«Наверное, важно бороться с коррупцией»: «кандидат от бизнеса» Борис Титов о планах запустить печатный станок, фильмах Навального и конфузе при сображе для Медведева

Желнов: Борис Юрьевич, вот поскольку вы неделю назад с таким амбициозным заявлением выступили о том, что вы баллотируетесь в президенты России, то уже понятно, сколько будет стоить ваша кампания. Совсем немножко осталось, немного времени для этого. И понятен ли штаб, кто его возглавит и кто будет командой на избирательном этапе?

Мы сегодня формируем штаб. Ясно, что мы уже сформировали на сегодняшний день 62 региональных штаба. Но нам это было не так сложно сделать, потому что партия все-таки за это время сильно росла снизу.

Желнов: У «Партии Роста» есть свои региональные отделения.

У «Партии Роста» свои региональные сети, у нас сегодня региональная сеть в 74 регионах России. Вот 62 штаба нам удалось уже сформировать. С точки зрения центрального федерального штаба, нам понятно одно: у нас есть штабы по проектам, то есть мы их называем, руководителей этих штабов, «сокандидатами». Это такую новую мы должность придумали. Она, конечно, неформальная. Но тем не менее мы считаемся, что мы идем все вместе. Это люди, которые ответственны за определенные направления. Мариничев у нас за цифровую экономику, у него штаб по цифровой экономике. У нас Дмитриева идет по социальной тематике, по бюджетной тематике.

Желнов: Депутат Оксана Дмитриева.

Депутат Оксана Генриховна Дмитриева, она возглавляет штаб именно по этому направлению. Тоже самое Хуруджи, который сегодня очень активно занят вопросами защиты бизнеса, конечно, на общественных началах. Вот мы с ОНК только недавно, завтра уже будем с СИЗО, послезавтра, извините.

Желнов: А руководитель штаба будет какой-то единый?

Я еще раз хочу сказать, у нас сегодня сформировано пять подштабов по проектам, где есть руководители. Кроме этого, еще и Потапенко Дмитрий по вопросам малого и среднего бизнеса. И мы еще один штаб сформировали, который возглавляет такая Анастасия Лехнович, она директор института нашего по экономике роста. Это как раз тематика «Стратегии Роста» — это главное, с чем мы идем сегодня.

Желнов: Мы поговорим об этом.

И этот штаб будет работать в постоянном режиме по тематикам, которая есть в «Стратегии Роста».

Желнов: Деньги. Кто дает деньги и сколько?   

Центральный штаб. Пока не говорю вам, но он в принципе сформирован. Последние штрихи, контракты. В общем, мы сегодня уже знаем, с кем мы пойдем, тем более, что одного человека вы уже знаете, это Соловей Валерий Дмитриевич. Он такой идеолог наш, политолог он и историк. Он и с общественным мнением работает, он руководитель, зав. кафедры.

Желнов: Ведущий Дождя, программа «Прямая линия. Политика». Но хорошо, про инвестиции я вас спрашиваю.

Начальника штаба пока не скажу. Вот завтра, ладно? Соловей — он уже нам написал работу, которая, в общем, описывает правый либерализм четко. Мы его чувствуем, но вот положил на бумагу правый либерализм, чем он отличается от левого либерализма. Вот мы себя четко совершенно видим в этой идеологии.

Желнов: Борис Юрьевич, про инвесторов я вас спросил. И сколько кампания будет стоить?

Ой, инвесторов я вам не скажу. Но они есть. Программа…

Желнов: Почему не скажете?

Ну потому что никогда не скажем.

Желнов: Почему? Давайте для зрителей поясним. Я вот этих закулисных игр тоже не понимаю.

Потому что те кампании, которые, я думаю, что любой вам сейчас из кандидатов…

Желнов: Собчак обещала представить спонсоров через несколько недель, что они сами проявятся.

Давайте мы тоже с вами поговорим со спонсорами, можно ли озвучить их, названия компаний или фамилии.    

Лютов: Это большой бизнес или средний бизнес?

У нас нет никаких крупных, суперкрупных компаний, нет никаких государственных компаний. Мы работаем с частным бизнесом. Часто это небольшие, региональная помощь, например, в Санкт-Петербурге, мы опираемся на местные компании.

Желнов: Ну денег сколько нужно для кампании? 

Мы сейчас считаем, сколько это будет. Можно по-разному построить компанию.

Желнов: Миллиард?

Миллиарда нет, конечно, это, конечно, несколько сотен миллионов, это точно. 400 мы можем потратить, я думаю, мы полностью выберем эту квоту. К сожалению, дешевле сделать кампанию, наверное, будет невозможно.

Желнов: То есть 400 миллионов вам гарантированно уже дают? Есть понимание, что эти деньги будут?

Нет. Я не могу сказать, что мы уже полностью уверены, что у нас будет 400 миллионов. Мы пока оценили кампанию, что, скорее всего, нужно будет 400 миллионов. Но мы знаем, к кому обратиться. Но, конечно, пока на 100% не закрыт наш бюджет.

Козлов: Борис Юрьевич, вы уже не новичок в этом деле, уже прошли избирательную кампанию 2016 года в Госдуму. И тогда вы рассказывали мне под диктофон, что у вас в принципе уже есть люди, которые могут, в частности, вам помочь с кампанией и, возможно, даже финансово.

Желнов: Но речь про думскую кампанию.

Козлов: Да, речь про думскую кампанию шла. Я как раз об этом и говорю. И тогда вы рассказали о том, что одним из них будет Олег Дерипаска, председатель совета директоров РУСАЛа. Вы об этом сказали, об этом вышла публикация. И тут же Олег Дерипаска выступил с огромным количеством опровержений. Вот у меня вопрос: вы не опасаетесь, что все, с кем вы, наверное, договариваетесь, что может такая же ситуация получится? Что вы останетесь у разбитого корыта.

Поэтому мы не очень теперь любим раскрывать их имена.    

Лютова: А с Дерипаской сейчас говорили?

С Дерипаской это как раз классический случай, почему не надо раскрывать имена тех, кто поддерживает кампанию.

Козлов: Вы его подставили?

Там даже не стоял о бюджете вопрос. Это было просто его идеологическое решение войти в наблюдательный совет «Партии Роста». Стоило мне только об этом сказать, хотя мы с ним, честно говоря, практически решение было, то есть он даже не возражал, что я это скажу, но вопрос в том, что на следующий день началась такая пресс-атака на него, такой поднялся, сегодняшним языком говоря, хайп по этому поводу, что, конечно, он должен был,  он просто отступил на шаг назад и понял, что вот так с открытым забралом, открытым лицом, в политике предприниматели его уровня, конечно, быть не могут. Потому что действительно началось вспоминание его прошлого, детства, где он че заработал, какие предприятия потерял, выливать кучу…

Желнов: Почему в политике предпринимателей его уровня не может быть? Весь мировой опыт показывает обратное. Почему крупный бизнес не может участвовать к политике, я не очень понимаю?

Потому что, к сожалению, есть такой факт. К малому, среднему, не крупному, не олигархическому бизнесу интерес в разы меньше, чем к огромным этим компаниям.

Желнов: А почему, Борис Юрьевич?

Это у вас надо спросить.  

Желнов: Это после ареста Ходорковского произошло?

Это у вас надо спросить, почему.

Желнов: Ну не мы же защищаем права предпринимателей.

Смотрите, я защищаю бизнес. Когда я защищаю, ну, кого, Полонский — не крупный предприниматель, но очень звучный, любое упоминание Полонского приводит к огромному количеству публикаций, интересу прессы. Когда я защищаю, допустим, Каменщика, тоже там большая компания, огромная, требующая внимания…

Желнов: «Домодедово».

Но когда я защищаю еще одновременно, у меня порядка 200 дел лежат на столе, я говорю: ну помогите информационно. Сколько мы сейчас ходим по СИЗО и сколько людей совершенно невинные сидят. Вот последний раз мы были в Бутырке, две недели тому назад. Сидит человек, который уже сидит там почти год, который работал три дня даже не менеджером, а стажером в автомобильной дилерской компании, накрыли всю компанию, потому что они якобы неправильно продавали автомобили, и его тоже взяли, хотя он ни одной бумажки не подписал. Он стажером был. Вот вас это интересует?

Желнов: Обязательно об этом поговорим. Это суперважная тема, 100%, которую вы подняли. Но вопрос мой все-таки был в другом: почему крупный бизнес не идет в политику или боится идти в политику? После чего это произошло? После ареста Ходорковского?

Вы хотите привязывать это к каким-то конкретным фактам. Я могу сказать, что…

Желнов: Нет. Просто я спрашиваю: почему?

В принципе всегда…

Желнов: Что это ненормально.

…Как правило, бизнес не идет в политику. У бизнеса всегда система выстроена так, что лишние риски, а политика всегда создает лишние риски, ему это в большинстве, в абсолютном большинстве случаев неинтересно.

Желнов: Как же президент Америки нынешний?

Есть некоторые политики, есть еще Берлускони, например.

Желнов: Да много можно мирового опыта.

Но это отдельные случаи самых ярких уже состоявшихся предпринимателей, которые уже выросли, и им хочется уже не только своего, так скажем, круга, где они утвердились, но и которые хотят работать уже на национальном уровне.

Желнов: А у нас все незрелые еще пока бизнесмены крупные?      

Лютова: Не доросли.

Желнов: Еще не доросли.

Я не хочу говорить об… у нас был, как вы упоминали фамилию, один человек, который считал, что он дорос — это Ходорковский. Мы с ним работали в свое время, и контракты у нас были, когда я тоже предпринимателем именно в этой области был. У меня логистика, в основном, была портовая, они переправляли свои товары через нас. Но, видите, я думаю, что риски были высокие.

Рубин: Мне почему-то кажется, что предприниматели должны к вам тянуться, все-таки вы президентский уполномоченный. Даже вы, когда заявляли о своих президентских амбициях, вы говорили о том, что вы согласовывали, как я понимаю, ваше решение с Владимиром Владимировичем.

Я не сказал слово «согласовывали».

Рубин: Ну вы спросили разрешения.

Тоже нет. Я сказал Антону, вашему коллеге, что я проинформировал Путина о том, что у меня есть такое желание.

Рубин: Ну вы же ждали его реакции. Вы сами вчера об этом рассказывали.

Я сказал, что реакция была, прежде всего, в одном: есть ли конфликт, я этот вопрос задал, есть ли конфликт интересов между должностью уполномоченного при президенте и возможностью баллотироваться. На это было сказано, что нет никакого конфликта интересов в этом не имеется. Можно эти вещи сочетать. Ну мы долго с нашими всеми сокандидатами, плюс всей партией, у нас большой генсовет, недавно собирались.

Рубин: Вы с ними это решили.  

Выдвигали. У нас была идея, что стоит ли рисковать должностью уполномоченного. Потому что когда выдвигались, и была на съезде предыдущем идея, что надо идти, то я сразу заявил: смотрите, у меня есть должность уполномоченного, я на этой должности имею возможность…

Рубин: Не хочется пересказывать ваш вчерашний эфир.

Я вчера это не говорил, по-моему. И мы решили, что мы идем четыре кандидата, кто больше наберет к этому моменту, тот и будет лучшим кандидатом. Но в последний момент, когда я получил ответ, что у меня нет конфликта интересов, и мы начали думать опять: ну тогда что, как мы решаем? То тогда начали уже другие принципы играть. Во-первых, главная цель нашей кампании — это «Стратегия Роста». Я был выпускающим «Стратегии роста». Они работали над каждой частью.

Желнов: Это понятно.

Второй момент. Все-таки узнаваемость у меня немного выше, чем у других у всех. Поэтому решили, обязали меня идти, но вместе с командой, со всеми.

Рубин: Мы поговорим еще про то, почему именно вы, это тоже действительно интересно. Я про другое. Я про то, что все-таки вели какой-то диалог о вашем выдвижении. Просто, честно говоря, я слышал немного другую версию.

Версий очень много было. Вот он мне сказал, что он знал о том, что я буду кандидатом, еще за 6 месяцев до того, как это случилось.

Рубин: Я год назад, рассказываю вам — можно расскажу? — год назад был в администрации президента, тогда был политический пересменок, был момент, менялся куратор внутриполитического блока, чиновники были достаточно расслаблены. Я их спрашивал, кого вы готовите в оппоненты президенту на выборах? О кампании тогда уже думали. Как вы думаете, какой был первый ответ, который все выдавали, какую фамилию? Титов. Сразу. Вы же с ними общаетесь. Мне вот что интересно: вы, безусловно, общаетесь с другими чиновниками Кремля, как вам кажется, зачем вы им нужны?

Еще раз. Я узнал, что я иду кандидатом, в тот момент, практически в «Абрау-Дюрсо» на нашей встрече.

Рубин: Это когда было, напомните, какой месяц?   

Да вот две недели тому назад. Две недели не прошло. А то, что до меня тоже слухи доходили, – это правда. Причем слухи ни с кем из чиновников мы не обсуждали. Тем более, что мы вообще политические темы не обсуждали.

Желнов: А откуда вы узнали,  что вы будете кандидатом? Вы сказали: «Я узнал, что буду кандидатом, в «Абрау-Дюрсо» находясь.

Потому что я получил насчет конфликта интересов, и в этот момент мы начали обсуждать новую конструкцию. Причем два человека проголосовали против у нас в партии. Это неправильная была информация прессы. Почему-то кто-то говорил — большинством, кто-то говорил — абсолютно единогласно. Два человека у нас проголосовало против этого решения. И по понятной логике. Потому что это более молодежное крыло, они считают, что я недостаточно, так скажем, репрезентативен, не могу за собой позвать именно совсем такое юное поколение, что мы здесь будем проигрывать. Но еще раз, мы приняли решение дискуссией именно в воскресенье, позапрошлое воскресенье. То, что мы не обсуждали этот вопрос с администрацией, и что как бы меня выдвигали 6 месяцев назад — это абсолютная неправда. Мы вообще не обсуждали в этом смысле мою кандидатуру.

Рубин: Но до вас же доходили слухи, что…

Слухи — да. Но это слухи. Я же знал, что я не иду.

Рубин: У вас есть предположение, а зачем вы им нужны?

Ну слушайте, давайте не будем думать за них, но я думаю, что…

Рубин: Вы же с ними общаетесь.

Зачем мы нужны для страны, я могу вам рассказать.  

Рубин: А для выборов с точки зрения?..

Есть тактика. Есть тактика.

Желнов: Для нынешней кампании почему вы важны?

Мне кажется, что сегодня все больше и больше людей, в том числе и в администрации, понимают, что экономика у нас не будет работать в ближайшем будущем, что экономическая тема обязана быть представлена на выборах, в том числе и президента.

Рубин: То есть они думают об экономике.

Я думаю, что большинство людей сегодня понимают, что без этого не обойтись. И поэтому, я еще раз хочу сказать, наше решение, но мы идем с той программой, с той повесткой, которая важна для страны, это точно.

Рубин: Когда говорят о вашем участии, в первую очередь, вспоминают ваш предыдущий опыт. И вы тоже об этом вчера с Познером много говорили, о не самом удачном выступлении на думских выборах, чуть больше 1%. И вы вчера Владимиру Познеру ответили, что вы же новая партия, еще без опыта. Ну, Борис Юрьевич, честно, вы же в политике уже больше 10 лет, правда. И каждый раз получается, что…

Все юный и юный.   

Рубин: Все юный и юный.

Хотя выглядел вчера, по-моему, в телевизоре, я надеюсь, что меня здесь получше покажут, старше Познера.

Рубин: Так вот. Не получится, что вы после этих выборов будете говорить: это же моя первая избирательная кампания?

Давайте посмотрим. Я не хочу в этом смысле пытаться выглядеть лучше, чем мы есть. Моя первая избирательная кампания была в прошлые думские выборы. До этого я был в «Правом деле».

Рубин: У вас такой опыт политических отношений.

Баталий меж собой — да.

Желнов: Ну вы в политике давно, ну хорошо, если так свести к общему знаменателю…

Избирательной кампании не было. То, что мы провели эту кампанию, для нас это в принципе успех. Много было проблем по ходу дела, у нас было много организационно-технических проблем, у нас было много проблем со штабом. Мы поменяли трех руководителей штаба за это время. Конечно, мы думали, что как в бизнесе, все легко, пойти по тем же путям, по которым ходили в бизнесе. Но оказалось, что в политике это намного сложнее. Но еще раз хочу сказать, что, во-первых, мы до сих пор в судах, если вы посмотрите, какой же номер избирательного участка в Питере, по-моему, двадцать…

Рубин: По результатам Оксаны Дмитриевой, видимо.   

Результат просто мы видели на телевизорах, как там правильно считали голоса.

Рубин: Речь идет о том, что сколько, полпроцента, процент?

Знаете, сколько?

Рубин: Сколько?

Вы посмотрите, это официальные результаты, потому что там они не менялись. 20% — «Партия Роста».

Рубин: В Питере.

Естественно, на этом участке. Понятно, что на других участках, когда мы видели эти нарушения на других участках, мы понимаем, что у нас, конечно, была другая история.

Желнов: Борис Юрьевич, ну все-таки…

А можно я докончу насчет нашего?.. Мы идем в политику для того, чтобы решать главную задачу — экономические изменения в стране. Больше миллиона человек на прошлых выборах поддержало, тем, что они проголосовали за наших людей, «Стратегию Роста». В результате, я могу сказать, главный результат — нас практически уже сдвинули с площадки. То есть везде заявлялось: Кудрин и остальные программы. Мы вернулись в повестку дня. Мы вернулись, как вторая или первая, ну одна из двух главных стратегий, которые рассматриваются для принятия страной. Поэтому для нас это было успех на тех выборах. В эти выборы мы, конечно же, будем максимально добиваться максимального результата, мы уже учли те ошибки, которые были в прошлом. Надеюсь, не допустим их вновь. Но главный результат, что нас поддержало как можно больше народа для того, чтобы наша программа реально стала повесткой после выборов.

Желнов: Борис Юрьевич, а почему не Оксане Дмитриевой нужно было идти от вашей партии? Потому что она, с точки зрения узнаваемости политической, собственно, и цифры в Петербурге, те, которые вы сейчас приводили, на участках это подтверждают. Она очень узнаваемый, сильный уже бренд состоявшийся политический. Почему не Оксану Дмитриеву вы выдвинули сейчас на эти выборы от «Партии Роста»?

Вопрос интересный. За нее было достаточно большое количество членов партии, которые поддерживали ее кандидатуру. Так же, как были члены партии, которые поддерживали другие кандидатуры. Она была на нашем политсовете, мы все сели обдумывать ситуацию в новых условиях, и мы посчитали, что Оксана Дмитриева, она, конечно, один из лучших специалистов в России по бюджетной политике, по социальной политике, но она не выпускала «Стратегию Роста». По вопросам, которые связаны с налоговой системой, с вопросами тарифной, денежно-кредитной политики — я как бы аккумулятор всех этих проблем.

Желнов: Но люди же пойдут за харизматика, за лидера голосовать, а не за «Стратегию Роста». Мы же понимаем, что это эмоция, выборы — это эмоция. Оксана Дмитриева, как мне кажется, дает эмоцию.

Ну я могу вам сказать, что… А, я не даю?

Желнов: Я не знаю пока вас достаточно. Оксану Дмитриеву мы видели.

Оксана Дмитриева очень интересная, очень необычная харизматика. Она очень серьезная.

Желнов: Оппонирование власти сильное.

Она очень серьезный человек. Ее все воспринимают как очень серьезного человека. Поэтому у нее очень много преимуществ, но она идет, она будет руководить и проектным штабом, который будет связан с социальной политикой и бюджетной политикой, она будет руководить нашими выборами в Санкт-Петербурге.

Козлов: Борис Юрьевич, вы сказали о том, что вы идете для того, чтобы поднять в повестку эту вашу политическую программу, о ней, наверное, чуть попозже поговорим, но вот такой вопрос: конечно же, результат парламентских выборов — это нехороший результат, и я считаю, что результат 1-2%, скорее всего, все-таки провальный результат. И поскольку вы сами говорили о том, что планируете и ожидаете, что пятипроцентный барьер вы преодолеете. В таком случае, если вы идете с этой повесткой, с повесткой Столыпинского клуба, «Стратегией Роста», вы не боитесь, что в случае, опять же, такого не очень хорошего результата вы можете просто потопить, как «Титаник», эту программу вместе с собой, и в итоге она просто уйдет с повестки совсем?

Мы это очень серьезно обсуждали. Это был главный, наверное, вопрос, потому что у нас была возможность вообще не идти на выборы. И если мы действительно пока не заработали того авторитета, хотя мы провели сейчас, 49 депутатов у нас есть на разных уровнях, на прошлых выборах за этот год. Риски высокие. Действительно можно было идти постепенно, наращивая, не используя политическую площадку, а просто используя обычные средства коммуникации, которые мы всегда выстраивали через союзы предпринимателей, через экспертные площадки. Но сегодня мы должны были рискнуть, и все пришли к этому выводу. Ничего не делать — это путь в никуда.

Сегодня отказаться от борьбы за стратегию, уйти на второй план в выжидательную позицию — это значит большие риски похоронить стратегию, чем если мы неуспешно выступим на этих выборах. Поэтому это в какой-то степени серьезный риск, это вход в борьбу с открытым забралом практически без обратного выхода. Да, у нас очень мало резервных площадок с точки зрения «Стратегии Роста», но без «Стратегии Роста», мы понимаем, стране будет очень тяжко, без изменений экономической политики мы уйдем в четвертый-пятый эшелон по уровню жизни в мире. Сегодняшнее ничегонеделание, то, что сегодняшние программы — это ничего практически не делать. Сегодня это выжидательная позиция, как нефть сыграет. Поэтому если это будет продолжаться еще год, то я боюсь, что у нас резервов в стране уже не хватит.

Сегодня мы только обсуждали платежеспособное потребительское поведение населения, буквально сейчас, мы видим, что резервы практически исчерпаны, что люди уже израсходовали все свои возможные резервы, потребление резкое идет сокращение потребления. Уже не покупают качественные товары, уходят в другие сегменты. То есть сегодня есть реальные изменения качественные на рынке. Поэтому нет времени у нас, и мы просто практически действительно приняли решение идти в риск, но другого пути не было.

Лютова: Как раз к этому риску, к которому вы идете. Честно говоря, немножечко удивительно, может быть, если вы не согласитесь. Дело в том, что я, как экономический корреспондент, пристально слежу за вашей программой с самого начала. И я помню, когда впервые она вышла, в общем, так в публичную плоскость, это было следующим образом. Может быть, вы тоже помните эту публикацию газеты «Ведомости», в которой рассказывалось, что помощник президента по экономике Андрей Белоусов предложил президенту вашу программу, что может стать альтернативой, где президент дал резолюцию «согласен». То есть таким образом я не очень понимаю, когда вы говорите...

Но это было не так.

Лютова: Хорошо. Давайте мы с вами продолжим разбираться, чтобы уж всем было понятно. Просто сейчас, когда вы говорите, что вы рискуете, что программа будет потоплена, но у меня нет такого ощущения, я здесь оптимистичнее, наверное, вас смотрю на это, потому что у вас уже есть резолюция президента, куда она денется?

Нет, резолюции не было «согласен» на то, чтобы принять программу.

Лютова: Не принять, а разработать как одну из альтернатив.

Была резолюция «согласен» работать на платформе аналитического центра при правительстве для разработки программы. Это не значит, что он согласен с самой программой, так же, как он не давал никаких резолюций по согласию с Кудриным, но дал свое поручение ЦСРу…

Лютова: Но и статус сразу же, согласитесь.

…Разработать эту программу. Естественно, это очень нам помогло, хотя я могу сказать, что кроме аналитического центра, который действительно очень серьезно нам помогал, мы еще и работали с очень серьезными институтами, у нас огромный объем расчетов был сделан. И поэтому, да, у нас сегодня серьезная программа, мы к ней относимся как к программе хорошо проработанной, которая снимает риски, во многом снимает риски реформ, потому что сегодня риски стоять и ничего не делать намного выше, чем реформироваться. Но еще раз, президента мы не убедили, не убедили.

Лютова: Не убедили, но тем не менее он вам дал некий статус, согласитесь. Но давайте уже по сути, мне кажется, это интереснее, все-таки про деньги. Есть идея в вашей программе, которую все цитируют, которая в простонародье звучит как печатный станок, а если по делу…

Это тогда нас серьезно подкосило, потому что абсолютно...

Лютова: Нет, давайте тогда по делу в ней разбираться. Речь идет о мерах поддержки на...

Ничего, что я вино пью или?..

Лютова: Что вы? Мы тоже только за. Я бы сейчас не задавала вопрос, лучше бы вино пила. Речь там все-таки идет о 2 триллионах 200 миллиардах, которые пойдут на поддержку экономики, из них полтора триллиона — это меры фактически кредитной поддержки ЦБ. Что это не как эмиссия, это ЦБ дает деньги государственным корпорациям развития: «Внешэкономбанку», как у вас перечислено, «Эксару».

Нет.

Лютова: Что нет?

Но там ЦБ и Минфин.

Лютова: Там ЦБ, там написано ЦБ.

Наполнение капитализации институтов — это, конечно, я бы больше сказал, ЦБ — это, в основном, новые инструменты рефинансирования, о которых мы там говорим. Это проектное финансирование, торговое финансирование, секьюритизация портфелей.

Лютова: Финансирование ЦБ, декапитализация институтов развития. Но это печатный станок. А что это?

Нет, это действительно, вообще любое действие ЦБ — это печатный станок. Любой платеж даже зарплаты сотруднику. Это просто правило работы.

Лютова: Не такое масштабное, чем вливание в госкорпорации.

Просто это правило, эта механизм работы Центрального банка. Другой вопрос, что те деньги, которые мы просим, — это возвратные деньги, это кредиты, причем это кредиты…

Лютова: Но «Внешэкономбанк», вы знаете, как возвращает кредиты.

 «Внешэкономбанк» возвращает кредиты, хотя не самый… был, потому что сейчас он становится все-таки более эффективным институтом развития. Но мы предлагаем, там программу эту, вы взяли первоначальную версию, конечно, за это время она немножко совершенствовалась, поэтому то, что мы сегодня предлагаем четыре института развития, которые действительно должны быть капитализированы государством на базе, даже не на базе, а по образу и подобию фонда развития промышленности.

Желнов: Мне подсказывают, срочная новость, что Международный Олимпийский комитет отстранил российскую сборную от участия в Олимпиаде в Южной Корее. Единственное условие — это выступление под нейтральным флагом. Это решение в Лозанне было вынесено только что. Как, кстати, вы его можете прокомментировать? Понятно, что это главная геополитическая новость вообще сейчас.

Это очень печальная новость. Неучастие России в такого рода глобальных спортивных мероприятиях, ивентах, тем более, что мы так гордились нашей Олимпиадой в Сочи — конечно, это очень печальная новость. Могу сказать, что, конечно же, спорт должен быть чистым — это абсолютно понятно. Наказание если доказано, то мы должны принимать те меры, которые международные. Но еще раз хочу сказать, тут вопрос судебный. Доказательства, то, что один человек свидетельствует о том, что происходило, но я бы, когда мы в бизнесе занимаемся вопросами, конечно, мы должны все-таки доказательную базу строить на базе не одного свидетельского показания. Я не в курсе того, что там происходит, но, конечно, для меня это просто очень печальное событие.

Желнов: Я сейчас спрошу вас еще чуть позже про политику. Рита начала экономическую тему, хотим ее продолжить.

Лютова: Про институты развития, в принципе, мысль понятна, они, правда, не всегда себя оправдывают.

А можно я все-таки скажу? В прошлом году, нет, с 2014 года Центральный банк эмитировал в поддержку банков, то есть включил печатный станок в поддержку банков, там цифра разнится, но, по нашим данным, от пяти до семи триллионов рублей. Это касалось и первой волны поддержки в 2014 году, сейчас продолжается «Открытие».

Лютова: Но в этом нет ничего хорошего. Никто же не защищает здесь Центральный банк.

Эта эмиссия: а) невозвратная; б) в таких объемах, которые с нами, а мы за всю экономику хотим поднять, дать первый толчок новой инвестиционной волне в экономике всего за 2,2 триллиона рублей. Понимаете, спасать банки, закрывать дыры, которые в большинстве случаев сворованные деньги, и мы закрываем то, что своровано, и это, в общем, никак не развивает экономику в принципе, никакого движения вперед ни в социальной, ни в экономической сфере не осуществляет, или помочь сегодня, дать толчок развитию экономики через институты, через систему рефинансирования и развития проектного финансирования, через некоторые программы, а вы о них не сказали, поддержки спроса.

Лютова: Да, там у вас масса программ, естественно, сейчас все это не успеем.

Там, например, ипотека. 5% ипотеки даст толчок в два раза росту стройки.

Желнов: Давайте не утопать в деталях.

Как не вдаваться в детали? Это же так интересно.

Желнов: Не утопать.

Лютова: Нет, это действительно очень интересно, если бы у нас была экономическая программа, но мы сейчас стараемся по широкому кругу. Я еще бы в продолжение разговора о стратегии, может быть, не такого детального. Дело в том, что вы говорите, что это ваше главное знамя, вы идете с ней, но и вы при этом, из этой стратегии извлекаете бизнес, сейчас голоса бизнеса в свою поддержку. Смущает здесь вот еще что и удивляет меня, скорее: один из соавторов стратегии официально экономист Сергей Глазьев. Вы прекрасно знаете, какой у него… Он значится на странице Столыпинского клуба.

В Столыпинском клубе — да, но в Институте экономики роста среди тех, кто готовил программу, его нет.

Лютова: Но он тем не менее ассоциируется. Вы как с этим багажом?

Но это пресса, прежде всего, ассоциирует.

Лютова: Не только пресса, поверьте, например...

Что я хочу сказать? Сергей Юрьевич Глазьев — ему можно поставить один памятник только за то, что он сделал, будучи министром в гайдаровском правительстве.

Желнов: Но это когда было, Борис Юрьевич?

Слушайте, но это было настолько серьезно для России, когда он снял пошлины для людей, ввозящих и вывозящих товары. Практически пошли, как они назывались, челноки, спасли тогда, накормили Россию привозом дешевых импортных товаров. Это было, он...

Лютова: Но, согласитесь, сейчас это мало кто вспоминает.

Но мало ли что они вспоминают. Я вам напоминаю, что это вещи, которые сработали в плюс для всей рыночной экономики России. Я абсолютно не согласен с Глазьевым по некоторым вопросам, положениям, которые... Во-первых, конечно, по экономике то, что возможна фиксация курса рубля, — это мы не признаем. Мы рыночники, мы не знаем, это такие государственные подходы дирижерские. Когда он это говорит, мы говорим: «Нет, мы это не включим в программу». Ясно. Второе, что я категорически с ним не согласен по его политическим взглядам. Ту роль, которую он играл на Украине, то, что он так жестко отстаивал вообще всю эту историю, стал главным каким-то действующим игроком в этой сфере, в этой огромной сложной теме.

Желнов: Я боюсь, что там ФСБ и ГРУ все-таки главные действующие игроки, а не Глазьев.

Но мы отказывались категорически ассоциировать свою программу с тем, что он говорил в этом смысле. Поэтому Глазьев на каком-то этапе принимал участие в обсуждении, но многие вещи, которые он предлагал, мы не приняли, но то, что мы написали в стратегии, я так понимаю, что он согласен с этим, но плюс у него еще есть ряд предложений. Поэтому он не разработчик на сайте, у нас институт экономики роста имени Столыпина, разработчика этой программы. Там есть Аганбегян, там есть Полтерович, там есть Клепач, там есть Миркин, там есть Идрисов, лучший наш по написанию стратегии человек.

Лютова: Да, но просто они менее громкие, поэтому упоминают Глазьева, такая пиар-проблема.

А что, Аганбегян внес меньше вклад в экономическую науку?

Сагиева: Отвлеку вас от такого детального обсуждения. Сегодня наш канал не аккредитовали на мероприятие организации «Деловая Россия».

 «Деловая Россия»?

Сагиева: Да, потому что координатор мероприятия — сын генпрокурора Игорь Чайка. А мы, в свою очередь, естественно, рассказывали про расследование Алексея Навального, Фонда борьбы с коррупцией, и, возможно, именно поэтому нас и не аккредитовали. Возможно. Вы наверняка следите за резонансными событиями, расследованиями в сфере бизнеса, политики. И вас не смущает, что топовое мероприятие, где вы являетесь сопредседателем, ведет Игорь Чайка, который так прославился на всю страну, благодаря расследованию Фонда борьбы с коррупцией.

Вы, наверное, путаете его с его братом.

Сагиева: И вопрос №2. Не считаете ли вы, что эти расследования работают гораздо эффективнее, чем Антикоррупционный комитет?

Лютова: Они оба прославились.

Сагиева: Они об там герои.

Я, честно, не очень помню, чтобы какое-то было расследование. Я просто знаю его и знаю его бизнес, у него часть бизнеса связана с экологией в теме утилизации мусора, но кроме этого я с ним больше всего общался по теме продвижения российских товаров на китайский рынок. Он единственный, кто смог, заявлений было куча от разных игроков рынка о том, что сейчас мы повезем российские товары, и китайцы будут их покупать. Он единственный, который смог это сделать.

Желнов: Но репутация вас не смущает его общественная?

Я не очень понимаю, в чем у нас претензии к нему конкретно, к Игорю.

Желнов: К Игорю Чайке, если мы говорим, у нас нет претензий, сын генпрокурора, если я правильно понимаю вопрос.

Младший или старший?

Желнов: Игорь.

Лютова: Игорь с его экологическим бизнесом, про него тоже были большие журналистские расследования, например, в газете «Ведомости». Мы можем вам потом переслать. Таким образом, он внезапно получал довольно привлекательные активы, но, видимо, успешный просто.

Я не читал расследование. Я могу сказать, что я с ним знаком, мы с ним общались по поводу развития очень интересных проектов, называется «Матрешка», и как он его проводит в Китае. Потому что я могу сказать, что даже по некоторым нашим проблемам дистрибьюции, которые есть в Китае, очень сложная страна, и никакие тут связи папы не помогут. Поэтому как они построили дистрибьюцию на китайском рынке, они единственные, кто сумел достичь хотя бы какого-то результата. Сегодня можно купить российский шоколад, масло, гречку, что-то такое.

Желнов: А как в России построили, если вы знакомы с тем расследованием, которое было опубликовано?

Я, еще раз, если мы говорим про «Деловую Россию», то он член «Деловой России», и я голосовал за то, чтобы его приняли в свое время в «Деловую Россию». То, что вас не аккредитовали, к сожалению, я могу только за себя сказать, на всех мероприятиях, которые есть у нас, как уполномоченного, так и других наших организаций, Дождь всегда есть.

Сагиева: А вообще расследования Фонда борьбы с коррупцией смотрите?

Желнов: «Он вам не Димон» видели, про премьера расследование?

Да.

Желнов: Как можете прокомментировать?

Могу прокомментировать, что, наверное, это важно — бороться с коррупцией, вернее, не наверное, это точно важно — бороться с коррупцией. Надо сегодня доказывать, если это есть, надо доказывать, что это действительно связанные вещи, потому что я много проводил, видел ситуаций владения, поскольку мы все владеем активами, мы понимаем, как строится владение. То, что там сказано о том, что это владения через каких-то людей, но это предположение. Поэтому еще раз, если докажут, надо разобраться.

Желнов: Там есть документы, Борис Юрьевич, и что значит — докажут? Кто должен доказать?

Я смотрел, я видел только документальный фильм.

Желнов: Хорошо. А кто должен доказать? В этой ситуации вы, как знающий практику специалист, подскажите, какие дальше действия должно предпринимать государство? Выходит такое расследование, обвиняется премьер не двусмысленно, показываются документы, показываются системы владения этой недвижимостью, что дальше должно происходить? Показали, дальше что?

Я могу сказать, что если у нас, вот в моей практике, когда вдруг предпринимателя начинают в чем-то обвинять, то там вступает вся машина, и предпринимателю становится очень непросто.

Желнов: А тут почему не вступилась машина?

Я не могу ответить на этот вопрос.

Желнов: Как вам кажется, как опытному политику теперь уже?

Во-первых, я в экономической тематике, поэтому я не могу судить все эти вопросы.

Желнов: Вы же будущий кандидат в президенты, вы не можете тему такую ключевую для страны — коррупцию — проходить. А как, Борис Юрьевич?

Еще раз. Есть расследование, которое или имеет дальнейшее движение, или не имеет. То, что оно не имеет движения, — вопрос, который надо задавать тогда другим людям.

Желнов: Вы, как кандидат в президенты, считаете, что это плохо, что это расследование в отношении премьер-министра не имеет дальнейшего движения?

Я, как уполномоченный по защите прав предпринимателей, веду каждодневную работу, в том числе и с Советом Европы, у нас целая программа огромная борьбы с коррупцией — это, пожалуй, одна из немногих программ. А можно я договорю, что...

Желнов: Борис Юрьевич, я конкретно спрашиваю про это, считаете ли вы плохим это знаком или не плохим, именно про расследование.

Я еще раз хочу сказать, что то, что я услышал, доказательств там было мало, потому что мы знаем структуру владения, если это повешено на какие-то третьи лица, то это очень сложно вообще все доказать. То, что не вступила правоохранительная система по доказыванию, есть ли там основания или нет… я не знаю, Навальный написал заявление формальное, да?

Желнов: Да.

Должна была вступить система в действие — это точно.

Желнов: То есть нужно эти данные проверить вокруг премьера?

Должна была работать система. Я закончу, потому что все-таки для меня многие вопросы не совсем ожиданные. Я просто хотел сказать, что, к сожалению, у нас правоохранительная система, мы видим постоянные сбои, допустим, в расследованиях по предпринимателям, она действительно работает не всегда эффективно. Это я могу сказать. И я не думаю, что расследование это, это важное расследование…

Желнов: А какое — это?

О чем вы спрашивали, о расследовании Навального, фильм про Медведева. Но я могу сказать, что, к сожалению, мы сталкиваемся с очень большими проблемами по расследованиям по поводу бизнеса. Еще раз, возвращаясь к этой теме, это совсем негромкие имена, но от этого важность этих расследований не меняется.

Желнов: Да, но рыба гниет с головы, как мы знаем.

Мы знаем, что система, которая не дает качественных решений в каждом случае, может не давать качественных решений в целом.

Желнов: А если оно на самом верху не дает качественных решений, то что говорить про низ?

Я говорю про правоохранительные органы, с которыми каждый день приходится сложно бороться.

Желнов: Да, наверху-то никому сигнал не дают.

Но вы сразу глобализируете проблему. Я не могу судить об этом, потому что как решался этот вопрос, я не могу знать. Еще раз, у нас сегодня есть эти проблемы — это точно.

Козлов: Борис Юрьевич, отталкиваясь как раз от этого расследования Алексея Навального и его ФБК, на более такую приятную тему. Там говорилось о том, что якобы у Дмитрия Медведева есть тосканские виноградники якобы. Согласно СМИ, поступили первые бутылки из этого виноградника на российский рынок. Не успели ли попробовать? Это первый вопрос.

И второй, опять же, про Дмитрия Анатольевича Медведева и ваши взаимоотношения. В 2014 году я слышал, была такая история, может быть, вы подтвердите или нет, когда Дмитрий Анатольевич приезжал к вам в Абрау-Дюрсо, вы водили его по этим прекрасным вашим хранилищам с вином, по подвалам, и в одном из подвалов решили провести такую процедуру, которая называется сображ — обезглавливание саблей бутылки. И якобы во время этого обезглавливания не очень удачно произошло, и обрызгали всех, в том числе и Дмитрия Анатольевича Медведева. Была такая история или нет?

Нет, была история, но не было обрызгивания.

Желнов: Не залили премьера вином?

Нет. Это была действительно неожиданная история, потому что обычно сображ проходит очень аккуратно, это просто надо точно знать место, куда этой саблей ударить, для того, чтобы очень быстро горлышко отлетало. Здесь произошла какая-то, был дефект на бутылке, в результате разлетелось не только горлышко, но и полбутылки.

Козлов: Вы сами саблей махали?

Нет, мой сын, но хлопок был сильный, я стоял спиной, лицом к столу, и стояли бокалы на столе, который один из них прям с водой так собрался. Я не понял даже, что произошло, но потом оказалось, эти осколки, конечно, сильно разлетелись. Вокруг вино никуда не лилось, никого не обливало, осколки полетели.

Козлов: Делегация не пострадала?

Да, в том-то и дело, и слава Богу, что ни в кого они не попали. Вот этот бокал и еще разлетелись по... Видите, опасная профессия — делать шампанское.

Рубин: Да, опасная вообще вся ситуация, которая сейчас происходит в мире, и вам тем более, как кандидату в президенты, придется, наверное, говорить не только о внутренних вещах и об экономике, в чем вы, безусловно, разбираетесь.

Там, где наше мнение действительно серьезно и профессионально.

Рубин: Если вы идете в президенты, то вас касается все, конечно, да.

Лютова: Это экономический вопрос, прямо скажем, я согласна.

Рубин: Да.

А когда я стану президентом, тогда меня спросите.

Рубин: Кстати говоря, вы, если я все правильно читал, вы говорили, что когда вы были в Великобритании, вы почувствовали, что бизнес там готов, так или иначе, к диалогу.

Не только бизнес. Мы действительно бываем в разных странах, и во Франции я выступал, например, в парламенте, не перед парламентом, а в одной из аудиторий в здании парламента. То же самое произошло и здесь, мы встречались, это были не только предприниматели, это были и члены палаты лордов. Вопрос в чем, да?

Рубин: Да, но у нас ситуация: как налаживать? У нас, в общем, с Западом, неважно, Великобритания, США, у нас же с ними, по большому счету, идет война. Все, что происходит, вы знаете эту историю с иностранными агентами, как СМИ признают, как сложно работать, безусловно, западным СМИ теперь здесь, западным компаниям. Вся история с Siemens. Что, каким образом? Как налаживать-то?

Мы ищем варианты. Мы встретились, начали думать, в чем главная проблема. Но главная проблема, что сегодня диалог на уровне руководителей очень сложный в принципе, потому что даже начать то как-то очень сложно, вести какой-то нормальный диалог, особенно после того, как про Минские соглашения, в общем, сложно реализовывать.

Желнов: Но ключевая проблема — Донбасс.

Совершенно правильно. Еще раз, я не политик и тем более не международный политик. У меня есть только один мой инструмент.

Желнов: Как не политик? Борис Юрьевич, извините, что мы цепляемся за это.

Еще раз. Я говорю, я иду в политику, участвую в выборах, потому что я хочу новую экономику. Я еще не освоил, даже в каких-то интервью говорил, даже говорил, что я пока не готов заниматься многими вопросами, у меня нет достаточного знания и опыта.

 Желнов: Вот Собчак успели за три недели, по-моему.

Вы серьезно? Собчак может выполнять функции президента?

Желнова: Вчера она прекрасно об этом говорила.

Говорила — да, только выполнять функции президента может? Представьте, завтра она президент. Да даже я завтра президент. Конечно, понятно, что мы живем в совершенно другой системе координат, но я попытаюсь дать ответ, но только, как говорят, на уровне своего здравого смысла. Человек, который не во всем сведущ, не понимает всех нюансов, об этом могут судить только люди, которые постоянно в процессе. Но мы, обсудив это, допустим, с англичанами, сказали, что, наверное, на верхнем уровне сегодня диалог будет очень сложно реализовывать, давайте подумаем, какие основные точки сдерживания такого диалога сами, на нашем уровне экспертном, и попробуем сформулировать предложение для руководителей. Может быть, это сработает.

Вот сегодня у нас был короткий разговор, он будет продолжен в дальнейшем, но действительно у нас пока мало информации. Но, конечно, главная проблема — это Донбасс. Это действительно так. С другой стороны, и они, и мы понимаем, что и западная сторона, европейская сторона, и мы заинтересованы в том, чтобы решить эту проблему. Если есть сомнения по поводу Украины — да, насколько они заинтересованы в быстром прекращении конфликта. Но, по крайней мере, они декларируют это. Так вот, надо найти систему баланса рисков выхода из ситуации.

Желнов: А вы считаете, что Россия, опять же, как к политику к вам обращаюсь, что Россия — участница этого конфликта на Донбассе?

 Я не могу этого говорить, я знаю те же факты, которые знаете вы. То, что говорит украинская сторона, что поймали какого-то отпускника или какого-то солдата, — я не знаю.

Желнов: Вообще, там говорят о российских войсках, а не о том, что поймали солдата.

 В Донбасс надо съездить, чтобы посмотреть, если мы будем принимать решение. Но, насколько я понял в разговоре с английскими моими коллегами, то этот вопрос тоже…сто процентной уверенности в этом нет. Был вопрос, что, понятно, граница важна для России. Мы понимаем, что Россия… главная проблема, риск, который может возникнуть в ходе выхода из ситуации — это то, что если граница будет закрыта, то не будет возможности помочь тем, если будет геноцид со стороны «Правого сектора» или кого-то, тех людей, которые воевали на стороне Донецкой или Луганской республик. Вот этот вопрос надо решить: как обеспечить гарантии того, что не будет геноцида. Я думаю, что Россия готова будет совершенно спокойно эту проблему решить.

Желнов: Вы не вините нынешнее российское руководство в этой изоляции сложившейся, в том, что бизнес, в котором вы ежедневно взаимодействуете, оказался в этой ловушке, и то, что во многом он еще долго будет пожинать плоды этой кампании?

Мы это, конечно, понимаем. Знаете, в чем главная проблема для бизнеса, причем, это неписаные санкции. То, что написано на бумаге, — это не так серьезно, потому что некоторые санкции, например, если посмотреть на иранские санкции, против Ирана, то там, конечно, было намного все сложнее: это и ограничение экспорта нефти, это, допустим, запрещение полетов самолетов иностранных компаний.

Желнов: Но вы вините российское руководство за это?

Эта история, конечно, имеет многогранность. Нельзя говорить, что мы виним эту или иную сторону. Мы считаем, что эта ситуация, которая возникла, это была череда событий, в которой было сложно, наверное, сегодня разобраться. Мы все-таки пытаемся быть объективными, и то, что было принято решение о присоединении Крыма к России, я понимаю эмоции, которые способствовали такому решению.

Я сам был на связи с нашими ребятами в Крыму, вы знаете, Олег Николаев, например, который… Я, кстати, был в Крыму уже через несколько дней после того момента, как это случилось. Они действительно строили уже баррикады, потому что они боялись, что будет конфликт с украинскими войсками, которые стояли на территории Крыма. И, второе, что бригады «Правого сектора», которые уже ехали якобы, да… Поэтому это решение эмоциональное, что большинство людей — за Россию, что это действительно часть Росси. Это во многом восстановление той справедливости, которая была раньше, потому то, что… я даже не могу сказать, что нужно винить Хрущева, который перераспределял районы внутри одной страны. Но то, что власть, которая отдала — это даже когда подписывались беловежские соглашения, вот это я могу сказать, что там была вина, вот конкретная вина беловежских соглашений, я считаю, была.

Желнов: Смотрите, но мы все-таки с коллегами когда готовились, хотели спросить о другом. Мы хотели спросить о том, что произошло в российской экономике, в том числе санкции. Вините ли вы российское руководство в последствиях?

Я считаю, что та экономическая политика, которая сегодня реализуется, несравненно более вредна российской экономике, чем то, что мы тратим в результате этих политических действий. Одно то, что мы подняли до 17% ставку рефинансирования Центрального Банка в 2014 году, привело к…

Лютова: Это была вынужденная мера.

Эта мера была абсолютно не вынужденная, эта мера могла быть совершенно другой. Мы даем прямо те инструменты, которые мог Центральный Банк привлечь напрямую. Почему они не ввели нулевую валютную позицию в тот момент? Они предпочли уничтожить российскую…

Лютова: Это жесткая нерыночная мера — нулевая валютная позиция.

 А 17% ввести задним числом по всем контрактам — это более рыночная мера? О чем вы говорите?

Лютова: Она не ограничивает экономическую активность напрямую. Да, 17%, да, по факту ограничивает. Но то, что вы говорите, — это валютный контроль.

Валютная позиция вводится постоянно и регулируется, это постоянный инструмент, который есть на столе Центральных банков всего мира. Просто для того, чтобы люди поняли, о чем мы говорим, это возможность банкам иметь какое-то количество валюты для собственных нужд. У нас шла постоянная спекуляция на валюте, 2 года мы давали банкам, в том числе «Открытию», зарабатывать миллиарды на валютных спекуляциях.

Лютова: Вы говорите о ЦБ, согласитесь, вы сейчас сказали намеренно о мере ЦБ в 17%. Меня потрясло другое. Вот вы говорите, было принято решение присоединить Крым, и есть несравненно более вредная экономическая политика. Но вообще-то центр принятия этих обоих решений — это Владимир Путин. У вас нет в этом какого-то когнитивного диссонанса? Это он сейчас формирует основные экономические решения, а не ЦБ. Эльвира Набиуллина серьезные решения без согласования с Путиным не примет.

Путин принимает решения на основании предложений. Я даже вам могу сказать, что я говорил с Набиуллиной в момент принятия решений, и я убеждал ее, что этого делать ни в коем случае нельзя. Потому что, еще раз, потом мы с ней говорили о том, что хотя бы не распространять решение на те кредиты, которые были рефинансированы задним числом, потому что банки вынуждены были поднять ставки задним числом по выданным кредитам, потому что она формировала позицию, потому что ей говорила Ксения Юдаева, потому что Набиуллина давала предложение, а Путин, конечно, он давал согласие или отказывал. Так же, как любой руководитель будет действовать вместе или против своих…вообще, против — это очень сложно, действовать против тех денежных и экономических властей, которые формируют политику последние 15 лет. Поэтому, еще раз, каждый должен отвечать за свое направление. Руководитель отвечает за всю страну в целом, за окончательный итог. То, что 17% было введено — это было решение Набиуллиной.

Лютова: Но дело не только в 17%, вы сами говорите, что мы ничего не делаем. Мы ничего не делаем, потому что Путин не принимает стратегических экономических решений, а не Набиуллина.

Путин сделал для страны очень много важных решений. У нас все эти годы была стабильность. Надо сказать, что эта стабильность держалась на политике экономически…

Лютова: Так вы же говорите: это бред.

Нет, стабильность очень важна. О чем вы говорите? Стабильность политическая, общественная, социальная стабильность в обществе важна. Это реформы осуществлять в условиях политической или общественной социальной нестабильности практически невозможно. Если есть стабильность, то можно говорить о развитии. Проблема в том, что эта стабильность, которая сегодня существует, и о которой мы, действительно, должны сказать, что это один из лучших периодов был после Столыпина по экономике и по качеству жизни, мы никогда так лучше не росли. Но эта стабильность сегодняшняя работает на сегодняшний день. Это стабильность консервации, это не стабильность развития. Вот об этом мы говорим Путину, что нужны экономические реформы, чтобы эту стабильность, которую вы сделали, превратить в рост, в прогресс, иначе стагнация.

Сагиева: Учитывая, что недавно говорим, я, видимо, буду задавать какие-то вопросы и идти дальше. У нас гуманное государство, и есть 108 статья уголовно-процессуального кодекса, которая запрещает сажать бизнесменов до приговора, но, как мы с вами знаем, эту статью очень легко обойти. Бизнесменам докидывают, выражаясь на сленге, 210 статью — «Организация преступного сообщества», и фактически их закрывают. В итоге что мы видим? Мы приходим в столичный СИЗО, я уж не знаю, что там в регионах, очень много предпринимателей, а также бухгалтеров, а также, как вы привели вначале программы, людей совершенно случайных, проходили стажировку на предприятии и тоже оказались теперь в следственном изоляторе. Так вот, вопрос у меня такой. Кто должен эту отмашку дать о том, что хватит закрывать бизнес. Вы ходили с этим вопросом к президенту? Вы его задавали?

Конечно, и не раз. И были даже специальные распоряжения, и Верховный суд принял разъяснения, пленум Верховного суда, два раза для своих судей, как правильно принимать решения о мере пресечения для предпринимателей. Сегодня мы, кстати, в Генеральной прокуратуре тоже на эту тему говорили: о статистике, кто в результате, сколько же людей, потому что у нас разнятся цифры по предпринимательским статьям. Мы говорили о том, что должны дать разъяснения все-таки конкретные в виде статей уголовного кодекса и уголовно-процессуального кодекса, чтобы ни у кого не было даже возможности в суде обойти это. Проблема не так проста. Проблема в том, что у нас общество неоднородно. Вы все время сегодня пытаетесь все довести до верхнего уровня и сказать, что все в России от производства вина до политических решений международного уровня и объявлять войну или не объявлять войну — один человек. Так это никогда не работает. У нас в стране есть огромное количество людей, у нас огромный чиновничий аппарат.

Сагиева: Мы просто создали систему, что все завязано на одном человеке, а теперь мы говорим, что это так не работает, а как это работает?

Это не так работает у нас в стране. У нас огромный чиновничий аппарат. Путин предлагает его реформировать фронтально. Мы даже говорим: это не получится, мы пытались это сделать. Чиновничий аппарат живет своей жизнью во многом. Конечно, он подчиняется правилам, но это огромная инертная масса, которая может затормозить огромное количество различных решений. По нашим делам, по защите прав предпринимателя, я могу обращаться и к генеральному прокурору, который пишет резолюцию, а следственные органы вообще даже не будут реагировать. Такой сложный процесс принятия решений. Например, мы пытаемся возбудить, мы защитили Хуруджи, мы его отпустили — полный оправдательный приговор, но у него увели бизнес, почти 2-хмиллиардный бизнес-оборот переписали на другую компанию буквально через 2 дня, как его посадили. Вот возбудить уголовное дело — мы же ходим, обиваем пороги.

Желнов: Это чья вина?

Это вина то, что система работает в такой… Вы все время хотите повесить вину, побудьте президентом. Я могу сказать, система управления в моей, даже когда я управлял компанией, небольшой компанией, приводила к тому, что не все, далеко не все выполняли те инструкции и указания, которые давал руководитель.

Сагиева: Хорошо, не президент.

В любой системе процесс управления — это не жесткая налаженная система, а работает очень много нюансов, которые сдвигают…поэтому управление — штука непростая. Она подвергается воздействиям от очень многих активных субъектов движения, которые вокруг находятся. Поэтому, еще раз, мы пытаемся помогать, но часто это не зависит от начальника, иногда просто идет игнорирование полное на низком уровне и со следственных органов, и, бывает, прокурором.

Сагиева: Про игнорирование хочу задать вопросы. Мы же понимаем, что, например, это происходит, потому что нужно, чтобы человек дал правильные показания, как это было с бухгалтером Ниной Масляевой, которая была и является фигурантом дела Кирилла Серебренникова, и которая никогда не скрывала того, что следователь ей говорит: «Подпиши бумаги, и я тебя отпущу». Или, например, сидит до сих пор продюсер Алексей Малобродский, до сих пор находится в «Матросской тишине». Вопрос мой вот в чем. Вы недавно заявили, что список болезней, которые разрешают или запрещают человека определять в СИЗО, должен быть расширен. Будет ли в нем разделение на тяжелые статьи и легкие статьи, так называемые?

Никакие: ни легкие, ни тяжелые статьи не должны позволять человеку с болезнями сидеть в СИЗО, хоть в убийстве он обвиняется, но если у него рак 4-й степени, он должен быть в больнице.

Сагиева: Да с раком 4-й степени отпустят, а если?..

 Если есть секунда, то, конечно, вопросы…там очень много вопросов, связанных с СИЗО и нахождением людей в СИЗО. Действительно, мы очень благодарны ОНК, потому что сегодня это такая действенная организация, которая помогает, мы видим, как они общаются, они уже знакомы все хорошо. То есть люди в постоянном режиме с заключенными. Но нам надо очень много менять. К сожалению, я должен это сказать и вынужден констатировать то, что наши предложения системных изменений как в судебной системе, так и в уголовном праве, уголовно-процессуальном праве, практически не реализуются. Есть люди, которые практически не пускают эти законопроекты в дело.

Желнов: Это кто не пускает?

Есть и правоохранительные органы, которые пишут свои заключения, есть и экспертные органы, которые пишут свои заключения. Я думаю, что такая же ситуация и у Алексея Леонидовича Кудрина.