Иосиф Зисельс, правозащитник: «Украина готова разговаривать – надо прекратить стрелять»

По данным Министерства Обороны Украины, армия за эти месяцы потеряла 150 военных. Больше всего   в результате крушения самолета Ил-76, который ополченцы сбили при посадке в аэропорту Луганска. На борту находилось  49 военнослужащих.

Несмотря на предложение президента Украины Петра Порошенко прекратить огонь,  чтобы бойцы самопровозглашенных республик могли сдать оружие,  они вступать в переговоры с Киевом не намерены. А так называемый народный губернатор Донецкой области Павел Губарев и вовсе заявил о том, что задача номер один – это создание полноценной армейской структуры.

Власти самопровозглашенной Луганской народной республики пошли еще дальше и решили создать собственный КГБ и контрразведку   причем как рассказал журналистам глава республики Валерий Болотов, одним из подразделений новой спецслужбы будет СМЕРШ, который как и во время Великой Отечественной войны будет бороться со шпионами и диверсантами. Кстати, сегодня Луганскую народную республику официально признало первое государство – это Южная Осетия, кстати, саму Южную Осетию признают только 4 государства:  это Россия, Венесуэла, Никарагуа и Науру.

Там же в Луганске сегодня противники киевских властей и украинские военные установили временное перемирие для того, чтобы передать друг другу тела погибших. О каком именно количестве тел идет речь – не уточняется. Однако очевидцы сообщают о том, что к зданию областной администрации привезли около ста гробов.

Впрочем, эта пауза скорее всего будет недолгой. Петр Порошенко вместе с обещанием прекратить огонь, призвал украинскую армию взять в кольцо Славянск и ликвидировать вооруженных боевиков, которые сражаются под началом министра обороны самопровозглашенной Донецкой республики Игоря Гиркина.

О событиях в Украине говорили сегодня и в Госдуме. На закрытом совещании выступал министр обороны Сергей Шойгу. На вопрос депутатов, чем российская армия заменит оружие, которое производится ан украинских заводах,  Шойгу заверил, что российская оборонная промышленность готова к полному и быстрому замещению импорта с Украины. А помимо этого Шойгу намерен глубоко исследовать опыт отцов, дедов и прадедов, которые построили мост через Керченский пролив за 7 месяцев, как было во время Великой Отечественной войны. И основная часть делегации Ялтинской конференции в 1945 году проехала в Крым именно по тому мосту.

Последние события в Украине обсудили с Иосифом Зисельсом, правозащитником, руководителем Еврейской общины Украины.

Макеева: Насколько мы знаем, намерения Петра Порошенко прекратить огонь в одностороннем порядке вызвали в Киеве у многих даже возмущение, многими это было воспринято как внезапная и беспочвенная капитуляция. С другой стороны, продолжение военной операции – это каждый день новые смерти. Как вы оцениваете план Порошенко, что думаете о перспективах установления мира в Украине?

Зисельс: На мой взгляд, задача прекращения войны, которую ведет Россия против Украины, это главная задача Украины, ее нового руководства. Другое дело, что правила в этой игре диктует не Украина, а Россия. Поэтому намерения Петра Порошенко, который сделал такое предложение, это пока только предложение, которое должно быть обсуждено и должно быть согласовано с правительством, я думаю, и с парламентом. Это предложение, несомненно, выглядит как некий прорыв в этих отношениях, когда не было дня, чтобы не стреляли. Но мы задумываемся над тем, насколько они реальны, поскольку правила диктует не Украина, а Россия.

Я не уверен, что Россия, а вчера Порошенко разговаривал с Путиным по телефону, Россия контролирует все боевые единицы, группы, которые существуют на той территории. Поэтому даже если российское руководство захотело бы дать такое указание, вряд ли бы смогло это указание дойти до тех, кто, может, не хочет его выполнять, и станут ли выполнять – это так же большой вопрос.

Что касается украинской стороны, украинская сторона выглядит более консолидировано, поскольку большинство отрядов Национальной гвардии влились в украинскую армию. Но поскольку не было еще такого прецедента, единый указ для всех боевых частей, для всех командиров Национальной гвардии, мы даже не знаем, будет ли остановлен этот огонь.

Но создание параллельно с этим еще ряда шагов, создание гуманитарного коридора в сторону России – это хороший шаг, потому что дают возможность уйти тем, кто не хочет воевать… Я не верю, что будет долгим этот перерыв прекращения огня, потому что с односторонним прекращением огня это пока непонятно что, на любой выстрел с российской стороны начнется удар с украинской стороны. Тем не менее, важно остановить эту войну, а для этого все средства хороши.

Порошенко критикует разные силы. У нас масса мнений есть, как вы знаете, недостатка мнений со стороны различных политических и общественных сил у нас нет. У нас очень развито гражданское общество. Тем не менее, есть государственная власть, есть правительство и парламент, пусть они это между собой согласовывают. Если они придут к позитивному выводу, то есть примут предложение Порошенко, то они и будут нести за это ответственность. Попробовать стоит. Получится или нет – другой вопрос.

Я же со своей стороны думаю, что зона нестабильности, хаос, частично управляемый хаос, который создает российское руководство на части территории Украины, это долгий план, который нужен для того, чтобы Украина никуда не шла – ни на Запад, ни в НАТО, ни в ЕС, ничего не подписывала с ЕС. Это такой метод контроля над страной, мы его наблюдали в Молдове в начале 90-х годов, в Грузии в 2008 году, вот сейчас наблюдаем в своей собственной стране.

Дзядко: Если говорить про общество, про украинское общество. Часто из Киева можно слышать заявления, что на востоке нет никаких сепаратистских настроений, и все, кто принимает участие в противостоянии с украинской новой властью, это террористы и с ним разговаривать невозможно. Я думаю, что вы не станете отрицать, что некоторая часть жителей востока страны не согласна или боится киевские власти в результате пропаганды или чего-то еще.

Макеева: Военных действий, например.

Дзядко: Как украинское общество собирается разговаривать с этими людьми, готово ли оно с ними разговаривать? Возможен ли этот диалог?

Зисельс: Не знаю, на что ориентируетесь вы, мы ориентируемся на социологию, которая достаточно развита в Украине. Совсем недавно, около месяца тому назад, влиятельными социологическими структурами было проведено в восьми критических областях – это от Одессы до Харькова – мощное социологическое исследование, которое показало, что 16 или 18% опрошенных хотели бы жить с Россией. Почему такой процент хотят жить в России, мы не будем вдаваться в подробности, потому что там украинское телевидение почти не работает, работают, в основном, российские каналы. Но вопрос в том, что это некая реальность, может, она субъективная, но это реальность.

Из этого исследования следует, что жители этих восьми областей не доверяют Киеву, тогда еще не было президента, не доверяют правительству, не доверяют даже парламенту, который они избирали, у которого было большинство именно в этих областях. Это очень странно, это все на волне этих новых отношений, напряженности и даже войны, которая там, тем не менее, эти цифры заставляют задуматься.

Если хотите знать мое мнение, я считаю, что пока есть такой даже небольшой процент в этой критической зоне, Украина должна заниматься своей страной, своими людьми, своей экономикой, реформами. Когда станет, а мы видим по динамике социологии, что количество людей, которые хотят вступления в Таможенный союз, в Евразийский союз еще меньше хотят вступать, это данные трехмесячной давности – в Таможенный союз хотят вступить 25%. Давайте подождем, давайте будем развиваться, и естественным образом это количество уменьшится значительно. Через два-три года оно будет совсем незначительным.

Дзядко: Но оно же не уменьшится само по себе, эти люди не будут сидеть и ждать, когда они сами изменятся. Как Киев, как киевское общество будет сейчас разговаривать с людьми на востоке?

Зисельс: Украина готова разговаривать с людьми на востоке, для этого надо прекратить стрельбу. Как вы понимаете, когда идет стрельба, разговаривать невозможно. Надо, чтобы люди прекратили стрелять, неважно, кто они – они террористы, они люди из России, они чеченцы, осетины или они жители восточных областей. И президент, и правительство уже гарантировали много раз, что те, кто не совершили преступление против мирных граждан, могут спокойно покинуть, могут сдать оружие, и их преследовать не будут. И я верю, что так оно и будет.

Что касается разговора, то эти области должны избрать легитимные органы представительские, с которыми можно будет вести разговор. Потому что каждый полевой командир, отталкиваясь локтями, говорит: «Разговаривайте со мной». Таких командиров много, только в одном Донецке за влияние, за власть, за помощь России борются пять примерно групп. Давайте шаг за шагом осуществим движение к миру. Украина пытается это сделать, но командует, руководит, определяет правила не Украина в этой войне.