«Партия проявила редкую пассивность и оказала вред всей идее оппозиции»

Таратута: Мы перед эфиром стали обсуждать с Оксаной Генриховной, как ее сейчас представить. Представлю коротко — депутат Государственной думы, потому что этот статус остался с ней, а вот все остальные мы станем обсуждать. Оксана Генриховна, вы написали заявление об уходе из партии, с которой вас все ассоциировали, почти что самым известным членом которой вы до сих пор были. Расскажите процедурно — вы уже не член партии, как это устроено?

Дмитриева: Да, я уже не член партии, я написала заявление 30 марта. Я месяц ждала, чтобы «Справедливая Россия» исключила, потому что если верна хоть одна часть того бесконечного количества обвинений, лживых претензий, которые высказывались в мой адрес, то меня должны были вообще немедленно исключать, и не только исключать, а, наверное, еще обращаться в правоохранительные органы. В течение всего этого месяца, наоборот, на публику, поскольку резонанс был такой, на какой, очевидно, руководство партии нынешнее не рассчитывало, то поэтому были бесконечные заявления: да что вы, мы вообще не выгоняем, мы не выдавливаем, мы не притесняем, а мы предлагаем какие-то возможности для работы на федеральном уровне, чего на самом деле давно нет. Поэтому я сказала: вот я жду месяц, если не будет принято решение, то 30 марта, в конце месяца, я все равно сама подам заявление и буду исключена по личному заявлению.

Таратута: Почему вы так решили поступить? Вам хотелось упредить какое-то скандальное исключение, изгнание?

Дмитриева: Я вообще хотела больше посмотреть на мотивировочное заключение о моем исключении, для меня это представляло большой интерес — как вообще могут исключать из партии. Я возглавляла ведь список не только в Санкт-Петербурге, я возглавляла список на федеральном уровне, думаю, что во многом благодаря моей позиции, предыдущей работе и голосовали за «Справедливую Россию».  Более того, в 2007 году, мне представляется, что во многом благодаря такому большому количеству голосов в Санкт-Петербурге и позиции, которая была продемонстрирована на дебатах, партия смогла преодолеть 7%-й барьер, потому что, в общем, все качалось. Тем не менее, они не осмелились сделать это.

Таратута: Вы не дали им такой возможности.

Дмитриева: Не то что не дала. Я ждала довольно долго.

Таратута:  Давайте разберемся, если вы способны на эту тему говорить откровенно, что у вас случилось? Кто на кого надавил — Кремль надавил на Миронова, произошел какой-то личный скандал или вы оказались слишком опасным околооппозиционным элементом? Что произошло, по-вашему?

Дмитриева: Первое: Кремль — это тот случай, к чему Кремль не имеет никакого отношения. Кремль ни на кого не давил, Кремль ни о чем не просил, Кремль в этом внутрипартийном расхождении абсолютно не участвовал.

Таратута:  Мы напомним, у нас начался такой междусобойчик, как будто все следят за развитием событий. Люди, которые не так увлечены внутренней политикой, им следует напомнить, что Оксана Генриховна была свергнута…

Дмитриева: Освобождена насильственным путем. Региональное отделение «Справедливой России» в Санкт-Петербурге, которое я возглавляла, брали силой, мечом. То есть это был рейдерский захват отделения и отстранение меня за два дня до отчетно-выборной конференции, поскольку четко предполагалось, что демократическим путем кандидат, которого рекомендовало федеральное руководство, Олег Нилов, не мог быть избран. Поэтому пошли задействовать такие инструменты, как ЧОП, в духе рейдерских захватов из партии уже избранных делегатов конференции, чтобы они не могли участвовать в конференции, не могли голосовать в мою поддержку против кандидатуры Нилова, изменить соотношение кворума. Вообще исключение из партии делегатов  уже избранных за два до конференции, причем это уже второе лицо регионального отделения — Сергей Трохманенко, депутат парламента Санкт-Петербурга и зам руководителя фракции «Справедливая Россия» в парламенте Санкт-Петербурга. Вот так вот, без объяснения причин, просто исключают и руководителя аппарата регионального отделения. То есть это ноу-хау во внутрипартийной жизни примерно то же самое, что досрочное голосование или нерегистрация в общих выборах.

Таратута: Итак, вас свергли в некотором смысле. Это началось в марте, вы говорите, что это не спущенная сверху директива. Тогда объясните причину произошедшего, по-вашему.

Дмитриева: На самом деле, уже давно расхождение мое и целой группы, которую можно условно назвать как группа профессионалов, и руководство партии, оно уже имеет место, фактически оно началось сразу после выборов 2011 года, вернее, после выборов президентских в  марте 2012 года. Две линии в партии. Первая линия — это конструктивная, последовательная профессиональная позиция. Вторая — это маргинальный популизм, который то бросается в ультрарадикализм, который периодически перемежается с соглашательством. То есть по предложению Миронова фракция не встает, когда приходит президент РФ, ну и ничего не добивается, но просто жест ультрарадикализма, а через несколько месяцев объявляет, что все идут в «Народный фронт» дружными рядами. То есть абсолютное метание, то есть не раскачивание маятника,  а просто качаются на маятнике.

Такими словами я характеризовала эту позицию «Справедливой России» практически два года назад, выступая на съезде, и говорила о том, что «Справедливая Россия» перестала быть конструктивной профессиональной оппозицией. То есть она перестала быть не только оппозиционной, но и профессиональной, и конструктивной. Потому что постоянные заявления то о прекращении футбола в Чечне, то закон о каблуках, то регламентация интимных сексуальных отношений, причем не только от коллеги Мизулиной, но и все там бросились вносить законопроекты по этому поводу, то есть по тем темам, которые вообще не являются предметом ни политики, ни законотворчества.

Таратута:  Вот точка, в которой партия, очевидно, решила без вас обойтись. Что случилось у вас внутри партии?

Дмитриева: Постепенное выдавливание было все время. На протяжении всего этого времени не только со мной оно случалось, потому что практически вы не найдете регионального отделения, которое бы не было распущено и в котором бы не было скандала. Может быть, федеральные лидеры не настолько известны, но в каждом конкретном регионе это происходило. У нас есть уже законодательные собрания, где лидер фракции является исключенным из «Справедливой России» депутатом. Допустим, в Ханты-Мансийске, где возглавляет фракцию Колодич, кстати, бывший член нашей партии «Развитие предпринимательства». То есть он с нами пришел и вошел в конфликт раньше, чем это случилось у нас.

Плюс к линии, которую я сказала, разница между маргинальным популизмом и профессиональной последовательной оппозицией, второй момент заключается в том, как мы участвуем в выборах: мы участвуем в выборах реально и пытаемся бороться и отстаивать волеизъявление граждан или выборы — это некий договорной матч, где все садятся заранее, договариваются и расписывают голоса, а потом рассчитывают на то, что нарисуют или обеспечат столько, сколько заранее договорились. Другими словами, это соучастие в фальсификациях, потому что, что значит договорной матч или заранее расписали голоса? Это обман граждан и антиконституционная деятельность, потому что  любая фальсификация выборов или узурпация власти или деформация волеизъявления граждан — это государственный переворот в отдельно взятом регионе.

К сожалению, эта линия тоже стала… Особенно ярко она проявилась после, может быть, я это почувствовала на выборах в Санкт-Петербурге, когда партия практически политически не стала отстаивать и защищать позицию, что там были фантастические фальсификации на муниципальных выборах, даже если отставить в стороне губернаторские выборы, где, я считаю,  что партия проявила редкую пассивность и оказала вред всей идее оппозиции как мирной смены власти демократическим путем. Потому что очень мало регионов, наверное, один-два-три, где оппозиция реально могла выиграть губернаторские выборы. Не только имеется в виду «Справедливая Россия», а вообще и коммунисты, и ЛДПР. То есть это считанное количество регионов. Но при всем при том, там, где были интересы КПРФ, действительно там, где мог выиграть Локоть, это не губернаторские выборы, а выборы мэра Новосибирска, но он их выиграл — и при полной политической поддержке своей партии. А там, может быть, это был единственный шанс, или один из немногих, у КПРФ в честной демократической борьбе выиграть в отдельно взятом регионе.

Таратута:  Мы говорим об абсолютной самостоятельности партийных ресурсов, которые либо по лени своей не поддерживают сильного кандидата, либо поддерживают его, потому что активны и конструктивны. Мы живем в той реальности, в которой мы живем. Вы сами говорите о том, что Локотя избрали,  очевидно, потому что такой был план. Потому что его поддержали в администрации президента и потому что коммунистам разрешили поддержать своего кандидата. Так это выглядит?

Дмитриева: Это вопрос о том, что было раньше: курица или яйцо. Времена не выбирают, в них живут и умирают. Так или иначе, мы все прекрасно представляем нынешний политический ландшафт. Но не все вещи предопределены, очень многое зависит от тех игроков, которые есть в политике, потому что были у меня ситуации, когда совершенно безнадежно решение каких-то отдельных вопросов, если вдруг бы упирался и находил себе еще союзников и соратников, то в итоге добивался какого-то решения или в законотворчестве, или в выборах, все равно ситуацию переламывал. Поэтому ситуация в Петербурге, с абсолютно несвойственному городу, зафиксированные те случаи, когда эти фантастические фальсификации были полностью зафиксированы от и до. И досрочное голосование, и абсолютная переписка протоколов, и, в общем, вещи, которые вызывали неудовольствие и у Центризбиркома, постоянно отмечалось о том, что самое большое количество нарушений, назывались участки, где было 150% или за 100. Тем не менее, это был тот  вопрос, где при подключении политических сил и еще дополнительного политического ресурса можно было бы добиться решения.

Таратута:  Я хочу все равно сдвинуться к этой точке. Совершенно очевидно, что шел некоторый процесс вашего вычленения из партии, который закончился тем, чем закончился. Мы его совершенно не отрицаем. Вы настаиваете на том, что это внутрипартийная история. Мне кажется, что любой человек, который следит за политическими процессами, просто крупными мазками смотрит, как все это происходит, просто сказали: ну конечно же, Миронову сказали больше не ставить на Дмитриеву, потому что это опасно. Что вы можете возразить этим людям? Она больше не нужна в качестве политической фигуры, играющей на этом поле.

Дмитриева:  Это можно будет утверждать заведомо после того, как мы пройдем весь путь формирования до партии и самостоятельного блока. Я думаю, что это не так. В данной ситуации. Я прекрасно понимаю, когда Кремль вмешивается и когда он нейтрален. Думаю, что это был вопрос непосредственно самого Миронова, потому что понятно, что партия теряла авторитет. Последние все выборы региональные были крайне неудачными, рейтинг сейчас колеблется около 3%, при этом его личный рейтинг, который тоже меряют, существенно ниже, чем рейтинг партии, где-то там 1,5%, 0,6%. Сейчас об этом говорят.

Поэтому задача, которая ставилась, каким хотел видеть эту партию избиратель и, возможно, часть представителей федерального руководства, это конструктивная, профессиональная, нерадикальная оппозиция, которая в состоянии дать альтернативный социальный курс, альтернативный экономический, и какую-то альтернативную кадровую скамейку. Так вот с этой задачей Миронов, как руководитель этого проекта, абсолютно не справился, как с точки зрения избирателей, так и с точки зрения создания для страны определенной альтернативы. Нужна ли такая альтернатива непосредственно федеральному руководству? Думаю, что да.

Потому что и в правительстве, и в администрации по целому ряду ключевых вопросов нет единства. Есть определенное противоречие сейчас между той линией, которую отстаивает финансовый блок правительства, и той линией, которую я считаю совершенно правильной — социальный блок. Последнему практически не на кого опереться. Потому что нет политической силы, которая в некоторых правильных вещах не может подставить плечо. Причем не какие-то просто популистские лозунги: давайте в три раза увеличим зарплаты, а в пять раз — пенсии. Тут мы нашли под лавкой 6 триллионов, а тут мы нашли еще 4. Это абсолютно несерьезно, а именно такой профессиональный подход. С этим в какой-то момент я считаю, партия справлялась.

Неслучайно все говорят, что в 2011 году голосовали только потому, что было не за кого голосовать и от противного. Не совсем так. Все-таки авторитет и результаты профессиональной оппозиции были. Было ощущение, ну, некоторые голосовали сознательно, зная определенные результаты и зная определенный персонал. Я думаю, что Петербурге за меня голосовали не потому, что просто за других было не за кого, у нас было за кого. У нас «Яблоко» проходило тогда в Законодательное собрание, голосовали за меня, за команду. Но и голосовали, потому что представители среднего класса — у них очень важный момент, за эту партию голосовать не стыдно. Это приличный выбор.

Таратута: Мы оговоримся, мы говорим о 2011 году, когда протестное голосование было устроено таким образом, что люди выбирали партии для голосования не по принципу собственных предпочтений, а по принципу того, за какую партию голосовать протестную не стыдно.

Дмитирева: Частично так, а частично все-таки, конечно, в этих 13% была точная часть электората, которая …

Таратута: «Справедливая Россия» активно заигрывала с той частью электората, которая…

Дмитриева: Но, тем не менее, все равно я вела свою линию без всякого заигрывания, абсолютно содержательно, я думаю, достаточно большое количество людей, это не сотни тысяч, может быть, 13%  голосовали по существу. Конкретно за меня, за Галину Петровну Хованскую, в Иркутске и в Сибири за Ивана Грачева. То есть это абсолютно точно понимая, за кого они голосуют и почему. Остальная часть — это то, что вы сказали.

Таратута:  Ничто в ваших словах не заставило меня усомниться в том, что кто-то повлиял на решение вашего выдавливания вас из партии. Были слова, которые могут опровергнуть мое предположение, вы говорите о том, что рассчитываете на продвижение вашего нового политического ресурса, что вам позволят его создать, зарегистрировать, сделать. Что заставляет вас так думать?

Дмитирева: Первое — есть несколько градаций. Есть степень «позволят» и есть отношения нейтральные.  То есть, есть помощь, инициирование, а  есть просто нейтральное отношение. В данной ситуации я рассчитываю просто на нейтральное отношение. На самом деле очень много вещей идет как идет. Не ставят специальных преград, но и никто не помогает. Действуют так, как, наверное, положено действовать в политике. Поэтому в данной ситуации, я полагаю, что нужно пройти весь путь, который возможен в наших условиях, самостоятельно. Нужно создать партию, зарегистрировать, добиться блока, потому что понятно, что надо объединить на выборах достаточно большое количество партий, близких по направленности. Социал-демократической направленности  — с одной стороны, защищая социальные права граждан — с другой стороны, партии, которые ставят свой целью защиту малого бизнеса и реальной экономики, такие тоже есть. Зарегистрированные, не фейковые партии, реальные, пусть небольшие, но они есть. И в то же время это должен быть блок, который стойко отстаивает демократические процедуры. 

Таратута:  Верно ли я понимаю, что вы рассчитываете на то, что вы в системном поле со временем займете место «Справедливой России», которая себя изжила?

Дмитриева: Это частично есть. Займем, во-первых, ее место и расширим его демократическую часть, потому что в Санкт-Петербурге голосовали за нас демократы, скажем так, патриотично настроенные и социально ориентированные, а на федеральном уровне часто, даже в 2011 году, в других регионах — нет. Поэтому ниша есть. Это то место, которое занимает сейчас «Справедливая Россия», и с той задачей, с которой она не справилась.

Таратута:  Если мы все помним, как создавалась «Справедливая Россия», она создавалась как левая нога при правой ноге партии власти. Абсолютно системная партия, в некотором роде искусственно создаваемая оппозиционность. Мы все это помним, тут нечего отрицать. Если вы сейчас претендуете на это место, плюс некоторая политическая игра, расширение электората за счет либерального, условно, электората…

Дмитриева: Демократического. Либерального и демократического — это разные вещи.

Таратута:  Скажите, как на вашу инициативу отреагировали в администрации президента? Вели ли вы переговоры с господином Володиным?

Дмитирева: Нет, пока никаких консультаций не вели. Я не встречалась, но это не исключает того факта, что мы, безусловно, эти вопросы обсудим. Больше всего меня волнует исключительно как Кремль, как федеральное руководство будет реагировать на прямые фальсификации на выборах. Потому что все остальное преодолимо. Административный ресурс всегда работало против меня,  я 20 лет в политике. Доступ к СМИ, имеются в виду федеральные телеканалы, всегда  был сильно ограничен. Доступ к финансовым ресурсам тоже всегда был фактически ограничен. Особенно когда позиция по многим вопросам олигархическая.

Но все это преодолимо, если есть общественный запрос, четкая программа, если есть желание все это довести до избирателя различными другими формами. Непреодолимая сила — это фальсификация на выборах. Причем они происходят в такой форме, что вы можете поставить наблюдателей, что они будут у вас бороться, грудью ложиться на урну, что они не допустят никакой фальсификации на участке, а потом никто уже не выбрасывает бюллетени в урны, а их просто переписывают. Поэтому вот самый главный вопрос.  Будут ли фальсификации, будут ли они фантастические, будут ли они астрономические, либо будут в пределах теперь уже принятых норм.

Таратута:   Был такой слух околополитический, вы всегда были очень заметным политическим лицом в Санкт-Петербурге, речь шла о губернаторских амбициях, довольно серьезных вещах. В какой-то момент, когда речь шла о губернаторских выборах, стали говорить о том, что в вашем продвижении, как минимум, заинтересованы те самые олигархические группы, которые, вы сейчас говорите, ни при чем. И называли даже конкретные имена из окружения Владимира Путина. Я помню, как называлось имя Юрия Ковальчука, который заинтересован в вашем… Вы киваете, потому что вы много раз слышали...

Дмитриева: Много раз слышала, но при том, я вообще человек честный, никогда никого не обманываю, мы с Юрием Ковальчуком не были знакомы, мы никогда не встречались.

Таратута:  Откуда, по-вашему, возникло именно это имя и почему вас связывают именно с этой группой интересов?

Дмитриева: Откуда возникла — я не знаю. Понимаете, действия нынешнего губернатора вряд ли кого-то могут устроить. Потому что или не делается ничего, или делается крайне плохо. Поэтому я вполне допускаю, что есть часть крупных предпринимателей, которые так же, как и остальные представители совершенно разных слоев — и культурной общественности, и научной общественности, малый бизнес, и те, кто видят ситуацию в ЖКХ, правда, в последнее время она стала немного улучшаться с приходом нового вице-губернатора, поэтому я не знаю, кто был бы удовлетворен деятельностью нынешнего губернатора.

Таратута:  Вы не отрицаете, что существует группа интересов, которая хотела бы некой альтернативы, и ставили на вас вслепую.

Дмитриева: Да, я думаю, что достаточно много, потому что часто хотят нормальных правил игры. Допустим, почему нужно стадион строить в три раза дороже, чем его строят во всей остальной стране? И все это средства из бюджета. Почему нужен Западный скоростной диаметр, тоже стоимость 1 погонного метра считают в несколько раз дороже, чем вообще какие-то мыслимые. У нас тоже во всей остальной стране не ангелы живут, и коррупция огромна, закатывается под асфальт огромное количество средств. Почему в Санкт-Петербурге все это в разы хуже? Точно так же, как и фальсификации на выборах. Они везде есть, но почему у нас они стали астрономическими?

Таратута:  Мы все помним Болотную, помним, как колонны «Справедливой России» выходили… я просто помню это визуально. Это было совершеннейшим потрясением. Мы помним и Сергея Миронова, который был едва ли не с белой ленточкой, вообще было впечатление, что партия в тот момент раздумывала на тему того, не пойти ли в сторону реальной оппозиции. Потому что не понимало, чем дело кончится, очевидно. Когда этот процесс закончился? Дело было только в деньгах, на которые Сергей Миронов и партия должна была претендовать, и Кремль ударил по голове, или это вопрос личной смелости?

Дмитриева: Деньги не имели никакого значения. Что касается ситуации с белоленточным движением. Это отдельный вопрос. Мне кажется, что само белоленточное движение отошло от той цели, которая должна была быть самой главной. Прошли выборы думские, была фальсификация на выборах. Что делают? Все силы требуют пересчета голосов и честных выборов, особенно там, где это можно было сделать даже локально, потому что одновременно были загсовские выборы. Я сама участвовала в Питере на первых митингах против нечестных выборов, где нас оттеснили с трибуны тот, кто в этих выборах вообще не участвовал, чьи голоса не украли, тот, кто никаким образом не помогал нам, когда шло наблюдение и борьба, и видоизменили лозунги. Потому что уличный протест эффективен тогда, когда четкий лозунг по тому вопросу, который качается.

Таратута:  Мода на пересмотр итогов выборов закончилась, на пересчет голосов, я сейчас очень цинично упрощаю, так нельзя говорить, потом были президентские выборы, и даже обсуждался вопрос, что коммунисты могли совершить какой-то смелый поступок, выдвинуть какого-то сильного кандидата, назывались даже конкретные имена, в том числе, и ваше имя. Было такое или не было?

Дмитриева: Меня сегодня уже второй раз спрашивают по поводу президентских выборов. Честно говоря, этот вопрос и не обсуждался, и это не тот вопрос, на который я претендовала. То, что я хотела быть губернатором Санкт-Петербурга, и были реальные шансы, я хотела всесторонней политической поддержки, чего не было, это да, или я требовала политической поддержки, пересчета голосов и отмены выборов в законодательное собрание.

Таратута:  Президентских амбиций у вас не было, это понятно. Но у тогдашнего выдвижения на президентские выборы была совершенно другая цель — то самое протестное голосование по остальным кандидатам. Был ли шанс у «Справедливой России» и было ли такое намерение у лидера партии или верхушки партии — отойти немного в сторону от Кремля? Или это абсолютная мифология? Внутреннее чувство было хоть минуту?

Дмитриева: Шанс был, безусловно. И он был реально возможен, если это была бы линия конструктивной профессиональной последовательной оппозиции. Обоснованной. А когда началось метание туда-сюда, и каждый раз свой ультрамаргинальный радикализм потом затушевывали ультрасоглашательством, то, конечно, уже шансов не осталось. Единственная, и я считаю, что это наиболее правильная линия: если оппозиция хочет прийти к власти, то она должна четко иметь в своей обойме тех людей, которые смогут этой властью воспользоваться, а потом она должна предлагать только то, что может быть реально реализовано. Потому что если просто треп и дилетантские разговоры, какие-то лозунги, то избиратели тоже не верят в искренность намерений.