«Я тоже боюсь». Игорь Золотовицкий о театральном деле, «Золотой маске» без Минкульта и МХТ при Женоваче

Желнов: Но все-таки когда здесь фигурирует министерство, это уже не просто вкусовые, а политические скорее.

Золотовицкий: Я не думаю, что министерство отказалось, во всяком случае, сегодня я ни в новостях, ни в беседах с коллегами, я не слышал, что министерство не будет помогать финансово, оно выходит как один из организаторов этого фестиваля. Мне кажется, пока финансово все остается так же, как и было.

Крижевский: Можно я немножко упрощу вопрос? Означает ли это для «Золотой маски» полную независимость, по вашему мнению? Или наоборот, это какая-то «черная метка», что министерство дает понять, что «Золотая маска», с ней не надо иметь дело, надо иметь дело с нами?

Золотовицкий: Знаете, в человеческой природе, как только нам что-то запрещают, сразу интерес увеличивается к тому, что запрещают. Я бы так не говорил про «черную метку». Нет, я думаю, что независимость, первый вариант, мне больше кажется реальным, что больше независимости. И люди, на самом деле, все, кто в «Золотой маске», во главе с Александром Александровичем Калягиным, все знают, что делать, все знают, как это происходит, все знают, каким образом организовывать просмотр, как организовывать членов независимой экспертизы. Мне кажется, что там все налажено.

Желнов: А идея Андрея Кончаловского создать государственную премию, вдруг Андрей Сергеевич стал таким видным государственником, и вот это предложение, которое он озвучил, о том, что необходимо создать свою госпремию со стороны Министерства культуры, вам кажется, не много ли государства и так в нашей жизни, чтобы еще создавать госпремии?

Золотовицкий: Я не очень на самом деле понимаю, чем будет отличаться, условно говоря, государственная экспертная комиссия от независимой экспертной комиссии. Хорошо, будут другие театральные критики, будут другие режиссеры отбирать. Ну мы же видим по кинофестивалям, которые были раньше «в контрах», не знаю, как сейчас там происходит…

Катаев: У нас и сейчас есть премии «Ника» и «Орел».

Золотовицкий: Вот про них я и говорю, премии «Ника» и «Орел». Одни и те же фильмы.

Катаев: А вы, кстати, вам предложат если в эту премию войти, в экспертный совет, в государственную, вы войдете?

Золотовицкий: В государственную?

Катаев: Да.

Золотовицкий: Слушайте, у меня столько должностей уже, что мне страшно куда-то уже входить, мне надо уже потихонечку выходить из всех должностей. Но так как я ни в «Золотой маске» не был, ни в каких других… Я боялся острых вопросов, как мне сейчас ответить? Не знаю. Не уверен.

Катаев: Вот скажет Владимир Ростиславович: «Игорь Яковлевич, а приходите».

Золотовицкий: При том, что Владимир Ростиславович мой непосредственный начальник, я ректор Школы-студии.

Катаев: Да-да. И что делать?

Золотовицкий: Вот что делать?

Катаев: Что делать? Вам-то виднее, опыта-то побольше.

Золотовицкий: Не знаю. Я сейчас трусливо боюсь сказать, что не пойду. Трусливо боюсь не сказать, что не пойду.

Желнов: Все-таки не пойдете?

Крижевский: Давайте тогда продолжим с острыми вопросами, если можно. Совсем недавно дело Кирилла Серебренникова было передано в суд. Если можно, я вам задам вопрос прямо: скажите, как вы думаете, чем оно закончится? И чего вы, главное, ожидаете — полного оправдания, условного срока, или может быть, вы как бы с высоты какой-то собственной интуиции понимаете, что дело кончится плохо?

Золотовицкий: Со всеми участниками этого кошмара я знаком. С Кириллом я работал в спектаклях, и со всеми знаком. Мне все это ужасно горько и ужасно тревожно. Я, конечно, оптимист по жизни, я верю во все хорошее и светлое, но как-то чем дальше это заходит дело, а уж куда дальше, уже вот должен быть суд на днях, но мне хочется верить, что все-таки люди не будут сидеть в тюрьме. Мне хочется так верить. Уже так много наговорено, уже так много вокруг этого говорим, так много говорим о том, что это, при всем моем уважении к людям промышленности, это не сделать станок, это не сделать что-то такое, что можно пощупать. Это так все эфемерно, господи… Не знаю, мне кажется, что как-то должны… Конечно, мы все говорим про Кирилла, хотя я всех знаю,

Желнов: Софью Апфельбаум, естественно.

Золотовицкий: И Юру Итина я знаю прекрасно, в ярославском театре играл, он меня приглашал на спектакль участвовать у Жени Марчелли, и Соню Апфельбаум я знаю. Может быть, я меньше знаю Малобродского, но знаю, о ком идет речь. Для меня это порядочнейшие люди, для меня. Конечно, если меня прижмут к стене, «Вы же не знаете всех нюансов!», слушайте, я руковожу одной государственной организацией и директор негосударственной. Мне страшно, что в какой-то момент, где я что-то сделаю для того, чтобы, условно говоря, что-то сделать с ветеранами, купить им колбаски, мы каждый месяц принимаем ветеранов в Доме актера, что я чем-то могу нарушить закон. Когда мы доверяем людям, мы люди творческие, если я доверяю человеку, я ему доверяю вести это дело, как доверял Кирилл этим людям. Но как же это все мне горько осознавать, что все так зашло, и так путается, когда начинают обсуждать люди, не представляющие, о чем идет речь. И мы ставим сразу клише, а вот они потратили, это огромные деньги… И все это, ну да, мы публичные люди, но когда это все так обнаруживается в нашей не такой богатой стране, огромные суммы… Ну, конечно, огромные суммы, хотя мы знаем, как на телевидении, так и в театре, все не так дешево, ребята, все не так дешево.

Катаев: Можно спросить вас про ответственность театрального сообщества в этом деле, это же все-таки не дело одного Кирилла Серебренникова…

Золотовицкий: Конечно.

Катаев: Это дело всего театрального сообщества. Уже говорится о том, что надо изменять законодательство и все такое. Вот на ваш взгляд, вы сейчас сами сказали, много мы говорим, много обсуждаем, но сделало ли много и достаточно именно театральное сообщество, чтобы это дело наконец-то прекратилось и обернулось чем-то полезным — реформами, освобождением Кирилла и его коллег? Мы просто же говорим и пишем в фейсбуках, но ничего не делается. Спектакли идут, «Золотая маска» обсуждает, что будет дальше, никаких бойкотов, никаких акций, никаких уходов, все как-то улыбаются, все ходят, а Кирилл сидит.

Золотовицкий: Вы знаете, мне кажется, что бойкот в театре — это не метод борьбы… Вообще бойкот, мне это слово не нравится. Бойкотом ничего, к сожалению (а может, не к сожалению, не знаю, может, к сожалению неправильное слово), не добиваются, а особенно в театре. Театры должны, как сказать, что было прекрасно в нашей юности, когда мы создавали студии… И вообще, что было в традициях русского театра? Это подтекст, мы говорим, как у Чехова, знаете, пьют чай, а в это время рушатся судьбы. И это было прекрасно. Вот если это слышно в театрах, а мне кажется, что очень много спектаклей, которые говорят об этом, которые говорят о взаимоотношении, сейчас чуть пафосно скажу и банально, власти и государства. Мне кажется, когда вы спрашиваете меня, ничего не сделано, слушайте, даже выступления всех наших культовых медийных лиц, где была возможность, я уж не говорю про Женю Миронова, про Сергея Юрьевича Юрского, да и про нас про всех. И на судах мы были, и говорили мы, и интервью мы давали, но может быть, мало, конечно, хотелось бы людей освободить, но…

Катаев: Но акций нет никаких, поступков? Вот ухода с должностей …

Золотовицкий: Я не привык, знаете, давайте не выйдем на работу в варианте поддержки наших товарищей. Наоборот, какой-то работой, мне кажется, надо. Театр же это дело такое, интонацией надо, надо интонацией давать понять, что мы не согласны с этим, и не бояться. Конечно, страх живет. Ушел летом мой друг Дима Брусникин, так вот все это очень живо для меня, мы вспоминали его, как он прекрасно говорил — надо перестать бояться. Но мы боимся пока, боимся. Боимся.

Желнов: А вы лично тоже боитесь чего-то?

Золотовицкий: Я тоже боюсь.

Желнов: А чего? Главный страх?

Золотовицкий: Я боюсь, как сказать, у меня страх, это не животный страх. Я боюсь, что я не смогу ответить за тех людей, за которых я должен отвечать. Я за них в ответе, за это пространство я в ответе. Сейчас вот без малого 35 лет я, если говорить про Камергерский переулок как таковой, да, это мое пространство. И я боюсь, наверное, что я сказал в первой фразе про мои страхи, за людей, за которых я в ответе.

Крижевский: Давайте поговорим про Камергерский переулок, если можно. Сейчас идет такой процесс, длительный, может быть, такой медленный процесс смены вех, но у него уже есть какие-то вполне очевидные последствия, следствия. Скажите, вы и член труппы МХТ, и ректор Школы-студии МХАТ, скажите, где для вас больше ощущается процесс перемен? В труппе или в школе?

Золотовицкий: Конечно, сейчас в театре перемены больше, потому что ушел Олег Павлович, и что там говорить, за эти 18 лет он создал такое пространство, свое пространство, в котором мы жили вместе с ним. И эти перемены для меня даже не со знаком минус или со знаком плюс, это просто будет другая жизнь, потому что Сергей Васильевич Женовач, я не только с ним познакомился, мы на протяжении последних 35 лет уж точно знакомы. Вместе открывали студии, и вместе в них участвовали, и студия «Человек», если вы помните, был такой прекрасный спектакль у Сережи «Панночка». Вот я говорю, без малого 35 лет мы с ним в прекрасных отношениях, и он замечательный порядочнейший человек и режиссер. Но то, что это будет другое пространство, что это будет другой театр, и это, наверное, так и должно быть. Это так, и сейчас идет…

Крижевский: Но это не будет другая школа-студия МХАТ?

Золотовицкий: Нет, это не будет другая школа-студия МХАТ. А почему она должна быть другая, Леша? Нет, это не будет. Сережа прекрасный педагог, он завкафедрой режиссуры, у него замечательные студенты, и вообще эта кафедра замечательная в ГИТИСе. Этот их третий, или второй этаж, третий этаж, уж не говоря про то, что сын мой старший закончил у Олега Львовича Кудряшова. Нет, я думаю, что школа не нами открыта, не мною, не Табаковым, не Смелянским, кто был до меня….

Желнов: Ну, МХТ тоже не вами открыт…

Золотовицкий: Понимаете, придет другой ректор, и будет, конечно же…

Желнов: Перемены же, судя по всему, уже идут, и еще будут происходить.

Золотовицкий: Безусловно. Простите, если говорить про Школу-студию, то там, да, сейчас вот меня выбрали на второй срок ректорства. Педагогический состав, я им более чем доволен, можем отдельно…

Катаев: Нет, если про МХТ говорить. Смотрите, на сборе труппы Сергей Женовач сказал, что будущая работа должна строиться на продолжении и развитии традиций Художественного театра. Немного попахивает, на мой взгляд, может быть, вы сейчас опровергните это заявление, реакционным таким заявлением. Вот есть даже примеры. Например, у Константина Богомолова, я отчетливо знаю, нет ближайших планов на работу уже в МХТ. Ушел и Молочников, насколько я понимаю. То есть каких-то нет…

Желнов: Молочников не ушел, а «ушли», как я понимаю.

Катаев: Или «ушли».

Хитров: Ему дали понять, что он как режиссер не будет больше работать в МХТ. И он ушел сам.

Катаев: Да. Главный вопрос в том, что развитие традиций Художественного театра мы видим на примере немецкого театра «Фольксбюне», тоже театр с традициями, который пригласил, например, в прошлом сезоне вообще человека из современного искусства. Театры развиваются как-то, а у нас все к традициям возвращаются. Вот что это такое, не реакционное ли заявление? Ожидать ли нам опять какого-то, классики, погружения в болото, или все-таки будет развитие?

Золотовицкий: Я не вижу в этом реакционного. Понимаете, мы сейчас все равно говорим о том, чего мы еще не видели. Не видели, я имею в виду, планов, которые Сергей Васильевич хочет начинать там с Нового года, потому что сейчас выпускаются спектакли, которые были задуманы еще при Олеге Павловиче. А что такое традиции? Я вот сейчас сам себя спрашиваю, сейчас сам и отвечу, Художественного театра? Когда наши прародители назвали его общедоступным, они имели в виду конечно же общедоступность зрителям, что не только избранные могут посещать, но и студенты могут приходить, если так упрощенно сказать. А в понятиях сегодняшней общедоступности, что это общедоступность режиссуры, я вот, допустим, не со всеми учениками Сергея Васильевича знаком, но очень многие ребята мне нравится, как мыслят.

Потом, что касается Саши Молочникова, так как это на моих глазах все происходит, Саша же актер Московского Художественного театра. Ну, наверное, художественный руководитель имеет право сказать, что я хотел бы, чтобы в моем театре ставили только режиссеры, то есть люди с режиссерским образованием. Он это заявил открыто, ни от кого не скрывая, я бы этого хотел. Имеет право? Ну, наверное, имеет право. То, что спектакли Саши Молочникова идут, их никто не снял с репертуара, долго ли они пройдут, это опять-таки все…

Катаев: А Богомолов?

Золотовицкий: Еще раз. Про Константина Юрьевича, про Костю, чтобы не получилось, что я от кого-то там что-то знаю, разговор, я так знаю этот разговор. Разговор шел о том, что много спектаклей идет Константина Юрьевича, что есть сейчас планы, на этот год уже сформированы, и Константин Юрьевич через сезон приглашается на разговор, если будут прекрасные какие-то идеи, совпадающие с… Я так слышал, я так понимаю.

Катаев: Можно, я последний вопрос провокационный задам. Вот вы видели «Три сестры» и Богомолова, и Женовача. Вам какие больше понравились?

Золотовицкий: Я Женовача не видел, Богомолова видел.

Катаев: А почему вы на Женовача не пошли?

Золотовицкий: Я просто сейчас еще не смог, у меня чисто по времени, ничего тут такого нет, никакой фиги в кармане нет.

Хитров: Какая сейчас атмосфера в труппе? Вот происходит, в общем, много чего громкого и неоднозначного в театре, тот же Богомолов, тот же Молочников. Артисты же все время что-то обсуждают. О чем говорят в МХТ?

Золотовицкий: Конечно, обсуждают. Все ждут ролей, артисты, как всегда, ждут ролей. И все надеются, что будет лучше, чем было. Понимаете, да, при всем при том, что мы про Олега Павловича говорим, что он театральный деятель, и действительно построил такую страну, страну МХАТа, свою страну, но конечно же в такой большой труппе кто-то был недоволен. Безусловно, кто-то играл меньше, чем другой человек, и артисты всегда ждут, с приходом нового руководителя, что их заметят, что их полюбят… Во МХТ не только артисты ждут, что их заметят и полюбят, и монтировщики тоже, а это отдельный тоже мир у нас, и прекрасный…

Желнов: Игорь Яковлевич, но все-таки, вы понятно, дипломатично рисуете картину такую, что все ждут, репетируют, работают…

Золотовицкий: Да.

Желнов: Но тем не менее, насколько мне известно, труппа и вы, как один из инициаторов, были такие даже, как их называют, ночные собрания, почти мистического свойства, перед всеми пертурбациями, которые происходили. Все-таки вы ставили на фигуру Константина Хабенского, как худрука будущего театра. Почему именно кандидатура Хабенского не была утверждена в итоге? И была утверждена кандидатура Сергея Женовача?

Золотовицкий: Это было чуть-чуть по-другому. Это очень хорошо, первый раз, между прочим, меня спрашивали, а как это было на самом деле. Потому что пере, не знаю, как глагол сказать, могут переврать…

Желнов: Мне рассказывали, что тайное собрание было, при свечах, и вы его вели.

Золотовицкий: Послушайте, ничего подобного. Вот это все, я говорю, как испорченный телефон. Ситуация такая, что труппа…

Желнов: Вы поддержали Хабенского.

Золотовицкий: Сейчас я расскажу. Когда не стало Олега Павловича, долго, очень долго не было вообще, в неизвестности труппа жила и хотела, чтобы кто-то пришел хотя бы поговорил с труппой, из руководства. Или Владимир Ростиславович, или Александр Владимирович Журавский, в то время еще работающий, но ничего этого не происходило. И когда возникла кандидатура Сергея Васильевича, то никакого противостояния не было, просто хотелось, чтобы, может быть, выслушали бы труппу — а если бы это была кандидатура Константина Юрьевича Хабенского? Не то что нам не нужен Женовач, давайте его отсюда, чтобы был какой-то альтернативный человек, который был бы с безупречной биографией, не замешанный, не вмешанный ни в какие скандалы. И когда это было объявлено на сборе труппы, то кандидатура Константина Юрьевича была отвергнута сразу. Все, это было буквально пять минут.

Желнов: Отвергнута кем?

Золотовицкий: Это было очень уважительно, и Костя очень невероятно, мне перед ним даже как-то неловко, что как будто бы, и вопросы ваши идут оттуда, что как будто бы была какая-то интрига… Никакой интриги вообще не было. Костя сказал…

Желнов: Подождите, были же письма все-таки в поддержку Хабенского, которые собирались направить чуть ли не президенту Путину.

Золотовицкий: Да, как альтернативу. Нет-нет, не президенту, министру. Как альтернатива был Костя, и Костя сказал: «Если меня поддержат, я готов». И когда было на общем, на этом вот знаменитом сборе труппы, прозвучало имя Константина Юрьевича, во-первых, было молчание. Надо отдать должное мужеству Кости, что встал и говорит: «Я такой особенно поддержки и не увидел, поэтому мне надо идти на репетицию». Ему действительно надо было уходить. Он говорит: «Как вы решите, так и будет». Когда Костя вышел из зала, действительно, у него была репетиция, поддержки не оказалось.

Катаев: А вы, кстати, тоже были же среди претендентов на должность.

Золотовицкий: Я был тоже, да.

Катаев: Вы не расстроились?

Золотовицкий: Нет.

Катаев: Но хотели? Вы бы возглавили, если бы вам предложили?

Золотовицкий: Знаете, если бы мне предложили — да, а хотели — нет.

Дементьева: Я прошу прощения, сейчас сразу будет понятно, что я не театральный критик. Я происхожу из такой среды, где считается, что нет вообще в современной культуре ничего более интересного, чем интернет. Я работаю в «Яндексе», мы делаем такой проект «Я в театре». И я хотела задать несколько вопросов из тех, что, например, задают пользователи «Яндекса». И один из них такой — зачем люди вообще сейчас ходят в театр, если все доступно дома — игры, фильмы, сериалы, увлекательные обсуждения, в том числе о том, как происходят назначения новых художественных руководителей, тоже можно почитать в соцсетях. Вот вы, как хозяин вверенного вам пространства на Камергерском, как отвечаете на эти вызовы? И что вы делаете с труппой такого, для того, чтобы было понятно, что это совершенно особенный опыт, которого не получить в интернете? И дело не только в том, что ты это видишь своими глазами.

 

Золотовицкий: Смерть театру предрекали еще с момента появления поезда братьев Люмьер. Сказали, что всё театр. Потом телевизор появился, сказали: «Всё». Потом компьютер появился, потом интернет. Просто ничего более волшебного, чем от живого к живому… Я вот даже не очень думаю, что телезрители, вот когда я вас вижу сейчас, и ваши глаза, и вашу энергетику ― это другое, чем люди видят по телевизору. И театр ― это волшебство. Мы говорим, конечно, про хорошие спектакли, а дрянь ― ну и дрянь.

Ничего более волшебного, чем от живого к живому, нет, и театр поэтому… Как сказать? Он не выживает, он просто живет, и еще какие бы гаджеты ни появлялись, я думаю, что это волшебство останется и эта магия энергетики, живой энергетики. Пока наши гаджеты не передают эту энергетику.

Дементьева: Хорошо, но у меня есть еще один вопрос.

Золотовицкий: Да.

Дементьева: Я опять же извиняюсь, в продолжение темы волшебства. Вот принято считать, что современный театр использует такие приемы, где все ходят голые, матерятся, оскорбляют чувства разных групп, для того, чтобы быть актуальным, чтобы не отстать от запросов общества. Есть такое хотя бы на уровне каких-то отдельных трюков и приемов?

Золотовицкий: Я в таком театре не участвую. Я не знаю, про что вы говорите. Я даже не понимаю, про что вы говорите. Если вы мне пример приведете такого спектакля, я скажу, я видел это или я… Провокация ради провокации?

Дементьева: Провокация ради провокации. И кроме того…

Катаев: Я понимаю, о чем спрашивают зрители. Наверняка, например, все в курсе про спектакль «Машина Мюллер» в «Гоголь-центре».

Золотовицкий: Да.

Катаев: Где все голые.

Золотовицкий: Да.

Катаев: Вот они удивляются, многие из них выходят из зала и говорят: «Как так? Почему голые они? Это провокация ради провокации?». Вот такие вопросы же на бытовом уровне задают многие.

Золотовицкий: Я к своим 57 годам стал не всеядный. Что-то я не принимаю. Это не значит, что это надо закрыть и чтобы никто это не видел, но я стал не всеядный.

Катаев: То есть вы тоже против этого.

Золотовицкий: Я не видел просто «Машину Мюллера», но, допустим, мне не все спектакли Константина Юрьевича Богомолова действительно нравятся, и он знает про это.

Катаев: Это Серебренникова.

Золотовицкий: Нет, я знаю, я просто говорю. Мне кажется, что даже как-то и Кирилла, и Костю, мне кажется неправильным, что их ставят в один ряд. Это разные художники абсолютно, и по мировоззрению режиссерскому, и для меня это разные просто люди.

Катаев: Но голый же человек может быть на сцене?

Золотовицкий: Может, конечно. А почему бы и нет? Если это прекрасно сделано в «Мастере и Маргарите», почему нет? Там написано у Булгакова, что она голая. Главное, чтобы… Понятно, что для каждого понятие… Понятно понятие, да. Что пошлость для каждого, никто не может определить, что такое пошлость. Для меня если это не пошлое, если это не оскорбляет… Меня не оскорбляет. Никакие не религиозные мои чувства, не интеллектуальные, а просто не оскорбляет меня. Да.

Хитров: А можно я разовью тему оскорбительного театра?

Золотовицкий: Да.

Хитров: Вы довольно много играете в современных пьесах, вы и сейчас репетируете, и уже у вас есть два Вырыпаева, «Пьяные» и «Иллюзии».

Золотовицкий: Да.

Хитров: Был момент в какой-нибудь из этих новых пьес, когда вам поначалу было неловко что-то произносить со сцены?

Золотовицкий: Да, я отказывался играть в «Пьяных».

Хитров: Почему?

Золотовицкий: Потому что казалось, что там неправомочен этот мат, которого там было очень много, и надо отдать должное Виктору Рыжакову, что он очень корректно… Мы играем без мата «Пьяные», и от этого, я считаю, не пострадало ни содержание, не знаю… Если не видели, я вас приглашаю. К сожалению, Дима ушел, мы вводим другого актера. Дима Брусникин. Мне кажется, что это замечательный спектакль. Я так рад, что меня в том числе и Дима уговорил в нем остаться, и потом мы убрали всё то, что меня смущало, потому что это не усиливало.

Я просто всегда параллели провожу с Кириллом, кстати, «Изображая жертву». Наш спектакль мне больше нравился, чем фильм, и он содержательнее, чем фильм, потому что там такая… Вот, кстати, ответ, Катя, на ваш вопрос, чем театр. Что, в отличие от кино, да, там такая метафора была вот сиюсекундного существования перед зрителем, и там этот монолог Хаева.

Слушайте, я позвал Наталью Дмитриевну Журавлеву, к сожалению, ушедшую от нас. Это для меня эталон интеллигентного человека, дочка великого актера Дмитрия Николаевича Журавлева, прекрасная сама актриса, знающая литературу, поэзию и так далее. Я боялся, мы с Аллой Борисовной Покровской боялись, как она отреагирует на этот, значит, монолог финальный Хаева.

Ничего более радостного для меня не было, когда она говорит: «Как это здорово! Как это точно!». И это лишний раз подтверждает, вот ваш вопрос: может? Может. Материться можно? Можно! Если это точно, если это с иронией, если это не похабщина и так далее «если это не». Конечно же, можно.

Катаев: Но зритель пусть оценивает.

Золотовицкий: Золотые слова.

Катаев: Вот я хотел спросить, кстати, про то, что господин Кончаловский, о котором мы сегодня много говорим, он еще сегодня такое заявление сделал. «Театр наш сегодня ― самый живой в мире», ― он говорит. Но мы видим опять же на примере театральных фестивалей, которые у нас сейчас активно проводятся, слава богу, «Территория», NET, Context, что всё-таки мы немножко на периферии, и довольно авангардные постановки чаще встречаются там, чем здесь. Даже у нас культурный туризм развит, многие люди ездят, у кого есть деньги, в Европу за Черняковым и так далее.

Всё-таки осознаём ли мы, что мы немножко отстаём? Почему у нас театр такой неконвертируемый? Или я, может, совсем не прав, на ваш взгляд?

Золотовицкий: Я считаю, что вы неправы. Я объясню, почему. Потому что я сейчас похвастаюсь чуть-чуть, очень часто бываю за границей не просто как зритель, а как педагог, и вот… Я про Америку сейчас не говорю, потому что там институции драматического театра нет, хотя там есть прекрасные драматические артисты и прекрасные есть… Я не знаю, как это назвать, это даже не школы. Это не школы, это набор мастер-классов. Трехнедельный, трехмесячный и так далее. Школ там несколько в Америке, Ли Страсберга и Джо Страсберга.

А вот то, что касается Европы, что по разнообразию проявлений и вот то, что мы все говорим, ― по разнообразию драматического театра (сейчас я говорю про драматический театр) мы впереди планеты всей.

Желнов: Кто из имен российских режиссеров, давайте зрителю тоже дадим понять, конвертируем на Западе, как в кино, например, с Андреем Звягинцевым?

Золотовицкий: Пожалуйста.

Катаев: Наряду с Кастеллуччи стоит, например, хотя бы, понимаете?

Золотовицкий: Кастеллуччи, да-да-да. Для меня.

Желнов: Да.

Золотовицкий: Я же для себя говорю, да? Я считаю, что Юра Бутусов, Юрий Николаевич Бутусов. Я считаю, что Римас Туминас, я считаю, что это Дима Крымов, кстати, про которого мы сегодня говорили. Я считаю, что это, я просто дружу и играю у него, я считаю, что это Женя Гришковец, и я с ним был… Вы сейчас спросите, это такая разговорная всё-таки, да, среда. Это очень принимается за границей. И это разные театры. Я считаю, что это Кама Гинкас, дай бог ему здоровья, Кама Миронович, потрясающий, замечательный. Я сейчас еще могу. Я считаю, что это Рома Феодори, который в Красноярске.

Катаев: Вот для европейца они все знакомы, эти фамилии?

Желнов: Да, мы же говорим не о степени профессионализма.

Катаев: Для европейца они знакомы? Для среднестатистического, который знает Кастеллуччи точно.

Желнов: Кто выстрелил, кто стал звездой там в мире?

Катаев: Кастеллуччи-то все знают.

Золотовицкий: Мне кажется, что…

Желнов: Гришковца, при всей любви и уважении, не знают, я думаю, в Париже или в Копенгагене.

Катаев: Не знают.

Золотовицкий: Да, но…

Катаев: В Opéra Bastille не приглашают ставить спектакли оперные, например.

Желнов: Интересно, что вы не назвали Серебренникова, которого там как раз знают, потому что он ставит в Штутгарте.

Золотовицкий: Нет, это даже не обсуждается. Кирилл Серебренников.

Катаев: Да-да-да.

Золотовицкий: Это даже просто не обсуждается, потому что мы говорили в контексте европейского…

Катаев: Мы в целом говорим.

Желнов: Понятно.

Золотовицкий: Да-да, мы говорим. Понятно, что и Кирилл, и Костя.

Катаев: Да, есть частные случаи, конечно, но нет такого, что, например, в Парижской опере Михаэль Ханеке ставит, Кастеллуччи, все режиссеры.

Золотовицкий: Да-да, понятно.

Катаев: Наших режиссеров там нет. В Opéra Bastille.

Золотовицкий: Я не знаю, что ответить на этот вопрос.

Катаев: Я как пример это привожу, потому что я туда часто хожу.

Золотовицкий: Да-да, я понимаю. Вот то, что я сказал про Юру Бутусова, он всё время ставит за границей. Ну да, Норвегия, Дания, и что? Вот ставит, да. Я еще Льва Додина не назвал.

Катаев: Нет, но вы согласны с Кончаловским, он самый живой, наш театр, в мире?

Золотовицкий: Понимаете, какой-то такой вот… Мне кажется, что он самый разнообразный. Мне кажется, что он самый разнообразный для меня.

Дементьева: Вот Денис нам рассказал про своих каких-то богатых друзей, которые ездят на постановки.

Желнов: И Денис сам периодически летает.

Дементьева: Непонятно вообще, с какой стати. Но как я понимаю, в России тоже можно, в общем, этим шикануть. Вот из тех новостей, за которыми я слежу, там бесконечно: «Опять никогда не достать билеты в Большой театр!», «Билеты на фестиваль очень дорогие, 15–20 тысяч».

Желнов: Да и в МХТ недешевые.

Дементьева: В театр «Практика» раскуплены, полный sold out на ноябрь. В общем, это очень трудно, дорого и недоступно. Вы не могли бы объяснить, почему, если наше государство и все так стараются, чтобы был театр, туда попасть то невозможно, то очень дорого?

Желнов: Тысяч десять, да? От десяти.

Катаев: Вот сейчас на «Территорию» билеты.

Золотовицкий: Это разные спектакли, знаете, на малую сцену двести рублей есть. Две пятьсот.

Желнов: Мы говорим всё-таки про премьерные вещи и про большие залы.

Золотовицкий: Послушайте, это же…

Катаев: Вот на «Сережу» достать еще билеты? Крымова, который вот сейчас.

Золотовицкий: Нет, сейчас нет.

Катаев: Уже не достать.

Золотовицкий: Сейчас нет, вот на ближайший нет.

Дементьева: А сколько они стоили?

Золотовицкий: Не знаю, понятия не имею.

Катаев: Вот.

Золотовицкий: Я не покупаю билеты в театр последние тридцать лет.

Желнов: Почему дорого?

Золотовицкий: Потому зритель идет за эти деньги. А почему нет?

Катаев: Это экономика.

Золотовицкий: Во-первых, есть льготные билеты, если мы говорим про какие-то, да, преференции для малоимущих людей. Есть льготные, есть для ветеранов, есть для студентов входные.

Желнов: В МХТ нет студенческих билетов.

Золотовицкий: Почему?

Желнов: Мои коллеги утверждали это несколько дней назад.

Золотовицкий: Неправда.

Катаев: Есть. Контрамарки выдают, я был свидетелем. Выдают контрамарки.

Золотовицкий: Неправда, может быть, на премьерные, на первые дни не выдают, потому что идут, как говорится, папы-мамы, более востребованы первые… Выдают студентам, конечно, выдают.

Желнов: Для обычных студентов, не театральных вузов?

Золотовицкий: Для обычных вузов. В первую очередь театральных вузов, конечно же.

Желнов: А, вот видите, всё-таки в первую очередь.

Золотовицкий: В первую очередь, да. Но для студентов есть льготные билеты. Можно через интернет взять льготный билет.

Желнов: Просто в тот же Большой можно со студенческим.

Золотовицкий: Послушайте, театр всегда был, конечно, всегда был дотационный. Со времен…

Катаев: Но при Табакове он уже перестал быть дотационным.

Золотовицкий: Как это? Всё равно. Как это мы могли без дотаций? Я имею в виду бюджет, который дает государство. Брендовые театры получают еще, федеральные получают еще грант президентский. Но надо было зарабатывать ― зарабатывали.

Желнов: Игорь, я правильно понимаю, вы не считаете, что цены на билеты недоступны, учитывая, что мы говорили о базовой концепции МХТ как об общедоступном театре?

Золотовицкий: Ну да, но понимаете, если бы были недоступны, да, цены, то зал был бы пустой и сказали бы люди: «Мы не можем за такие деньги покупать билеты». Как живут, к сожалению, в провинции наши коллеги. Они не могут ставить такие цены, потому что они знают, что люди за эти деньги не пойдут, и это, к сожалению, так и есть. Мы же говорим про Москву сейчас, да.

Катаев: Да.

Золотовицкий: Да, Москва дороже всего. Но что делать? Кстати, в театре «Практика» другие цены, чем в МХТ, на много позиций. В Большой, конечно, безусловно… Это Большой и большие цены, что там. Большому ― большие цены.

Хитров: Сколько в среднем стоит спектакль на большой сцене МХТ?

Желнов: Имеется в виду постановка.

Золотовицкий: Да, да. Я никогда не занимался финансами МХТ. Я вам скажу, сколько в среднем. Мне кажется, что такой постановочный спектакль с хорошим художником и с хорошей декорацией, я думаю, что не меньше десяти миллионов рублей.

Хитров: Есть шанс окупить это?

Золотовицкий: Конечно. Ну а как? Конечно, есть. Если спектакль, допустим, на большой сцене приносит миллион, вот считайте, десять спектаклей. Миллион приносит спектакль. Все по-разному, там может быть спектакли, которые блокбастеры такие, да, у нас есть несколько.

Катаев: А вот, кстати, блокбастеры. Как вы думаете, тот же «13-й номер» останется при Женоваче или мы будем к традициям возвращаться и уберем все коммерческие спектакли?

Золотовицкий: Послушайте, так как я первый состав «Номера 13», первый вариант подлинника, сейчас идет ремейк, поэтому я вам больше того скажу. Как зрителю, мне бы, наверно, этот спектакль не нравился, мне. «Номер 13». Но то, что это был прекрасный спектакль, и мы в нем существовали, кишки рвали так, как завещал нам Станиславский, я думаю, что этот спектакль останется. А что-то уже видно, что устаревшее, видно, что уже потертое, видно, что уже потресканная декорация. Может быть, что-то уйдет.

Хитров: Хорошо. Если всё-таки можно окупить спектакль на большой сцене с дорогой декорацией, почему у нас так мало качественного частного театра? Его больше, чем пять лет назад, но его всё еще очень-очень мало по сравнению с государственным.

Золотовицкий: Насколько я знаю, частный театр был один ― у Сергея Женовача, который теперь стал федеральным, его маленький театр. Частных театров нет.

Хитров: Почему?

Золотовицкий: Не знаю почему. Деньги не дают люди. Деньги не дают люди. Даже вот при том, что у Сергея Васильевича была такая прекрасная история с частным театром, и господин Гордеев… Гордеев, да, по-моему?

Хитров: Гордеев, да.

Золотовицкий: Содержал его. Но пришло время, когда человек понял, что он не может это содержать. Это очень дорогое удовольствие ― частный. Для этого мы еще не созрели, у нас страна не такая благополучная в финансовом плане. Люди частные помогают. Я знаю, что помогают, но чтобы содержать театры… Я не знаю. Есть частные театры? Вы знаете, где есть частные театры в стране?

Хитров: Есть частные спектакли, тот же Федор Елютин, тот же «Черный русский».

Золотовицкий: Это да, но это спектакли, на которые люди находят деньги, да?

Хитров: Да, всякие там спонсорские.

Золотовицкий: Да, но я не думаю, что это содержат коммуналку, содержат бухгалтерию.

Хитров: Нет.

Золотовицкий: Да, платят ежемесячную зарплату. Как сказать? Есть люди, которые вкладывают свои деньги в антрепризные спектакли. Мы сейчас говорим даже со знаком плюс, просто очень многие про антрепризу говорят, что это халтура, да, но это частная история. Мы сделали, мы прокатали. Это так в Европе, в Америке так.

Катаев: А вот я слышал еще такую историю, что одна из главных благодарностей Олегу Павловичу Табакову за то, что МХАТ стал стопроцентно заполняемый, там аншлаги, не попасть действительно. Появилась такая кулуарная новость, что, мол, Сергею Женовачу это всё неважно, а важнее вот всё духовное.

Желнов: Скрепа.

Катаев: Всё-таки как внутри театра это обсуждается? Коммерческая составляющая важна для МХТ сейчас, сегодня, на данном этапе?

Золотовицкий: Послушайте, конечно, ему всегда важна коммерческая составляющая. Даже если человек… Я сейчас даже не про Сережу говорю. Даже если человек консервативных каких-то воззрений на театр, да, и радеет только за классику, традиционное какое-то, всё равно человек хочет зарабатывать этим театром. Человек не хочет поставить спектакль, чтобы никто на него не ходил, человек хочет поставить… Вот даже я говорю, что про людей, которые лелеют классику, да. Хочется поставить спектакль, чтобы на него пошли люди, чтобы были дорогие билеты, чтобы были аншлаги, чтобы было не попасть и так далее.

Поэтому я не знаю. До меня тоже доходили слухи, что почему-то Сергей Васильевич…

Катаев: Мол, неважно, сколько будет наполнен.

Золотовицкий: Да-да. Неправда, конечно. Любой режиссер хочет, чтобы на его спектакли не попали, любой режиссер хочет успеха своему детищу. Пока там, где я играю в спектаклях, я не заметил, что публики стало меньше. Но у меня в основном на малой сцене мои спектакли были, да.

Желнов: Насколько вообще концепция МХТ… Как вы, во-первых, ее определяете? Концепция театра при Олеге Павловиче Табакове. И как вы ее определяете сейчас? Пусть Женовач еще не долго руководит, но тем не менее вы встречались, были собрания.

Золотовицкий: Да-да-да.

Желнов: Вы понимаете, в какую сторону что будет двигаться. Какие изменения именно репертуарные и как бы вы охарактеризовали концепцию МХТ, вот о которой Денис сказал? Действительно, театр академический вдруг стал новаторским.

Катаев: Добавилась снова буква А.

Золотовицкий: Да-да, академический.

Желнов: Останется ли это при нынешнем руководстве? Я имею в виду новаторство.

Золотовицкий: Как я уже в начале сказал, конечно, это будет другой театр, да, нежели был при Олеге Павловиче.

Желнов: Консервативнее, правильно мы понимаем?

Золотовицкий: Смотрите, когда я говорил «общедоступный», я вот не до конца договорил еще. В понимании Табакова это было общедоступный для любой режиссуры, для любого эксперимента. И даже, не знаю, в курсе вы или нет, если Олегу Павловичу это не нравилось, он мог выслушать аргументы за то, чтобы этот спектакль остался, поигрался, да, он мог высказать свои претензии.

Желнов: Но оставить его в репертуаре.

Золотовицкий: Через Олега Павловича прошла вся режиссура, которая нам сейчас известна, все фамилии, которые мы перечисляли, все прошли.

Желнов: Безусловно, поэтому мы и спрашиваем.

Золотовицкий: Сергей Васильевич знает, как делать театр, свой театр, да. У него понимание, насколько он это высказал, когда я с ним разговаривал, и вообще он не скрывает своей концепции, что это должен быть режиссерский театр. Должны приглашаться режиссеры, им выбранные. Не значит, что только его ученики, но определенные, наверно, это мы посмотрим, уже когда будет что-то сделано приглашенными режиссерами Сергея Васильевича Женовача. Наверно, та режиссура, которая нравится Сергею Васильевичу.

Желнов: Это плохо или хорошо?

Золотовицкий: Посмотрим.

Желнов: Какое ваше ощущение?

Катаев: Как может быть главный театр страны драматический, а мы зависим от мнения одного человека? А Олег Павлович был для всех.

Золотовицкий: Послушайте, мы зависели и от мнения Олега Николаевича Ефремова, мы зависели от мнения… Такую сейчас тавтологию скажу. Мы зависели от времени безвременья МХАТа, когда руководили старики, коллегии были во МХАТе. Ну да, театр ― дело зависимое. «Таганка» зависела от Любимова, простите, да, Денис. «Таганка» зависела от Любимова, «Ленком» зависит от Захарова, «Современник» зависит от Волчек. И сейчас МХАТ зависит от Женовача.

Желнов: Всё-таки станет ли репертуар и подбор спектаклей более консервативным при Сергее Женоваче? Как вам кажется? Вот уже чувствуя, проработав с ним какое-то время.

Золотовицкий: Мне может показаться, когда мы только увидим что-то. Пока все… Вот то, что я сказал в начале, всё то, что сейчас…

Желнов: Они сохраняются до Нового года, да.

Золотовицкий: Нет, не сохраняются, а сейчас выпускаются спектакли, которые были уже обозначены до Сергея Васильевича, да. Сейчас выпустил Дима Крымов, сейчас выпускает Алла Сигалова. И, по-моему, всё. А! И Маша Брусникина выпускает «Офелия боится воды». Вот еще три спектакля.

Дальше с января начинают репетироваться, вы знаете, спектакль «Бег» будет делать Сергей Васильевич Женовач, будет делаться «Венецианский купец» и будут делаться «Белые ночи» учениками…

Катаев: А это кто ставит?

Золотовицкий: Учениками, бывшими учениками-режиссерами Сергея Васильевича. К сожалению, я так не запомнил.

Катаев: А «Бег» не был до этого во МХАТе?

Золотовицкий: «Бега» не было, были «Дни Турбиных».

Катаев: «Белая гвардия».

Золотовицкий: «Белая гвардия» была.

Катаев: Ну что, к образованию, может быть?

Хитров: А можно я последний про будущее МХТ?

Золотовицкий: Да, пожалуйста.

Хитров: Худшее, что может случиться с театром? Чего вы боитесь?

Золотовицкий: Зритель не пойдет.

Желнов: Зритель всегда пойдет по инерции.

Золотовицкий: Нет.

Желнов: Всё-таки это МХТ.

Золотовицкий: Не факт, это не факт. И было, что там скрывать, и я помню за тридцать пять лет службы в Художественном театре, когда зритель не ходил. Мало ходил.

Хитров: Вследствие чего так может случиться?

Золотовицкий: Ой, слушайте, столько тут составляющих. Вследствие… Не знаю, вследствие погоды. Не знаю, я сейчас, конечно, иронизирую.

Хитров: Каких ошибок нужно избежать?

Золотовицкий: Да невозможно в театре избежать. Всё равно они будут, эти ошибки. Если избегать ошибки, тогда это не театр, это будет уже что-то… Аптека, понимаете? И то в аптеке могут продать не то лекарство, понимаете?

А как избежать ошибки? Нет режиссера или художественного руководителя, который берется за такое огромное пространство, страна в стране, МХАТ, да, какие-то такие культовые организации, который хочет сделать плохо. Он хочет сделать хорошо, очень хорошо, хочет, чтобы еще больше зрители ходили. Но может случиться? Конечно, может.

Да конечно, может, и мы знаем тому примеры, слушайте. Может быть, ничего лучшего я не сыграл в своей жизни, как в «Иванове» у Юры Бутусова. Сейчас не хвастаюсь и не кокетничаю, ничего лучше не было. А не пошел спектакль, не пошел зритель на него. Мы сыграли девять раз. А я считаю, что это один из лучших спектаклей Юры. Но это я считаю, а зритель так не посчитал.

Хитров: Чья это ответственность?

Золотовицкий: Художественного руководителя.

Желнов: Как вы думаете, почему всё-таки художественный руководитель был таким человеком извне? Я имею в виду пришел извне.

Катаев: Варяг.

Желнов: Не хочу говорить «с улицы», странное определение.

Золотовицкий: Да-да.

Желнов: А не изнутри, учитывая, что у вас слаженная труппа была к тому времени.

Золотовицкий: Да.

Желнов: И вы были претендентом, и кандидатуру Богомолова обсуждали, который ставил на тот момент в МХТ уже много спектаклей.

Золотовицкий: Ну да.

Желнов: Почему?

Золотовицкий: Как сказал министр культуры Владимир Ростиславович, когда собирал группу руководителей, ректоров и режиссеров, когда представлял Сергея Васильевича, он сказал, кто рассматривался министерством. Он сказал, это не тайна, это было опубликовано. Рассматривался я, рассматривался Женя Миронов, рассматривался Володя Машков. И всё. Министерством. Мы федеральное.

И когда они провели опрос ведущих художественных руководителей страны…

Желнов: И Марк Захаров, я знаю, поддержал, его решающий был голос.

Золотовицкий: И Марк Захаров, и Лев Додин, да, их идея была, еще не было кандидатуры Сергея Васильевича, идея заключалась в том, что, конечно же, театром, и в частности МХАТом, должен руководить режиссер. И дальше стали выбирать режиссера с именем, порядочного, честного, болеющего и живущего театром, и нельзя в этом отказать Сергею Васильевичу.

Хитров: Да.

Золотовицкий: Вот так был представлен Сергей Васильевич Женовач.

Катаев: Про образование, всё-таки мы с ректором беседуем.

Золотовицкий: Да-да-да, хотелось бы, да.

Катаев: Вот сейчас театр становится всё более и более междисциплинарным и мультиформатным. Многие приходят в театр, тот же «Фольксбюне», да, опять же я пример приведу.

Золотовицкий: Да.

Катаев: Из других областей современного искусства, в общем, без диплома актерского или режиссерского. А вот Сергей Женовач опять хочет, чтобы одни режиссеры ставили, немножко не в тренде. Вот такой вопрос: можно ли обойтись, на ваш взгляд как ректора, сегодня и в актерской, и в режиссерской профессии без диплома и нужно ли это образование?

Золотовицкий: Вообще-то я вам хочу сказать… Плохо отвечать вопросом на вопрос, но журналисту нужно образование?

Катаев: Нет.

Золотовицкий: Не нужно? Не нужно?

Крижевский: Нет.

Катаев: Лучше без журналистского.

Золотовицкий: Ну как? Мне кажется, да нет, это профессия такая. Как сказать? Вот Евстигнееву не нужно было образование, он был гений. Евгений Александрович Евстигнеев, кстати, ему сегодня 92 года. Это мой учитель, отец моего друга, он прекрасный человек был. Ему не нужно было образование, потому что природа была такая, что не нужно было.

Смотря уже с позиции педагога, который занимается педагогикой с молодыми людьми на протяжении 25 лет, мне кажется, что нужно. Образование же не в том, чтобы взять плетку, бить, значит, по одному месту и говорить: «Учи Пушкина, выучи наизусть „Этику“ Станиславского, да, и ты научишься тогда». Нет формулы, как стать актером, нет. И это образование…

Нет института, который бы… Я сейчас говорю про актерский факультет, потому что художники ― это отдельно, продюсеры ― это отдельно. Я сейчас говорю про актерский факультет. Нет института, который выпускал бы педагогов по мастерству артистов, всё передается вот так, вручную. Меня позвал мой учитель Авангард Леонтьев, Авангарда позвал Олег Павлович, Олега Павловича позвал его учитель, и всё это передается вручную.

Образование ли это в том понимании, когда мы учим формулы и грамматику, да, и падежи? Да нет, конечно же. Нет, конечно, это не образование в понимании формул. Это образование талантливых ребят уже изначально. Вот в этом году поступало около четырех тысяч ребят, анкеты сдали свои, да. Из них двести дошло до последних туров, пятьдесят дошло до окончательного тура, поступило 22 на бюджет и 10 на коммерческой основе, да. Это что говорит? Они на это время показали, что их психофизика, их энергетика, их обаяние что-то в нас, педагогах… Нам кажется, что он способный. Что мы ему дальше дадим? Мы только будем рады, если это разовьется или это подтвердится.

Я вам скажу больше. Сегодня я вообще-то в шоке. За двадцать пять лет девочка забрала документы с первого курса. Способная, мне кажется, я ее очень… Мне казалось, она…

Желнов: Почему?

Золотовицкий: Притом фамилия у нее была Бесценная.

Катаев: Ушла?

Золотовицкий: Ушла. Сначала я расстроился, когда она… Они у нас на первом курсе пишут впечатления каждую неделю, впечатления от недели. И они пишут все: сначала как я поступал, потом что я видел, что я услышал, как я вдруг перестал общаться с родителями. И она пишет: «Такое счастье, я поступила и вышла замуж еще». Я думаю: ну всё. И вдруг она…

Катаев: Журналисту не нужно именно журналистское образование. Я именно про это говорил, образование всем нужно.

Золотовицкий: Конечно.

Дементьева: Давайте попросим ее вернуться!

Желнов: Давайте попросим девочку вернуться.

Дементьева: Да. Бесценная?

Золотовицкий: Бесценная Таня.

Дементьева: Возвращайтесь в академию.

Желнов: Возвращайтесь учиться.

Я вас хотел спросить еще про вашего не менее известного коллегу Владимира Машкова, который возглавил тоже в результате всех этих театральных ваших реформ сейчас колледж, который создавал Олег Павлович.

Золотовицкий: И колледж, и «Табакерку».

Желнов: Колледж и «Табакерку», но я именно про колледж, поскольку вы здесь как ректоры, коллеги, преподаватели.

Золотовицкий: Да-да.

Желнов: Колледж, я зрителям поясню, с восьмого класса туда можно поступать.

Золотовицкий: Здесь с девятого.

Желнов: То есть это не вуз, а такая подготовка, по сути, чтобы потом перейти к вам.

Золотовицкий: Это среднее техническое образование.

Желнов: Среднее техническое.

Золотовицкий: Среднее специальное образование, да.

Желнов: Да.

Золотовицкий: ПТУ, как у нас раньше говорили.

Желнов: Что там происходит, отслеживаете ли вы ситуацию? Потому что рассказывают, что Машков уволил весь состав педагогов, который существовал на тот момент, назначил полностью своих людей, свою команду, и даже уже происходят некие конфликты вокруг, например, спектакля Марины, собственно, Брусникиной «Епифанские шлюзы».

Золотовицкий: «Епифанские шлюзы» ― это в театре.

Желнов: Да. Что даже была допущена редактура, собственно, со стороны Машкова, и привело это всё к конфликту.

Золотовицкий: Да.

Желнов: Какая ситуация именно в колледже? Действительно ли существует вот это противостояние Школы-студии и колледжа сейчас?

Золотовицкий: Нет-нет-нет, противостояния никакого нет. Этого не могло быть, это разные заведения и дети там разные в силу возраста даже, хотя двух ребят из колледжа я сейчас принял на первый курс. Во-первых, они сами захотели, ребята.

Так как я дружу, смею сказать, с Володей Машковым, и давно уже, да, я не хотел бы сейчас его обсуждать, да. Но Володя настолько… Всё равно буду, ха, всё равно, получается, буду. Володя настолько бесшабашный в своем темпераменте, я так думаю, и подтверждается его действиями, что когда он получил эту ответственность… Я вот говорил, что мне страшно, что я отвечаю за людей, подвести их и так далее. Что он получил эту ответственность, он понял, что он должен активно что-то сделать, мне кажется, и в театре. И это его желание сделать что-то такое, что еще до него не было, мне кажется, сейчас превалирует над ним.

Желнов: Это плохое желание?

Золотовицкий: Нет, оно хорошее очень, почему? Почему? Если я знаю, что он ребятам преподает амбидекстрию, когда двумя руками, развивает.

Катаев: Да, он какие-то практики им преподает.

Золотовицкий: Развивает полушария, да. Ну хорошо, конечно же. Просто возвращаясь к Евгению Александровичу Евстигнееву, он одной-то рукой писал, да…

Желнов: А что это за история, что учащихся колледжа не пускают больше в массовку, которая нужна в спектаклях МХТ?

Золотовицкий: Да, он вывел ее из массовки.

Желнов: Что Машков запретил.

Золотовицкий: Да, вывел из спектакля «19.17». Да, но он имеет право сказать: «Мои студенты не будут». Еще и колледжа. Потому что это было одно пространство, когда был Олег Павловича, а теперь это разные.

Желнов: Вот я об этом и спрашиваю. А теперь это разрозненные такие территории, получается.

Золотовицкий: Конечно. Потому что Олег Павлович соединял. Он был художественным руководителем МХАТа, был художественным руководителем колледжа, был художественным руководителем «Табакерки». Для него, для Олега Павловича в конце жизни это было одно пространство, и он артистов перемешивал.

Желнов: Как вы учитесь не конфликтовать? Или мы просто чего-то не знаем, что на самом деле зреет?

Золотовицкий: А какой конфликт?

Желнов: Когда несколько институций, объединенных МХТ и именем Табакова. И колледж, и Школа-студия, и «Табакерка», и сам театр.

Золотовицкий: Да.

Желнов: И получается, что люди с разными темпераментами, с разными опытами ими руководят.

Золотовицкий: Ну да.

Желнов: Не боитесь ли вы, что это всё может привести к такому?..

Золотовицкий: Боюсь, боюсь. Пока этого нет. Конечно, боюсь.

Катаев: А теперь еще Студия театрального искусства присоединилась. Самого Женовача.

Золотовицкий: Говорят. Пока официально я не слышал этого. Говорят.

Катаев: То есть это еще не филиал.

Золотовицкий: Не филиал еще. Говорят, правильно.

Желнов: Вот еще одна институция к МХТ.

Катаев: Да, да.

Золотовицкий: Да. Это еще одна институция, их не так много. Школа-студия МХАТ ― мы разные организации со МХАТом.

Катаев: Конечно.

Желнов: Давайте последний вопрос. Антон?

Хитров: Хорошо. Я сегодня зашел на сайт Школы-студии, готовясь к нашему разговору.

Золотовицкий: Ой, как жалко.

Хитров: И удивился и обрадовался, увидев, что в репертуаре появилось название #ЯнебоюсьСказать. Я могу ошибаться, но, кажется, это первый раз со временем всего этого шума вокруг Вайнштейна и вообще обсуждений харрасмента, когда российский театр говорит про сексуальные домогательства. Особенно удивительно, что это происходит в театральном вузе, а не в Театре.doc, например. Как вы относитесь к этой истории?

Золотовицкий: Простите, напомните, это что такое? Кто режиссер этого спектакля?

Хитров: Кажется, Сигалова.

Золотовицкий: Сигалова. Вот, всё. Нет-нет-нет. Во-первых, это не сексуальные домогательства. Там есть история, внутри «Вестсайдской истории» есть история о домашнем насилии, и ребята… Я не видел его, спектакль не выпущен, я вас приглашаю 15-го или 17-го, вот сейчас будет Алла выпускать.

Катаев: Это в Школе-студии МХАТ?

Золотовицкий: В Школе-студии МХАТ. Четвертый курс, брусникинский курс.

Катаев: Кстати, а насчет домогательств. Как вы думаете, такая волна в российском театре возможна?

Золотовицкий: Нет. Не дай бог. Это ужасно вообще.

Хитров: А эта проблема есть в театре?

Золотовицкий: И на меня так подозрительно посмотрел. Нету. Этой проблемы нету.

Желнов: Как мы знаем, вы семьянин, да.

Золотовицкий: Нет, послушайте.

Катаев: Кевин Спейси тоже так говорил.

Золотовицкий: Да, Кевин Спейси бедный, хороший какой. Ужасно это всё. Но я вам хочу сказать, что это на самом деле американское сумасшествие. Приехали ребята, у нас несколько проектов американских. Приехали ребята, и девочкам не понравилось, там мальчик красивый был в этой группе, им не понравилось, как он смотрел на их попы, когда они переодевались на танец.

Они написали письмо, его в двадцать четыре часа выгнали из Москвы. Я хотел заступиться, потому что это не так. Они сказали: «Ты даже не заикайся, потому что тебя туда еще». Ну вы что? Потом этот мальчик выиграл суд! Но он ушел из этой программы. Это сумасшествие, я считаю. Я считаю, что это сумасшествие вообще.

Катаев: Но у нас такого не будет.

Золотовицкий: Слава тебе господи.

Дементьева: Тем не менее спасибо, что есть этот спектакль.

Золотовицкий: Да, конечно.

Желнов: Спасибо. Да, на который мы тоже приглашаем и зрителей Дождя. Какие числа, напомните?

Золотовицкий: По-моему, 17-го выпускают. 15-е, 16-е, где-то в этих.

Желнов: Октябрь, да.

Золотовицкий: Октябрь.

P. S.

Золотовицкий: Я, Игорь Золотовицкий, был на программе Hard Day's Night. Послушайте, было интересно. Мне интересно. Мне интересно отвечать на вопросы, на которые я не знаю ответы или на которые мне страшновато было отвечать. Мне было хорошо.