Алексей Левинсон, социолог «Левада-центра»: объятия Навального на фоне развода Путина производят большое впечатление

Арно: Есть уже какие-то первые цифры, как приговор Навального и протестные акции в Москве повлияли на мнения?

Левинсон: К сожалению, в моем распоряжении таких цифр нет. Есть разнообразные предположения, оценки. Общественное мнение реагирует всегда с определенной задержкой, это так и должно быть. Даже если сейчас мы бы какие-то результаты получили, какой-то блиц-опрос, сказать о том, что на выборах будут такие же результаты, было бы опрометчиво. Но можно с уверенностью сказать, что тот относительно невысокий рейтинг Навального, который мы регистрировали некоторое время назад, изменится в положительную сторону.

Казнин: Когда вы регистрировали и какой?

Левинсон: Это было 4-8 июля, тогда Навальный был известен как кандидат 32% москвичей, и около 5% собирались за него голосовать. Думаю, сейчас эта доля поднимется. Более того, я думаю, что количество людей, которые примут участие в голосовании, изменится в положительную сторону. Вообще электоральная ситуация действительно становится в каких-то элементах интересной. Предположение, что Навальный заставит выборы пойти в два тура, кажется на сию минуту слишком смелым, но впереди еще время, и то, что совершают власти, как выясняется, может работать именно на эту перспективу.

Казнин: Уже же много утверждений, например, что рейтинг Навального растет каждую неделю на 4%, это заявляет его штаб. Как они могут знать точно, как растет его рейтинг?

Левинсон: Вообще не представляет особого труда это мерять, но если он каждую неделю растет, то сейчас должен быть какой-то высокий. В Москве есть некоторое ядро, политически активный электорат, я думаю, что среди них происходит процесс стремительного роста. Все-таки выход в нынешних условиях на площадь – это действие, для которого должны быть серьезные мотивы. Значит, у людей эти мотивы появились.

Казнин: Но ведь это те же самые люди, которые и так бы за него голосовали.

Левинсон: Нет, меняется роль Навального. Он был человеком, который далеко не всегда нравился посетителям митингов 2011-2012 годов, за ним видели политические грехи. Я думаю, сейчас это все ушло на второй план, потому что изменилась политическая конфигурация. По исследованиям, которые проводил наш центр, получается, что в силу сопротивления эстеблишмента Навальный оказался единственным борцом с ним. Сейчас известно, что политические лидеры прошлых призывов сильно отошли на второй план, и часть из них хорошо понимает, как по-новому лежат роли, и, как партия Парнас, просто поддерживает, а не пытается забежать вперед. В этой новой ситуации Навальный становится действительно главным человеком, который оппонирует власти, при этом оппонирует не Собянину. Собянин его пытается вовлечь в свою игру, но для публики развивается совершенно другой процесс – процесс противостояния власти. В этом  смысле то, что происходило вчера на Тверской и Моховой, по настроению, по лозунгам, которые звучали в воздухе и написаны на плакатах, это явное продолжение линии 2011-12 годов. Там я не слышал, не видел, чтобы кто-то что-то говорил про Собянина, однако имя Путина там упоминалось многократно и в контекстах, которые для Путина навряд ли являются позитивными.

Арно: Навальному сейчас предстоит официальное появление перед аудиторией федеральных каналов. Он на Москве-24 будет иметь свое время, излагать свою позицию. Вообще такой его дебют для этой аудитории, которая традиционно выбирает власть, насколько он пройдет успешно и насколько он ему при правильной подаче может отдать голоса?

Левинсон: Разворачивается драма для этих людей. Не замечать Навального теперь очень трудно. Навальный из какого-то там кандидата от какой-то там оппозиции, как к нему относились очень многие, таким своим отношением избавлявшие от необходимости что-то решать, задумываться, из такого он превратился в фигуру, про которую придется думать. Пойти голосовать, чтобы такие как он не прошли, или, может быть, подумать, правильный парень, против коррупции. И вообще есть даже в конформистском электорате некоторое стремление показать самому себе, что я могу и по-другому, что свобода мнения не чужда. Это не будет массовой реакцией, но это будет что-то, что шевельнется в груди у многих, вне зависимости от того, что Навальный скажет. Важно появление фигуры, а не его резоны.

Арно: Никто из наших силовиков никогда свои семейные ценности, отношения напоказ не выставляет. В данном случае как бы ни относились к Навальному с политической точки зрения, его Юля, объятия в суде…

Левинсон: Объятия на фоне разводов производят большое впечатление.

Арно: Я имею в виду, что для женской телевизионной аудитории это очень важный фактор.

Левинсон: Да. Еще по данным, которые мы имели некоторое время назад, идея, что Навального судят за дело, приходит в голову очень немногим. То, что процесс политический, это массовое мнение. Но здесь можно провести параллель с делом Ходорковского. Симпатии к Ходорковскому испытывают не многие, а что его процесс заказной, думает большинство россиян.

Казнин: Вы не сказали ничего про рейтинг Собянина и как он может измениться. Ведь при всем том, имидж Собянина пока не страдал, потому что он что-то делает, даже какая-то борьба с коррупцией происходит.

Левинсон: По поводу рейтинга Собянина есть интересное обстоятельство. В опросе, который был проведен 4-8 июля, мы спрашивали, какое впечатление вызывает деятельность президента России Владимира Путина, и получили, что хорошее и очень хорошее – 31%, а плохое и очень плохое – 21%. Основной ответ – среднее. Но дело в том, что деятельность мэра Собянина оценивается практически так же: хорошее – 32%, и плохое  - 21%. С учетом точности измерений это одно и то же. То есть для москвичей эти две фигуры оцениваются одинаково. Но дело в том, что Путину вообще не приходилось встречаться с кем-нибудь, кого оценивают так же, как его самого. В Москве это имеет место. Я думаю, те события, которые сейчас с Навальным происходили, в некоторой степени мотивированы тем, что идея Собянина сыграть в такие чистые, интересные выборы не вызывает восторга у тех, кто проводил выборы иным образом. Это создание прецедента. Потом вообще окажется, что кто-то у нас в белой рубашке, а остальные как-то по-другому одеты. Для судьбы Навального вот это имеет большое значение.

Казнин: Меня удивляет, что несправедливый приговор суда может повышать рейтинг политика, который не меняет ни взглядов, ни программу, который остается самим собой, и только внешние действия заставляют людей менять отношение к происходящему. Остались его националистические лозунги, не очень поддерживаемые многими, остались вещи, которые ему ставили в укор до этого приговора. И приговор как бы перечеркивает это?

Левинсон: Во-первых, приговор привлекает людей, которые об этом не знают, не задумываются, а если слышат «Хватит кормить Кавказ», согласны с этим, но думаю, какого черта сажают этого парня. Во-вторых, среди тех, кто морщился по поводу того, о чем вы говорите… Понятно, что он говорил что-то не то, но что ж с ним делают? Протестуя и говоря «Свобода Навальному», люди хотят не националиста выпустить на волю, а хотят, чтобы правосудие было для всех. Требовать свободу Навальному это не значит признавать справедливость его позиции, это значит признавать несправедливость позиции другой стороны. Я хотел бы сказать два слова о том, что наша политическая жизнь сейчас становится такой, что перед тобой нет абсолютно чистых фигур, за которых ты голосовал бы всем сердцем. Я думаю, что это не показатель порочности нашей политической жизни, а показатель нашей взрослости. Мы теперь разборчивы и мы умеем голосовать за тех, кто не является нашим идеалом, но кто политически в данном случае полезнее для нашего отечества или для наших идеалов.