение в лучшую сторону, потому что на сегодняшний день губернаторы тоже избираются. Они избираются представительным органом субъекта Федерации и по большому счету народные избранники уполномочены, они избраны народом и они дальше реализуют это право. Россия не единственная страна, где таким образом избираются высшие руководители. Потому что представительная демократия, она во многих странах существует и в странах с разным укладом, с разным уровнем благополучия. То, что на сегодняшний день в результате получается, что губернатор, по сути дела, отстранен от жителей области, косвенно, то есть, там есть несколько посредников, которые, в конечном счете…

Фишман: Это вы по собственному опыту понимаете, потому что вы работали в губернаторской системе, если я правильно понимаю?

Беленко: Губернаторская система в последнее время не нуждается в политтехнологах. Было время, когда губернаторов выбирали и были политтехнологи. В последнее время другие технологии используются, поэтому здесь собственный опыт он такой, скорее несколько абстрактный. Но в ситуации, когда окончательное решение принимается Кремлем, федеральным центром или, в конечном счете, президент утверждает губернатора, понятно, что губернатор отвечает перед президентом. И это означает, что в своей деятельности, ежедневной, повседневной деятельности губернаторы ориентируются только на те ценности, которые задаются сверху. В ситуации, если решение окончательное принимается избирателями, даже если у них выбор из ограниченного числа кандидатов…

Фишман: Больше связь.

Беленко: Большая зависимость.

Фишман: Зависимость.

Писпанен: Хотя бы есть желание понравиться, есть цель такая. Сейчас в принципе, как бы даже не нужно, назначают человека совершенно не знакомого с регионом и …

Фишман: Логика ясна, давайте, это примерно понятно. Кирилл, я бы хотел у вас спросить по поводу главной темы, которая естественно, красной нитью проходила через весь этот диалог, а именно тот конфликт Путина с, будем называть Болотная площадь сегодня, потому что демонстрация прошла…

Рогов: Не только Болотная площадь, во многих городах России прошло.

Фишман: Безусловно. Я поэтому и оговариваюсь, что это некий эвфемизм, который мы используем. Вот он впервые отреагировал на то, что произошло, лично. Как вы оцениваете его ответы, что они, с вашей точки зрения, означают?

Рогов: Но мне кажется, что он как бы, вот опять-таки, он не очень адекватный. Владимир Владимирович думает, что он находится в положении лучшем, чем он находится. Рейтинги «Единой России» летят в хлам, его собственный рейтинг падает…

Писпанен: Его личный сегодня 44% по данным ФОМа.

Рогов: 44% - это значит, что сначала года…

Писпанен: В 2008-м было 77.

Рогов: Да, только с начала этого года он потерял примерно 18 пунктов. С начала этого года. 44% по ФОМу, мы еще обсудим как бы эти рейтинги, по ФОМу это значит, что только за последние полтора месяца он потерял 6 пунктов, 6 или 8 пунктов этого рейтинга - это ускоряющееся такое движение. И Владимир Владимирович сегодня продемонстрировал готовность идти на некоторые уступки. Но на такие уступки, типа как мы обсуждали…

Фишман: Веб-камеру установить…

Рогов: Формальные уступки. Теперь, когда мы сфальсифицировали выборы, и теперь у меня Дума, какая мне нужно, я теперь разрешу партии, я разрешу людям ходить и назначенного мной губернатора еще поддерживать. Но он отстает от процесса. Люди уже не хотят жить в этой системе. И это проблема для Владимира Владимировича.

Фишман: Вы считаете, что люди по-прежнему поддерживают, вот по вашим ощущениям?

Писпанен: Как члена организации Народного фронта.

Фишман: Отвлечемся от опросов. У Путина рейтинг тот же, или он падает, как нам опросы говорят, или не доверяют им?

Хренов: Вы знаете, насчет всего этого я скажу следующее: есть люди, которые говорят, а есть, которые говорят, думают и делают еще хотя бы то, что говорят. И таких людей, которые за Путина, больше, чем тех, кто просто говорит и выходит на улицу с митингами. Я лично считаю, что пусть люди выходят, это их право, только лишь бы все было цивилизованно, без кровопролития.

Писпанен: То есть, вы говорите о том, что рабочий народ этой страны, в основном, делающий что-то, он за Путина?

Хренов: Да. Я за Путина. И я помогу ему…

Рогов: Что-то делаете… Получается, кто не за Путина, тот ничего не делает, вот так будем рассуждать.

Хренов: Это можно крутить сколько угодно, выворачивать в разные стороны…

Писпанен: Мало того, что ничего не делает, еще, знаете, и получает денег из Госдепартамента немало, я думаю. Кстати, почему вы думаете, до сих пор не оставляют именно эту риторику, что вот все что происходит, вот именно протестные какие-то действия, они все конечно же проплачены Западом?

Фишман: Оговоримся, что он буквально этого не произнес. То есть, это как бы лежало, то есть, некие схемы по изменению порядка, как-то он так сказал. То есть, слово «Запад» буквально не звучало, но понятно, что оно там подразумевается.

Писпанен: Нет, подразумевалось то, что оппозиционеры, которые выводят людей на площадь, они все поотработали собственниками в «оранжевых революциях всяких» и теперь приехали сюда воплощать те же самые схемы. Понятно.

Рогов: Понятно, что политик, который теряет популярность, должен это как-то объяснять. И он это объясняет это заговором: все, кто против меня – это проплаченные, а те, кто за меня - это не проплаченные. Они, значит, работают, а те кто…

Писпанен: Сегодня Николай Злобин как раз по этому поводу задал очень хороший вопрос, мне очень понравился, правда, такой пространный был ответ премьера. Злобин спросил: «А почему вы и тогда, когда были президентом, в основном, Россия ни с кем не дружила, в основном, искала каких-то противников и была окружена абсолютно недружественными какими-то соседями. И теперь, вы приходите на следующий срок и опять, до сих пор страна окружена врагами и, как мы понимаем, видимо, и дальше будет ими окружена?».

Фишман: У меня вопрос еще к Наталье, наверное. Мы все читаем это сегодняшнее выступление как некую декларацию о намерениях, как собираются проводить свой следующий срок Путин, соответственно, будет он жесткой рукой работать или наоборот, он собирается смягчать свою линию. Как вам показалось, как вы считаете, как вы прочитали, каким он будет этот Путин?

Беленко: Вы знаете, я согласна, что выступление было достаточно противоречивым. Потому что, с одной стороны, заявлялась готовность двигаться навстречу пожеланиям людей, может быть, не в той степени, в какой люди этого требуют, может быть, не совсем в тех формах, на которых люди настаивают, но это неудивительно, потому что ни одна власть, она и потому и власть, что она сортирует, как-то фильтрует эти вещи…

Рогов: Не любит людей.

Беленко: Нет, фильтрует требования, потому что требования на самом деле у людей тоже разные. А с другой стороны, очень много было вещей, которые мне показались немножечко из позавчерашнего дня.

Фишман: Например?

Беленко: Например, меня немножечко насторожил пассаж про бандерлогов, который, я бы сказала, излишне, может быть, эмоционален в отношении граждан своей собственной страны.

Фишман: Мне вот лично показалось, что относительно своих предыдущих эфиров прошлых, этот Путин старался, конечно, прорываются иногда слова, но в принципе он старался вести достаточно мягко.

Рогов: Меньше хамить.

Беленко: Достаточно…

Писпанен: Но, тем не менее, очень многие восприняли это как оскорбление. Я имею в виду пользователей, в основном, социальных сетей.

Хренов: На всех не угодишь.

Писпанен: Естественно.

Беленко: Немножечко из позапрошлого срока мне показалось, такая немножечко там заформализованное общение с регионами. Потому что если в Москве все-таки…Мы понимаем, что отобранные люди, все равно, понятно, что какие-то вопросы, как минимум, обсуждались до этого и даже если они включены, но тем не менее, это происходит…

Фишман: С топором никто не стоит.

Хренов: Это и не отрицается.

Беленко: Я не говорю, что это плохо, во всех странах так происходит. Но, тем не менее, здесь все-таки был формат такого более неформального общения и была возможность вот реальной коммуникации, как говорят.

Писпанен: Но он, кстати, много шутил, действительно, очень много.

Беленко: Он много шутил, люди шутили. Люди там вставали, дополняли свои вопросы, была некоторая полемика у людей, один задавал вопрос из одного сектора, из другого сектора дополняли. В этом смысле все, эфир из регионов, к сожалению, это вот было такое позавчерашнего уровня действие постановочное, когда людей в 15-градусный мороз держат на улице, в касках или наоборот, все без головных уборов и они ждут, когда их включат для того, чтоб они задали вопросы. Стоит 30 человек, два человека задали вопросы, остальные… И это несовременный способ общения.

Писпанен: А почему вы думаете, не меняются политтехнологи? Почему не меняются сценарии? Почему не развивается, не воспринимают уже какого-то ветра перемен?

Беленко: Любое развитие возможно только в том случае, если есть в этом потребность. Если нет политической конкуренции реальной, то и потребность в технологиях она не актуализирована, бессмысленна совершенно. Потому что люди в большинстве своем стремятся минимизировать усилия. Если можно этого не делать, они этого не делают. Если на это можно не тратить ресурсы, я имею сейчас не только деньги, потому что время, усилия - это тоже ресурсы. Если на это можно не тратить усилия, на это усилия не тратятся. Всегда пытаются обойтись минимальным набором средств для достижения максимального результата.

Писпанен: То есть, это иллюстрирует его слова, что для него нет оппонента, а главный оппонент для него - это он сам?

Беленко: Нет, это иллюстрирует другую, мне кажется, ситуацию. Это мне кажется, иллюстрирует в очередной раз ситуацию, что Москва и Россия - это все-таки разное. К сожалению, здесь тоже есть еще одна такая сложность, опасность, может быть, что даже если в Москве сейчас будут запущены какие-то механизмы обратной связи с людьми, с населением, с гражданами, то вот то, как это будет тиражироваться дальше в регионы, это еще отдельный большой очень вопрос. Потому что пока мы видим, скорее, вот готовность формальную сторону продемонстрировать и поддержать - вот да, вся страна общалась в Путиным, - но реального общения, когда действительно можно почувствовать этот вот контакт, почувствовать, что тебя услышали, почувствовать, что на твой вопрос там отреагировали, реально отреагировали. Что все остальные не просто статисты которые... В конце концов, если вы знаете, что будут заданы эти два вопроса, зачем держать 40 людей на улице на морозе?

Фишман: Понятно, да. Можно я вернусь к президентским выборам. Я повторю еще раз, в шесть часов, когда и Медведев сегодня выступал в Брюсселе, и вот Путин, что они сказали сегодня, я для себя решил, что они для себя тему с выборами в Думу закрыли. То есть, ни одного требования, которые звучат на улицах, удовлетворено, конечно, не будет. И у них, в повестке дня президентские выборы. У меня вопрос к Кириллу в этой связи такой вопрос. Путин сказал, что мы пойдем навстречу, чтобы у всех были сняты все вопросы, мы оборудуем веб-камерами все участки, пускай все будет прозрачно и абсолютно доступно, пускай все видят все что происходит. У меня сложилось впечатление, что возможно, он имеет в виду так: что есть вопросы по поводу легитимности выборов в Думу, есть вопросы, возникающие в этой связи в отношении его собственной легитимности. Давайте эти вопросы решим: я выиграю убедительно президентские выборы, открытые и честные, скажем так, и после этого вопросы будут сняты и тема исчезнет сама собой. Насколько вы готовы разделить такую точку зрения?

Рогов: Вы знаете, я давно думаю над удивительным пристрастием Владимира Владимировича к веб-камерам. Какое бы событие в стране не случилось, он все время предлагает всюду установить веб-камеры.

Фишман: Он, собственно да, этого не скрывал.

Писпанен: Строительство после пожаров.

Фишман: Про это и сказал: «Я вот тут летал на пожар - это было отличной идеей».

Рогов: После пожаров, да. И сейчас опять эти веб-камеры. Я ничего не хочу сказать, но мне кажется, что какое-то такое пристрастие у него подчеркнутое к этому.

Писпанен: У кого-то гаджеты, у кого-то камеры.

Рогов: Для того, чтобы были выборы легитимными, прежде всего, надо не делать то, что исполнительная власть, того, что Владимир Владимирович, как один из ее главарей, сделали перед этими выборами: они не допускают наблюдателей на участки, наезжают с прокуратурой на организацию, которая следит за чистотой выборов, председатели УИКов не отдают просто протоколы, с ними сбегают, а потом переписывают их в ТИКах и против них не возбуждаются дела. Тут камерами не обойдешься. Если у вас все обманщики в этой системе, на какой фиг камеры?

Писпанен: Но, а почему? Камеры же могут на самом деле остановить этот обман. Вы не верите?

Рогов: Знаете, где происходил обман? В Москве, в основном, когда они подписывали даже с этими самыми один протокол, а потом бежали в ТИК и там записывали другие цифры.

Фишман: Да, мысль понятна. Но его мысль, которую я у него прочитал, заключается в том, что на этот раз обойдемся без этого, без таких скандалов.

Писпанен: То есть, по-честному.

Фишман: Вот президентские выборы я вам сделаю без скандалов. Я так понял эту логику. Веб-камеры - это символ этой чистоты, которую он готов обеспечить.

Рогов: Я так понял, что мы не будем пускать наблюдателей, а установим веб-камеры.

Фишман: То есть, вы просто не согласны с такими, вы считаете что так не будет?

Рогов: Нет, конечно, не будет, потому что он не избирется тогда, это же очевидно.

Беленко: Про наблюдателей не звучало, что наблюдателей не пускать. Речь шла, мне кажется, немножечко о другом. Речь шла о том, что на сегодняшний день целый ряд заявлений оппозиции, о том, что выборы были нечестные, недобросовестные, они на сегодняшний день подкреплены незначительным количеством документов, которые подтверждают эти нарушения, и поэтому было сказано, что на сегодняшний день это выглядит как некоторое беспочвенное обвинение. И для того, чтобы в следующий раз…

Писпанен: Которые все время оппозиция выдвигает, потому что она, конечно же, хочет власти?

Беленко: И для того, чтобы в следующий раз обвинения эти не были беспочвенными, чтобы не было оснований для беспочвенных обвинений, вот веб-камеры и были призваны это делать. То есть, я не говорю, что веб-камеры решат проблему. Просто говорю о том, про наблюдателей там речи не было.

Рогов: Я объясню, в чем обман. По закону, который приняла эта самая предыдущая Дума под наблюдением Владимира Владимировича Путина, чтобы оформить претензию, вы должны принести протокол, копию протокола с участка. Но, председатели комиссии не выдают эти копии протоколов, они не показывают заверенные протоколы и вы не можете… А вы приходите в суд, а вам говорят: «А у нас написано в законе, что вы должны принести». Вы говорите: «Там же вбрасывали просто так бюллетени, переписано все».- «Ничего, давайте копию». – «Но мне не дал председатель комиссии». – «Извините». Зачем тут камеры? Если они не накажут тех, кто обманывал на этих выборах, то они будут обманывать опять. И камеры не имеют никакого отношения к тем механизмам обмана, которые были использованы.

Писпанен: Очень бы хотелось резюме от наших гостей.

Фишман: И резюме от Кирилла, я бы попросил такое. Вы закончили тем, что он просто тогда не выиграет выборы. Вот это хотелось бы просто пояснить, почему не выиграет? Как это не выиграет?

Писпанен: Если такая поддержка… Все-таки, 44% тоже много сейчас.

Рогов: Скажем так, 44% - это тоже любопытная вещь. Теперь уже ясно, что скажем, ФОМ давал, как и Левада-Центр, давал прогнозы на выборы и они были близки к тому, что получилось у «волшебника» Чурова. Но совершенно очевидно, и социологи говорят, тоже признают, что где-то процентов 8, самые скромные оценки вот тех, кто держится за эти прогнозы, из 40% - 8 точно фальсификации. Возникает вопрос, почему? Тогда у всех социологов были завышенные опросы. У них всех процентов на 10 получается завышенные опросы. Поэтому у меня возникает вопрос…

Фишман: Может быть ситуация меняется, просто она динамична, в общем-то.

Рогов: Но она меняется, но не на 10 пунктов за несколько дней до выборов, за неделю до выборов. Там был негативный тренд, но это слишком много.

Фишман: И только расчет опросов может…

Рогов: Что-то в вопросах тоже не очень точное. И поэтому 44% - это тоже не факт. Это еще надо будет выяснить.