«Я очень удобная жертва – рынок отвратительный, люди мерзкие»: глава «Ритуал.ру» Олег Шелягов о роли ФСБ и ритуального рынка в деле Голунова

Кто будет проводить расследование? Еще раз, мы слышим, что передают Генеральной, в Следственный комитет и прочее, я не видел подтверждающих документов. Наверное, кого-то должны, как минимум, обозначить. Наверное, настолько крупное шумное дело, которое сегодня на тормозах уже не спустить.

Желнов: Почему, как вы считаете, сам Иван в суде в эти выходные назвал в качестве заказчиков своего преступления и людей, от которых поступали угрозы, именно своих главных героев последнего, не вышедшего пока, не допечатанного до конца расследования, о похоронном бизнесе в Москве, в России? И именно о ГБУ «Ритуал»? Почему он указал их, как вы считаете, это такая опасная сфера или криминальная сфера?

Рубин: Это действительно настолько жестокий бизнес…

Желнов: Что они могут «заказать»?

Шелягов: Давайте так. Мы не видели нового материала. Мы пока основываемся на том материале 2018 года, который, естественно, все прочитали и сегодня его перечитывают неоднократно. Мы пока ничего нового не видели. И на самом деле на основании того материала лично мне сегодня предъявляют претензии желтые Telegram-каналы, иногда доходит до оскорблений каких-то личных, что называется, на Instagram и прочее. В той статье, да, был описан ритуальный рынок. Она, как я считаю, в принципе не задевала ничьих интересов, наверное, за исключением питерской группы, где было более глубокое расследование, были показаны какие-то там криминальные связи.

Опираться, да, в суде он сказал, правда, он допустил юридическую ошибку, назвал ГУБ «Ритуал», сегодня это давно уже форма как ГБУ. Я думаю, здесь стечение легенд. Я «легенд» говорю с точки зрения, нет доказательной базы. Если вы помните, когда были обыски, по-моему, в Daily Storm правоохранительными органами, одновременно проходили обыски в некоммерческой организации «Верум». Все тогда привязали это к тому, что эти две организации, средства массовой информации и общественные организации пытались разобраться в том, что делает ГБУ. На самом деле мы не увидели концовки, я не видел никакого…

Рубин: Ну это можно было предположить.

Шелягов: Нет, это были предположения, они были только об этом, но опять-таки никакой концовки юридической, когда бы кто-то поставил точку и сказал, да, это не ГБУ «Ритуал» или это ГБУ «Ритуал», мы не увидели. Честно говоря, анализируя сегодня московский рынок и присутствующих игроков, сказать, что чьи-то интересы масштабно могли быть, скажем так, подвинуты, или нанести большой урон деятельностью Ивана, по крайней мере то, что мы видим, мы не видим той статьи, которая еще не вышла…

В принципе, из крупных игроков, как вы и говорили, это ГБУ «Ритуал», это №1 в городе. Они по закону обслуживают все кладбища, никто из частных компаний не может там присутствовать. Да, мы видим периодически какие-то нарушения на этих кладбищах, в том числе и то шумное дело на «Ховане», которое происходило впоследствии с посадками и прочее. Да, они присутствуют сегодня во всех моргах города Москвы, но для нас, для игроков рынка, по спорным, скажем так, основаниям, потому что это было такое, скажем так, распоряжение кого-то зачем-то, но всех оттуда выгнали. Мы вторые по оказаниям услуг, третья компания, есть такая, «Мосгорритуал», она относительно, уже значительно меньше, чем мы, она в таком, знаете как, легко-сером поле. Все, остальное все как бы совсем мелкое. Если говорить, опираться на то, что написал, по-моему, «Незыгарь» у себя вчера или позавчера о том, что…

Желнов: В Telegram-канале.

Шелягов: Да-да, в Telegram-канале. О том, что такой заказ должен стоить, по-моему, миллион двести тысяч долларов. Ну, я не знаю, кто из ритуальщиков потратит деньги на вот эту историю. Ради чего? Какой урон должен быть нанесен, чтобы было возможным потратить такие деньги? Я считаю, что в современной России, это не девяностые и не начало двухтысячных, нельзя купить такую историю. Это можно сделать, только обладая огромным административным ресурсом. Опять, еще раз говорю, мы сейчас забегаем вперед, мы не видим конца расследования. Если это провокация, если это сотрудники милиции действительно совершили неправовые действия, это только административный ресурс, это точно не вливание денег.

Рубин: Тогда как действительно специалист, человек и игрок на этом рынке, ответьте нам, пожалуйста, на вопрос, который, я уверен, что сейчас всех волнует. Мы сейчас до сих пор с вами говорили про то, кого это могло задеть вот судя по его предыдущей статье, и вы, как я понимаю, считаете, что никто из игроков этого рынка не мог этого сделать. Но суть нового расследования Ивана, он об этом говорил, и это подтверждают его коллеги из «Медузы», заключалась в том, что он раскрыл связи ритуального рынка с силовиками, и в первую очередь с Управлением ФСБ по Москве и Московской области. Вот какое ваше понимание, какова роль Управления ФСБ по Москве и области вообще в рынке ритуальных услуг? Верите ли вы в эту связь?

Шелягов: Вы знаете, комментировать слухи… Да, на ритуальном рынке эти слухи есть, о том, что ГБУ каким-то образом взаимодействует с этой структурой. С учетом того, что…

Желнов: Слухи не только от не вышедшего пока расследования Ивана? Вы слышали это и от других людей, как я предполагаю?

Шелягов: Еще раз говорю, то есть это слухи какие-то.

Рубин: Вы это слышали от коллег?

Шелягов: Да. То есть, наверное, люди, особенно которые теряют рынок, они, так сказать, всегда пытаются демонизировать что-то. Я уверен, что такое предприятие, как ГБУ и кладбище города Москвы не может не взаимодействовать с МВД, не может, ни с МВД, ни с ФСБ региона, потому что там происходят и неправовые действия периодически, на местах. Но опять, это только слухи. Потому что опять-таки, возвращаясь к Daily Storm, налет или как угодно назовите, правоохранительных органов, что это было инициировано якобы вот этой связью между ГБУ и вот этим силовым блоком.

Рубин: Хорошо, но ваша же компания тоже связана с ГБУ. Вот вы лично сталкивались с ФСБ когда-нибудь?

Желнов: СУ ФСБ по Москве и Московской области.

Шелягов: Нам нет оснований с ними встречаться. Мы строим другой формат бизнеса в принципе, то есть мы строим бизнес, основанный на распространении информации для населения, как поступать. Мы действительно не пользуемся административным ресурсом на сегодняшний день. Сейчас мы не рекламируем то, что делаем мы. Не приходилось. Да, конкуренты присылали, у нас полгода жила налоговая, к нам приходила прокуратура, но она приходила ко многим, потому что было поручение президента летом 2017 года разобраться с ритуальным рынком. И наша беда, что мы единственные публичные. Вы бы, наверное, ни одного представителя ритуальных служб на Петербургском форуме не узнали бы в лицо, мы сегодня единственные такие.

Желнов: Про вашу публичность и светсткость мы еще спросим, да.

Шелягов: Мы ответим. Поэтому мы не стесняемся, мы считаем, что мы выполняем серьезную социальную функцию.

Желнов: Хорошо. А вот такие люди, которые упоминались и в материале о задержании Вани, проекта «Проекты», в невышедшем его расследовании, как мы знаем от наших коллег, будут упоминаться, Алексей Дорофеев и Марат Медоев. Знакомы вы с этими людьми?

Шелягов: Нет, лично я с ними не знаком. Естественно, все знают начальника Управления по Москве и Московской области.

Желнов: Ну, не все знают, не самый публичный человек.

Шелягов: Я думаю, что и фамилию Ивана до произошедших событий знал только узкий круг профессионалов.

Желнов: То есть вы не знакомы с Дорофеевым?

Шелягов: Нет.

Желнов: Это начальник Управления ФСБ по Москве и области.

Шелягов: Нет, я понимаю, какую должность он занимает.

Желнов: А Марат Медоев?

Шелягов: Тоже не знаком.

Желнов: Вы никогда с ними не встречались и не знаете?

Рубин: А от кого вы слышали, если вы говорите, что ходят слухи? По вашему представлению, кто из ваших коллег, конкурентов имеет дело с ФСБ?

Шелягов: Во-первых, есть чат агентов в Viber. И там периодически, когда у кого-то происходят какие-то проблемы, естественно, люди эмоционально начинают писать, что это вот, конечно, нас же подвинули потому, что. Поэтому, слушайте, это такие кухонные разговоры.

Желнов: Ну почему они кухонные? Это же отраслевые разговоры. Почему все, что не является официальным, вы сразу относите к области слухов? Очень удобная позиция, все называть слухами, что не подтверждено официально.

Шелягов: Нет. Просто у меня одно из образований юридическое, поэтому как бы я…

Желнов: Осторожны.

Шелягов: Я вообще человек склонный к аналитике, все-таки у меня первое образование военно-морской офицер, и дальше юридический. Поэтому я пытаюсь анализировать и то, что происходит сейчас, и то, что происходит в принципе. Я пытаюсь жить на анализе, а не на эмоциях, и позволяю каких-то целей достигать. Поэтому если мы будем смотреть все, что перечислялось сейчас в связи с Иваном, мы слышали там и про Колокольцева и его сына, на разных телеканалах, естественно, мы слышали про УФСБ по Москве и Московской области, с этими двумя фамилиями, дальше там огромное… Я сейчас беру только силовой блок. Мы слышали в самом начале про Золотова. Про Колокольцева я слышал первый раз, я вообще не знал никогда, что есть какая-то там возможная цепочка, которую видно по СПАРКу.

Желнов: Хорошо. Не будем тогда вдаваться в эти подробности, если вы называете их слухами. Тем не менее, вы допускаете, что это было дело, которое могло быть только садминистрировано где-то наверху, потому что такой задействовать ресурс частный человек не может. По вашим данным, неофициальным, пусть это тоже будет слухом, но от вас, что это за структуры, которые могут организовать такое громкое дело сегодня в Москве на административном уровне?

Шелягов: Я лично, смотря что происходит, искренне считаю, что это вообще не ритуальный рынок. По моим субъективным ощущениям, Иван попал просто, как говорят, в створ между борьбой каких-то двух крупных масштабных, я не говорю, силовых структур, но каких-то двух таких пригосударственных структур. И мало того, что инициировать могли, как мы говорим, только люди с серьезным административным ресурсом, вы знаете, еще это все сделать в день выступления президента, то есть это надо понимать, какой будет резонанс. Мы же с вами встретились на форуме, когда я торопливо шел на выступление президента, и вы туда собирались. То есть, фактически зная, что это день форума, что это не просто накануне или после, а это в день выступления президента, все там, ну вот просто все там, понимая, что журналистская общественность, которая тоже вся там, она не сможет это обойти, представляете, какого уровня должно быть принято решение именно в этот день. Опять же, еще раз говорю, если это не случайность…

Рубин: Мне кажется, вы переоцениваете порядок и организацию в нашей власти.

Шелягов: Хорошо, тогда другая история. Если это люди сделали, не просчитав эту историю, ну тогда в принципе…

Рубин: Ну, там по всему видно, что они не просчитали.

Шелягов: Тогда совсем беда. Понимаете, это как 20 июня сделать что-то подобное. Вот у нас там прямой эфир с президентом, и давайте еще что-нибудь сделаем. Все-таки мы рассчитываем, если, как сегодня говорят, в этом задействованы силовые структуры, мы рассчитываем, что там более серьезные люди, склонные к аналитике, к просчету дальнейших действий.

Желнов: У нас вообще-то обыски в Фонде Александра Сокурова, друга президента, происходили ровно в тот день, когда президент Путин был в Петербурге.

Шелягов: А тоже, наверное, не случайно. Возможно.

Рубин: Хорошо, вот вы не верите в участие, так сказать, вообще в роль ритуального рынка во всей этой истории.

Но все же, ведь расследование Ивана было посвящено тому, что вот этот ритуальный рынок находится на неком стыке между государством, силовиками и, что еще очень важно, криминальным рынком. В частности, извините за пример, но Иван же писал, что ваш «Ритуал-сервис» был еще довольно давно, в учреждении принимала участие жена такого крупного мафиози как Семена Могилевича. Все-таки просто поясните нам, во-первых, правда ли это? А во-вторых, все-таки криминал на этом рынке, он какую долю занимает?

Шелягов: Отвечу на ваш вопрос. В 1993 году было учреждено это предприятие, я и так понимаю, что та девушка, о которой вы говорите, действительно принимала в этом участие. Когда я приобретал акции, это были совершенно другие люди, три физических лица, то есть я приобретал…

Рубин: Там криминала не видели никакого…

Шелягов: Я приобретал, на самом деле в тот момент компания была с огромными убытками и лежала на боку. Когда убытки, криминала точно быть не может, в принципе.

Рубин: Криминал умеет вовремя взять что-то убыточное и…

Шелягов: По поводу криминала и ритуального рынка на сегодняшний день в России. Я принимаю активное участие, уже не первый год, в попытках помочь написать новый федеральный закон. Я и на РБК, и везде, где приглашают, я говорю о том, что сегодняшний закон не работает, а мы пытаемся переписать. Вообще весь ритуальный рынок состоит из трех частей. Короткий экскурс. Это морг, мы видим какие там периодически красивые передачи о том, как ведут себя сотрудники морга. Дальше это продажа информации, это полиция. И дальше кладбища, это всегда муниципальные учреждения. В данном случае это ГБУ, где-то МКУ и МБУ. На сегодняшний день основные нарушения именно там, где присутствует государство. В морге это Минздрав, продажа информации через милицию или 03, это или Минздрав или МВД, муниципалы это муниципалы, это или мэры или службы на местах.

Желнов: То есть главный криминал от государственных структур исходит, правильно ли я понимаю?

Шелягов: Вы знаете, это даже не криминал, это коррупция.

Желнов: Ну а что такое коррупция?

Шелягов: Нет, еще раз говорю, мы криминал всегда с вами видим «Бандитский Петербург», считаем, что это криминал.

Желнов: Ну, коррупция, преступление.

Шелягов: Да, это преступление.

Желнов: То есть главные преступления на этом рынке связаны с государственными структурами.

Шелягов: Потому что где-то это вымогательство, где-то это коррупционная оплата, это все вот в этой части. И мы всегда отстаиваем, в том числе и через общественные организации, мы говорим, вы пытаетесь усилить роль муниципалитетов, но вы просто увеличиваете коррупционную составляющую и не даете развиваться рынку. А когда говорят про криминал, как криминал, я проехал, наверное, практически всю Россию, изучая рынок, я был вынужден, так как мы готовимся. Знаете, в принципе, в основной своей массе это все заканчивается на уровне «хулиганки», если брать понятие криминала Петербурга середины девяностых. На сегодняшний день это посжигать друг другу машины, в свежевырытые могилы бросить шину от «Камаза» и поджечь.

Желнов: Ну это уже хулиганство.

Шелягов: То есть это вот, на этом все заканчивается.

Желнов: Олег, по поводу взаимодействия. Поскольку рынок очень сильно и поделен, и связан с государством на уровне мэрий, муниципалитетов, неизбежно, по понятным причинам.

Шелягов: Конечно, регуляторы.

Желнов: С кем вы взаимодействуете, со стороны своей компании, из официальных лиц? Давайте на примере Москвы, например.

Шелягов: На примере Москвы есть Департамент торговли и услуг.

Рубин: То есть Алексей Немерюк?

Желнов: Который возглавляет Алексей Немерюк.

Шелягов: Да, возглавляет Алексей Немерюк. Он непосредственно по ветке, ГБУ находится под ним. Весь ритуальный рынок под ним, и когда у нас какие-то вопросы или обсуждения, мы с Алексеем Алексеевичем, встречаемся не так часто, но периодически встречаемся, обсуждаем. Мы показываем свою модель, как мы идем, она вызывает пока только одобрение, каким образом мы развиваем свою компанию.

Желнов: А правоохранительные органы? Поскольку без них, как и без мэрии, в данном случае Москве тоже невозможно, ведь это морги, это судмедэкспертизы, это охрана, ЧОПы, которые тоже кем-то курируются.

Шелягов: Знаете, с правоохранительными органами, к сожалению, там где есть коррупция, мы боремся. На сегодняшний день наша модель предусматривает, что только нам могут позвонить, инициировать сам заказчик. Естественно, приезжает когда наш сотрудник на адрес, иногда там есть нечистоплотные сотрудники милиции, которые приводят своих представителей.

Желнов: Поэтому, с кем вы взаимодействуете в полиции, чтобы избегать… Как это устроено?

Шелягов: А нас абсолютно отработанная схема, когда наш представитель фотографирует или снимает то, что происходит, и мы тут же сообщаем в службу собственной безопасности. Все, вот это у нас абсолютно на официальном канале.

Рубин: А силовики вам когда-нибудь угрожали?

Шелягов: Вы знаете, я угрозы стал получать только сейчас, от каких-то непонятных частных лиц…

Рубин: В связи с делом Голунова?

Шелягов: Да-да. Наверное, это самое неприятное.

Желнов: Набежали хейтеры так называемые, да?

Шелягов: Даже знаете, что удивительно, больше не ко мне, а к супруге. Вот это как-то…

Желнов: Потому что супруга еще более известна, чем вы.

Шелягов: Ну, она совсем известна, я-то что.

Желнов: Виктория Шелягова, да. Олег, тем не менее, если закончить про то, как это устроено изнутри взаимодействие, вот вы сказали про Алексея Немерюка, про мэрию, как вы с ними работаете. Все-таки если можно, поподробнее, про правоохранительные органы. Кто со стороны МВД, кому вы позвоните в случае чего? Потому что, понятно, в этой ситуации нужно иметь контакты и связи, поскольку бизнес ну очень завязан, это даже не кафе открыть.

Шелягов: Ну вот слово «в случае чего» я не очень понимаю.

Желнов: Любого нарушения, несогласования, я не знаю.

Шелягов: У нас согласований нет. Нарушения, я вам сказал, мы взаимодействуем исключительно со службой собственной безопасности, информируем, когда себя ведет неправовым образом сотрудник МВД. На самом деле может показаться, что я там защищаю отработанные схемы, но, знаете как, я же двадцать лет проработал в банковских структурах, когда я посмотрел на ритуальный рынок и увидел, как он работает, меня удивило, почему он не может работать так, как мы привыкли в цивилизованном мире. В банковской структуре, когда ты делаешь правильный продукт, тебе нужно взаимодействовать с МВД, с ФСБ, еще с кем-то?

Рубин: Конечно.

Шелягов: Почему? Где?

Желнов: В банковской сфере?

Шелягов: Подождите секундочку, я вам говорю про массовый продукт, я не говорю про выдачу кредита какому-нибудь монстру, когда ты хочешь его проверить и прочее. Мы же строим массовый продукт для общего потребления в цивилизованной форме. Зачем?

Рубин: Все-таки вы не могли бы объяснить, а как бывший сотрудник МВД Артем Якимов оказался в этом бизнесе и стал одним из топ-менеджеров ГБУ «Ритуала»?

Шелягов: Это, наверное, вопрос все-таки к мэру города, он, наверное, подписывал приказ о его назначении. Ну, или Немерюк, или он, я просто не знаю их процедуры. Насколько я знаю, он приходил туда замом, на то время, когда был такой руководитель, исполняющий обязанности, господин Медведков, и дорос. Медведкова не назначили, назначили Артема. Артем Александрович, по-моему.

Желнов: Вы знаете его, знакомы?

Шелягов: Конечно.

Желнов: Вот, смотрите, Артем Александрович Якимов, о котором сказал Миша, он офицер Главного управления по противодействию коррупции МВД, с 2015 года. В 2015 году он стал Гендиректором ГБУ «Ритуал», 50% которого принадлежит, с кем вы делите, в общем «Ритуал-Сервис». Вот вы сказали, что правоохранители в этом бизнесе ни при чем, привели пример массового продукта. Но тем не менее, силовик возглавляет этот бизнес.

Шелягов: Бывший силовик.

Желнов: Бывших не бывает, мы же понимаем.

Рубин: Или, поскольку вы его знаете, вам кажется, что все, он завязал?

Желнов: Вообще-то чиновникам, например, есть закон, да, о переходе чиновника в бизнес и обратно. Это как-то регулируется. Тут силовик, который долгое время работал в структуре МВД, да.

Рубин: Это все-таки государственная структура.

Шелягов: ГБУ, в принципе, должно быть не бизнес, да. Почему, допустим, они, находясь у нас… Ведь для чего создавался в 1993 году «Ритуал-Сервис»? Потому что было разделение рынка. ГУП на тот момент должен был заниматься кладбищами, «Ритуал-Сервис» должен был заниматься оказанием услуг. Понятно, что за прошедшие двадцать пять лет многое поменялось и мы на сегодняшний день на рынке услуг конкуренты, мы конкуренты с тем же Артемом Александровичем. И они были в свое время, так сказать, и не заинтересованы в том, чтобы «Ритуал-Сервис» как-то встал с колен и начал развиваться, почему на сегодняшний день мы общаемся, но мы не дружим. Мы вынуждены общаться, как акционеры, естественно, мы проводим годовые собрания, так сказать, обсуждаем результаты работы, но это конкурент. Конкурент не на кладбище, конкурент не в морге, конкурент с точки зрения услуги.

Желнов: Но тогда писалось в том же расследовании Ивана, в первом его расследовании о похоронном бизнесе, что Екимов пришел на эту должность, чтобы очистить похоронный, ритуальный бизнес от криминала. Удалось ему это сделать или нет, как вы считаете?

Шелягов: Не то что у меня нет ответа, я пытаюсь понять, что мы подразумеваем под криминалом. То есть давайте так: есть такое название ― «черные агенты», которые покупают информацию у соответствующих сотрудников 02 или 03 и, соответственно…

Рубин: И приезжают сразу, да.

Шелягов: Да, и инициативно приходят к заказчику. Наверно, на сегодняшний день это не побеждено. Наверно, теми методами, которыми сегодня работает ГБУ, и Артем Александрович это говорил в личных беседах, это победить невозможно. То есть у них была логика следующая: мы сядем во все морги, да, и, соответственно, все остальное тут же умрет. Неправда. Не может оно умереть. Оно продолжает все равно жить, и мы понимаем, что тот рынок продолжает существовать. То есть мы анализируем сегодня, что если у них сегодня кладбище 100% их, на рынке услуг у них порядка 30–35%, у нас от 12% до 15%, то есть все равно 50% в какой-то странной зоне, да. Оно и не за счет ресурса, и не за счет рекламы.

Поэтому, в принципе, каких-то кардинальных изменений и улучшений с точки зрения продажи информации в Москве, честно говоря, не произошло. Кладбище ― все видели Ховань, ее столько раз пережевывали, люди получили очень приличные сроки.

Рубин: Там, где была перестрелка, да?

Шелягов: Перестрелка, были смерти, много осужденных людей. Но, еще раз говорю, объехав большое количество регионов, я могу сказать, что кладбище в Москве ― это разительно красиво и разительно отрегулировано по сравнению с тем, что в подавляющем большинстве остальных регионов.

Заслуга Артема Александровича, или мэра, или всей выстроенной системы, причем она такая, знаете, немножко на грани с федеральным законодательством, потому что федеральное законодательство не разрешает продавать землю, Москва практически единственный регион, который продает семейно-родовые захоронения, да. Так сказать, Москва вводит свои законы, ей это позволительно. Часть из них действительно благотворно влияет на рынок.

То, что убивается конкуренция как таковая, ― это, наверно, вопрос к ФАС, да, нужна ли монополия. Честно говоря, мы и федеральный закон когда обсуждаем, мы говорим: «Коллеги, вы примите решение. Или это государственная услуга, сделайте, как в мусоре, да, единственного оператора и скажите: „Все, частные похороны ― только если хотите как-то уж совсем дорого, да“. А основная масса населения получает государственную услугу. Или скажите, что это рынок, тогда не может быть преференций ни у МКУ, ни у ГБУ, ни у кого. Тогда это рынок, тогда просто объясните правила и регулируйте этот рынок».

К сожалению, я так понимаю, что государство сегодня в развилке, когда вроде и хочется, и что-то не докручивается.

Рубин: Хорошо, давайте так. Я тогда позволю себе немножко влезть в вашу личную жизнь и в ваши доходы, потому что важно, мы хотим понять масштабы этого рынка. Вот смотрите, вы же еще и депутат городской в Нижегородской области, правильно?

Шелягов: Муниципального собрания.

Рубин: Да. И вы обязаны декларировать свои доходы.

Шелягов: Все декларируется.

Рубин: Да. Вот вы задекларировали доход за 2018 год, всего меньше пяти миллионов рублей годовой. При этом все читали, как вы, слава богу, прекрасно отметили десятилетие свадьбы с вашей супругой, да, во Владимирском дворце в Петербурге.

Шелягов: В 2017 году, по-моему.

Рубин: Да. При этом, по-моему, подозреваю, что это больше вашего годового дохода стоило.

Шелягов: Вы зря так подозреваете. Мы даже тем, кто интересовался в тот момент, показали счета. На самом деле сам Владимирский дворец предоставили нам бесплатно, ― я не пытаюсь оправдываться, ― потому что в свое время Виктория очень помогла им. Сколько лет существовал этот дворец, у них не издавалась никогда книга об этом дворце. Это благодаря моей супруге, она помогла собрать определенный ресурс через друзей, они издали эту книгу.

И поэтому когда встал вопрос, что мы в Санкт-Петербурге, там, где наша историческая родина, хотим отметить десятилетие свадьбы, было предложение дворца: «Ребята, что же, вы так нам помогли, делайте». То, что стол там был накрыт, вы знаете, это фактически их столовая, я имею в виду то, что там готовится.

Рубин: То есть во сколько вам обошлось это мероприятие?

Шелягов: Мы считали, что обошлось где-то порядка 300–350 тысяч рублей.

Желнов: Так дешево не бывает.

Рубин: Везет!

Шелягов: Самое дорогое ― это зал. Самое дорогое ― это зал, да?

Желнов: В Москве я знаю на примере своих друзей, бюджета ниже двух миллионов никакое мероприятие, мало-мальски приличное…

Шелягов: А вы видели каких-то артистов? Я вам говорю, что группа, которая на следующий день уехала с Владимиром Владимировичем в Финляндию, извините, это группа народных танцев. Вы можете представить, сколько она стоит? Это как цыгана позвать поиграть на гитаре.

Желнов: В целом. Там не только артисты, организация всего: кейтеринг, клининг. Это огромная машина по организации ивентов.

Шелягов: Я еще раз говорю: я не пытаюсь убедить или доказать.

Желнов: Окей.

Рубин: Просто мы все видели черную икру.

Шелягов: Черной не было. Была красная.

Рубин: Не было? Как скромно.

Шелягов: Была красная и подарок наших друзей… Не с Камчатки, а откуда-то… Неважно, была красная, черной не было.

Рубин: Все в подарок. Хорошо, подождите, а почему так мало-то? Неужели вам так мало этот рынок приносит? Ваш доход.

Шелягов: Мы не распределяем прибыль, это позиция в том числе и ГБУ «Ритуал». Так сказать, вся прибыль, которая формируется на «Ритуал-Сервисе», отправляется дальше на развитие предприятия.

Рубин: А можете сказать, какова годовая прибыль?

Шелягов: Прибыль прошлого года ― порядка 40 миллионов рублей по балансу.

Рубин: Не самый… А что же столько тогда криминала, если этот рынок не так много приносит?

Шелягов: Криминал там, где черные счета, да, где нет налоговой прозрачности. Когда мы берем стоимость нашей услуги и нашего заказа, наша маржинальность в среднем на круг где-то получается порядка 10–15%. Когда приезжает так называемый черный агент, который не сдает ничего в налоговую, мы считаем, что доход порядка 60–70% с заказа.

Рубин: И вы, получается, получаете 400 тысяч в месяц.

Шелягов: У меня есть зарплата, но вы не забывайте все-таки, что я 20 лет работал в банковской системе. Если вы поднимете мои декларации за 2012, 2013, 2015 год, без ложной скромности скажу, это десятки миллионов рублей.

Рубин: Я, честно говоря, подозревал, что у вас и сейчас такой доход должен быть. Нет.

Шелягов: Но мы работаем на перспективу.

Рубин: Подождите, а вы думаете, что это будет в перспективе приносить гораздо больше?

Шелягов: Я же все-таки при всем моем военном прошлом банковский работник, поэтому я здесь работаю на капитализацию. То есть я считаю, что когда-то этот рынок будет капитализироваться, как и все остальные.

Желнов: В расследовании Вани Голунова, собственно, начало ― это похороны Леонида Броневого, известного актера, когда мэр Москвы должен писать Немерюку смс, чтобы согласовать место на престижном кладбище, на Троекуровском или Новодевичьем, в данном случае два таких главных кладбища.

Скажите, в случае известного человека понятно, мэр пишет своему подчиненному, вице-мэру, чтобы тот организовал, выделил место. Во-первых, так ли это? И второе: а если человек не известный, но хочет на престижном кладбище с хорошим местом определиться, его родственники, как это происходит? Расскажите на примере Москвы, насколько это коррупционная схема.

Шелягов: На закрытых кладбищах и на известных кладбищах типа Троекуровского есть определенные категории жителей Москвы, которые имеют право быть захоронены. В принципе, если соответствует наградам и набору, здесь-то как раз идет через департамент Немерюка, видимо, Алексей Алексеевич подписывает, это все выходит. Почему, Броневой более чем заслуженный человек, зачем здесь нужно было смс-сообщение от мэра директору департамента, я не знаю.

Желнов: Броневой все-таки заслуженный человек. Вы же сами говорите, что есть какие-то квоты.

Шелягов: Нет-нет, поэтому… Я не понимаю.

Рубин: Так вот это как раз говорит о том, как понять, как устроен весь этот рынок.

Шелягов: Дальше. Когда мы говорим, что человек хочет похоронить своих близких на каком-то престижном кладбище, сегодня это официальная услуга департамента. То есть когда-то ГБУ, тогда он еще был ГУП, это, по-моему, уже, наверно, больше четырех-пяти лет назад, ГУП напрямую продавал эти участки, да, согласно распоряжению. Сейчас это продает напрямую департамент. То есть если вы зайдете на страницу департамента, там есть так называемые выделенные места, аукцион. Вообще вы можете купить место, даже когда у вас нет справки о смерти кого-то.

Желнов: Понятно, заранее, да.

Шелягов: Есть какие-то обеспеченные люди, они покупают на Троекуровском за несколько миллионов рублей участки заранее, как семейно-родовое, их, так сказать, хранят.

Рубин: Сейчас спрошу вас про Троекуровское, да. А вы можете все-таки рассказать про Троекуровское кладбище? Потому что я так понимаю, что как раз Иван занимался в том числе и Троекуровским кладбищем. И почему, собственно, случилась история с передачей, эта поразительная история, когда человека задержали в Центральном округе, дело его передали в Западный округ, там же находится как раз Троекуровское кладбище. Видимо, оно там находится под плотным контролем специальных служб, о которых мы так много с вами говорим.

Вы понимаете что-то про устройство этого кладбища, насколько оно криминально аффилированно силовыми структурами?

Шелягов: Вы знаете, я, конечно, не проводил такого расследования, как Иван. Мы считаем, что, наверно, Троекуровское кладбище с учетом того, что оно постоянно под лупой важных людей, крупных людей, известных людей, которых там захоранивают… Я не очень понимаю, в чем там может быть криминал. Наверно, знаете, вот эта мелкая история, когда бегают люди, работники или около кладбища, знаете, как, и лапничек еще купите, и то… По сравнению, скажем так, со стоимостью земли там, выделенных участков это просто копейки.

В чем там может быть криминал, если официально места продаются через департамент и департамент официально получает эти деньги? Так сказать, так как мы хороним разные категории населения, в том числе есть и известные люди, понятно, что мы родственников сопровождаем, и мы ни разу не видели истории, которая выходила бы за рамки того, что прописано в законе. Может быть, когда мы не сопровождаем, что-то происходит, не знаю.

Желнов: А сколько стоит там земля? Вы сказали…

Шелягов: В зависимости от места расположения.

Желнов: Топ и low-уровень.

Шелягов: Топ, наверно, не имеет предела, это несколько десятков миллионов может стоить, если вы хотите огромный участок, да.

Желнов: И это официально можно все человеку провести, имея деньги, через департамент? Правильно я понимаю? Абсолютно белая схема.

Шелягов: Да-да-да. Причем если вы приходите со справкой о смерти, то, так сказать, вы получаете, по-моему, без конкурса сразу покупаете. Если вы хотите купить заранее, есть так называемый аукцион. Если никто не вышел на этот аукцион, вы купили по стартовой цене.

Желнов: То есть несколько десятков миллионов рублей.

Шелягов: Там начинаются участки, по-моему, от миллиона-полутора, дальше уже нет предела совершенству, кто что хочет.

Рубин: Мы движемся потихонечку к завершению. У меня к вам вот какой вопрос. Вы можете вот что сказать? А вам когда-нибудь было страшно? Вы все-таки перешли из банка, это тоже сложный бизнес, безусловно, но, наверно, более безопасный. Когда вы перешли на этот рынок, вам самому было страшно или страшно за кого-то из людей, с кем вы имели дело? Или нет, или это так безопасно теперь?

Шелягов: На уровне хулиганства, наверно, небезопасно. На уровне какого-то…

Желнов: Безопасно?

Шелягов: На уровне хулиганства, наверно, есть какая-то опасность, да. Но, вы знаете, я езжу без охраны, без сопровождения и даже в регионы приезжаю, не возя с собой никого. Мне сейчас начали мои друзья говорить: «Слушайте, вы столько получаете негатива, да, в ваш личный адрес, может, возьмешь какую-то охрану?». Я говорю: «От кого?». То есть если это заблудший человек, который начитался желтых телеграм-каналов и решил мне отомстить за что-то, наверно, я и сам справлюсь. Если это какая-то организованная провокация, то и охрана не поможет.

На самом деле самое обидное, я сейчас вернусь к вашей теме. Что мы сегодня видим? Население поделилось фактически на три части, да. Есть большая часть, которая хочет разобраться во всем, что произошло. Они, дай бог, будут этого требовать и добьются, да, результата. Есть вторая, незначительная часть, которая поддалась провокации желтой прессы и уже для себя обозначила эту жертву, да. Пока ей выступаю я, завтра, может быть, назначат другую. Она очень удобная в моем лице: ритуальный рынок отвратительный, люди мерзкие, проводят какие-то непонятные свадьбы, жируют, живут на золотые коронки убиенных бабушек, то есть вот это все. На самом деле я думаю, что вброс про меня или идет от тех людей, кто действительно организовал эту провокацию и просто решил спрятать…

Желнов: Переключить.

Шелягов: Да-да, переключить.

Рубин: Кстати, извините, а вы не пытались в таком случае узнать, кто это? Это вас наверняка, как бизнесмена, волнует.

Шелягов: Мы понимаем сейчас, через какие каналы пошел вброс. То есть это или те люди, или люди, которые просто воспользовались, конкуренты, да. Нас не любят, потому что мы рынок потихонечку чистим.

Желнов: Конкуренты ― это кто в данном случае? Основные ваши конкуренты.

Рубин: А «те люди» ― это кто?

Желнов: Да, и те люди.

Шелягов: Возможно, это питерская группа, возможно, это тот же «Мосгорритуал», который мы в интернете, так сказать, поджимаем. Все, кому не нравится то, что происходит.

Желнов: То есть вас тоже как бы заказали, получается, но в информационной травле такой, да, после Вани?

Шелягов: Да, нам сейчас говорят, что, в принципе, есть прямой заказ. На самом деле заказ был и на свадьбе тогда, когда все эти посты…

Желнов: А на свадьбе кто тогда заказывал хейтерство против вас? Это удалось выяснить?

Шелягов: Знаете, такого крупного масштаба был заказ, что, честно говоря, мы не докопались.

Желнов: Как?

Шелягов: И «Россия 24» показывала.

Желнов: У вас же есть служба безопасности у компании.

Шелягов: У нас это не масштабная история.

Рубин: Смотрите, а вы, кстати, два раз упомянули за наш эфир питерских людей. Вы сказали, что и расследование Ивана было наиболее полным, как я понимаю, в части вот этого питерского бизнеса ритуальных услуг, и сейчас вы говорите. А эти люди могли заказать что-то подобное в Москве против Ивана? Какова ваша оценка?

Желнов: Административно, да.

Шелягов: Я сомневаюсь.

Рубин: Это серьезные люди или нет?

Шелягов: У них был очень мощный лидер прямо с таких, с начала девяностых.

Желнов: У питерских?

Шелягов: Да, Игорь Минаков. Он долго болел и, к сожалению, скончался в конце прошлого года. И сегодня там такая, знаете, идет попытка передела, да, потому что раньше все это было в одних руках, монополизировано, так с легким душком криминала как бы все это держалось плотно, да. И когда мы даже… Мы рассматриваем все крупные города России, чтобы входить с нашей системой, нам так даже пытались советовать: «Не надо туда ходить, мы тут и без вас разберемся».

У них сейчас, конечно, идет обострение, и я думаю, что новому губернатору, когда его изберут, это серьезная история, которой надо заниматься. Мы даже видим, что сейчас новый начальник Главка МВД, который пришел, они сейчас фактически там дают распоряжения конкретно заниматься с состоянием ритуального рынка на этой поляне. Я считаю, что сделать такой административный ресурс, чтобы наказать через год, да, после той статьи, вряд ли он у них сегодня существует.

Желнов: Последний вопрос. Если все-таки, мы надеемся, не все-таки, а мы будем это требовать, как вчера это потребовали и редакции наших коллег, «Ведомости», «Коммерсантъ» и РБК, вышедшие с одними и теми же обложками у себя, первыми полосами, точнее.

Если будет доказана вина здесь, провокация со стороны полиции, со стороны МВД, если будут вдруг, мы не беремся предполагать пока, кто это доподлинно, но будет доказана вина сотрудников УФСБ по Москве и области, упоминаемого Дорофеева, Медоева, как вы считаете, эти люди, возглавляющие системы, да, в данном случае МВД, Колокольцев, Дорофеев, должны ли уйти в отставку, понести наказание?

Шелягов: Это решение уровня президента. Я уверен, что в текущей ситуации, мы еще раз говорим, если это будет доказано, вряд ли они смогут сохранить свои посты.

Желнов: И должно ли в отношении них тоже быть заведено дело, как вы считаете?

Шелягов: Вы знаете, я считаю, что…

Желнов: Потому что если это провокация, то одной отставкой не обойдешься, да, должны полететь головы.

Шелягов: К сожалению, я считаю, что, конечно, сотрудники МВД уровня ЗАО, где, так сказать, происходило задержание, где происходила вся эта история, среднего и даже крупного уровня, конечно, скорее всего, лишатся званий, должностей. Я не очень верю, что это куда-то уйдет выше. Я сомневаюсь.

Желнов: Что они будут наказаны, да?

Шелягов: Нет-нет-нет, я имею в виду, что они, конечно, публично будут наказаны. Это опять вопрос уже министра или какое-то решение президента. Но я не очень понимаю, как можно доказать, если человек… Вряд ли какой-то из сотрудников МВД начнет давать показания, что кто-то лично ему… Мы же понимаем, что это точно не лично министр МВД, да, это точно не руководство ФСБ.

Желнов: Руководство ― смотря на каком уровне. Точно мы не понимаем. Не федеральное, скажем так, не Александр Бортников.

Шелягов: Вы верите, что генерал-полковник УФСБ приглашает к себе начальника полиции Западного административного округа и говорит: «Ну-ка, сделайте это»?

Рубин: Я верю, что у него есть помощник в чине подполковника.

Шелягов: Мы сейчас с вами…

Желнов: Вообще практика, когда сотрудники региональных ФСБ ездят в суды и спускают постановления, которые судья должен озвучить, существует. И связка, да.

Шелягов: Я не верю, что, скажем так, мы увидим какой-то верх этой истории. То есть, еще раз говорю, сакральная жертва будет назначена. Если, условно говоря, она была назначена с точки зрения первичного информационного вброса в виде меня, сейчас вроде успокоились. Дальше понятно, что это будут точно…

Еще раз: если будет доказано, да, что с Иваном ничего не было, мы надеемся, что это действительно так было. Конечно, все те люди, которые участвовали в задержании, в первых действиях, мы понимаем, что там были какие-то неправовые действия. Они все покинут органы, возможно, на кого-то возбудят уголовное дело. Дальше будут смотреть, насколько реагирует общественность. Но я не верю, что офицер МВД начнет давать показания на каких-то своих коллег просто в рамках даже человека, носящего погоны.

Желнов: То, что это дело дошло до президента, позитивный для вас сигнал? В том смысле, что если будет доказано президенту на закрытых встречах с ним, что это действительно связано с ритуальным бизнесом, интерес президента к ритуальному бизнесу может возрасти, разговоры об этом могут зайти уже с руководством Федеральной службы безопасности.

Рубин: Ликвидировать как класс.

Желнов: Как вы считаете, это поможет декриминализации этого бизнеса? Хотя вы не признаете стопроцентной криминализации, но тем не менее. Очистить этот рынок, сделать его еще более легальным. Такое внимание к этому делу, если оно будет доказано.

Шелягов: Я считаю, что если президент обратит внимание, у нас все, где он обращает внимание лично, да, претерпевает потом какие-то положительные изменения, да, или просто изменения.

Желнов: Бывают и отрицательные, хорошо, вы оговорились вовремя, я еще хотел поправить.

Шелягов: Да, или просто изменения. Но дальше же мы говорим, что президент может принимать решения, исполняют их на земле, да. Не всегда на земле исполняют то, что задумано верховным главнокомандующим.

Президент первый раз обратил внимание в июле 2017 года, был указ президента или поручение президента разобраться. После этого действительно прошел серьезный чес на всех региональных рынках совместно с прокуратурой, с департаментами, которые за это отвечают. Опять-таки в искажение того, что было поручено, не везде произошли положительные перемены. Кто-то воспользовался, так сказать, чтобы чуть-чуть перекроить в свою сторону, да. Мы знаем ряд регионов.

На самом деле, когда мы смотрим сейчас новую формулировку закона, которую опять предлагают, она сейчас находится в аппарате правительства на рассмотрении, вот кладешь закон и кладешь поручение президента 2017 года, и там не сходится процентов 70. Как бы просто… И ты удивляешься: вроде бы люди должны, те, кто пишет закон, сначала прочитать то, что поручил президент, а потом уже его писать.

Мы надеемся, будем надеяться, что на обсуждении в правительстве и потом в Государственной Думе все-таки это вернется к первоначальному источнику, к поручению президента.

Желнов: Спасибо! Михаил Рубин, журналист проекта «Проект», я, Антон Желнов, и наш гость, Олег Шелягов.

Шелягов: Спасибо.

Желнов: Спецэфир. Был сегодня в эфире Дождя совладелец компании Ritual.ru. Олег, спасибо вам за этот откровенный разговор.

Шелягов: Спасибо, что пригласили.

Желнов: Очень признательны вам. Спасибо, оставайтесь на Дожде! Я с вами прощаюсь. Счастливо!