Михаил Касьянов: как бы эти выборы не стали последними

Перейдем к разговору о довольно серьезных вещах. Михаил Михайлович тут выборы на носу, ну не совсем еще, конечно…

Ждем объявления, ждем. Путин, президент наш, медлит, уже с 31 мая у него наступил период, когда он может объявить, вот пока не объявляет.

У меня вопрос более философский, если так можно выразиться. Вы лидер партии ПАРНАС. Партия ПАРНАС, как я понимаю, сформулировала свою первую тройку, и вообще много чего уже сделала.

Нет, еще не сформулировала.

Еще не сформулировала. Это был фальстарт? Кто-то из…

Нет, это было обсуждение.

Обсуждение, да. Расскажите, что, собственно, произошло? Какой информационный повод, я имею в виду?

Нет, мы ждем нашего съезда, мы ждем объявления, объявления о выборах. В зависимости от этого, мы окончательно назначим дату нашего съезда. Съезд будет решать: тройка, десятка, двадцатка, триста человек, потому что список будет большой, больше 250 человек, это все будет решать съезд. Поэтому сейчас идут обсуждения, в рамках бюро, потом сейчас будет федеральный политсовет, мы обсуждаем. У нас были праймериз, которые с проблемами были прерваны, но тем не менее там есть некие результаты промежуточного голосования, это очень важный фактор для формирования списка, важный принцип. Поэтому мы сейчас работаем в этой области.

Мой вопрос такой, и вот когда я его анонсировала как философский, я его так и задам. Понятно, что вы уже разные вещи переживали за время свой оппозиционной деятельности, но все-таки вы в прошлом очень серьезный федеральный политик, вы знаете, что такое реальная политика.

В прошлом.

Ну в данном случае я говорю просто о должностях, которые вы занимали. Уж выше некуда. То есть куда, но в общем, второе лицо в государстве, это очень серьезная должность. Вы на что рассчитываете на этих выборах? В качестве потенциального лидера списка, в качестве действующего лидера партии. И вообще, как вы себе объясняете, зачем партия ПАРНАС сейчас участвует в выборах, учитывая, что рассчитывать на какие-то громкие результаты ей вряд ли приходится?

Смотрите, если вы спрашиваете, на что мы рассчитываем, мы рассчитываем на победу. Вопрос второй в этом контексте возникает, вообще существует ли возможность для такой победы? Многие будут говорить, и по-своему, будут правы, что вообще это вредное дело — участвовать в выборах. Скажут, нет такого института в Российской Федерации, честные и свободные выборы. Да, есть имитация.

Да, да, есть мнение, что просто не надо участвовать в том, во что ты не веришь.

Да, есть такое.

А вы, очевидно, не верите в российские выборы.

Я согласен с этими людьми, это многие мои друзья, которые так считают, что это не выборы, а имитация, нечего в них участвовать, и так далее. Но как вы правильно сказали, у нас партия, партия народной свободы, ПАРНАС, я ее председатель. Партия для того и существует, чтобы участвовать в выборах. И я верю в то, что еще у нас, у российских граждан, существует шанс использовать свои конституционные права в попытке начать плавные перемены. Потому что перемены, конституционные, плавные, могут быть только через выборы, через важный институт, который принадлежит нам, демократам, но у нас его временно украла нынешняя власть, которая мучается от того, что он существует в Конституции, терпит, но вынуждена имитировать, что она его уважает, хотя она с другой стороны демонстративно говорит, что она их не уважает. Поэтому использовать наши права мы обязаны. Более того, я скажу, что с учетом того напряжения, которое идет в стране, и того кризиса, который стал уже системным, существует тоже такое видение, что как бы не случилось так, что эти выборы могут вообще быть последними. И потом многие будут кусать свои локти, как говорится, о том, что был шанс что-то сделать, пускай, был иллюзорный, как многие скажут, но был шанс, и мы не воспользовались им. Поэтому мы призываем воспользоваться ситуацией, воспользоваться своими конституционными правами, и в сентябре месяце прийти на выборы. И если все те люди, которые впрямую раньше демонстрировали, что они исповедуют демократические взгляды, и они голосовали всегда за демократическую альтернативу, не имеет значения, кто олицетворял эту альтернативу, будь то партия СПС, будь то партия «Яблоко», будь то на президентских выборах Михаил Прохоров, голосовали. Это примерно 6 миллионов людей, живут в одних и тех же, не просто городах, мы даже вычислили районы, с помощью социологов, которые проанализировали все это. Эти 6 миллионов — примерно 22 города Российской Федерации. В этих 22 городах примерно 40 миллионов населения, и там 6 миллионов, которые без какой-либо агитации просто голосуют всегда за демократическую альтернативу. Наша задача: первое — привести за руку этих людей 18 сентября на избирательные участки, это как минимум 6 миллионов, это уже процентов восемь, семь-восемь в зависимости от явки. Но если нам удастся вести кампанию, власть не будет нас слишком сильно душить, и не закроет нам последний источник — интернет — источник коммуникации, способ коммуникации, то мы не исключаем того, что уровень поддержки может и увеличиваться. И опять-таки я говорю про шансы, про шансы всех нас.

У меня тут сразу два вопроса важных. Первый: у вас немножко такой парадоксальный оптимизм с пессимизмом в одном флаконе, вы говорите про то, что…

Это практика жизни.

Я сейчас вам объясню, что я имею в виду. Вы говорите, что это могут быть последние выборы, то есть мы идем в сторону, в которой уже выборов не будет, то есть мы окажемся в ситуации, в которой, в общем, ничего светлого уже быть не может. С другой стороны, нужно использовать свой шанс во имя перемен.

Именно так.

Но в этой тьме, которую вы описываете, без выборов, там уже не до шансов будет.

Юля, я как раз описываю ситуацию этого года. Ситуация критическая, критическая с точки зрения выбора, для Путина, и для нас для всех, потому что в этом году есть шанс для власти начать расслабление политической ситуации. Это означает начать спасать себя, для власти, и шанс для нас всех начать плавные перемены, без революций, без крови, без насилия, без хаоса.

Скажите, у вас есть ощущение, что власть имеет что-то такое в виду, что нужно немножко как бы кокетничать с условным либеральным избирателем, вот тем избирателем, который… Вот назначили Памфилову вместо Чурова, ну какие-то символические вещи. Или нет?

Власть всегда об этом думает, и Путин всегда об этом думает и знает, но он почему-то считает, что этот вариант у него всегда есть в запасе. Вы знаете, когда подкрадывается проблема, из-за угла, неожиданно, раз, и все, и коллапс. Поэтому время может уйти. И сейчас конституционный календарь складывается так удачно, что эти перемены могут действительно быть плавные и последовательные. В этом году выборы в Государственную Думу. Если граждане проснуться и поймут, что они должны использовать ради своего будущего, ради того, чтобы не опустились мы все в хаос, в пропасть эту, куда нас тянет власть, придут на избирательные участки. Власть почувствует, что все-таки пора расслаблять, и какую-то ситуацию, как-то все-таки налаживать отношения внутри страны, и с зарубежными партнерами. В следующем году у нас еще есть региональные выборы, примерно в трети субъектов Федерации будут региональные выборы, это важная вещь, и мы надеемся, что нам там удастся получить свои позиции, и в 2018 году — президентские выборы. Эта трехэтапность позволяет гражданам понимать, что есть ситуация, или есть программа, или есть три хода в течение короткого времени, двухлетнего периода, которая может изменить ситуацию. Не кардинальным образом, но плавно изменить.

Я легче себе представляю вашу некоторую заявку на участие в президентских выборах, очевидно, что-то такое имеется в виду, но вопрос такой, я собственно, с чего начала. Можно не участвовать в выборах, можно участвовать достойно, то есть что-то набрать, должна быть какая-то мощная кампания, и прочее, прочее. Вы сами приводили только что в пример примеры удачных кампаний с альтернативными кандидатами: первый — это, очевидно, Навальный в Москве, когда на протестных голосах он получил второе место с довольно достойным результатом, вторая история — это Михаил Прохоров, это тоже протестное голосование, на президентских выборах вообще неожиданный человек тоже занял третье место. Но кажется ли вам, что ваша партия сейчас в такой форме, и к ней с такой симпатией относятся, как в этих двух случаях, мной перечисленных, потому что там была эмоционально другая история. Кажется, что сейчас партия ПАРНАС все-таки на большей обочине, чем в каждом из перечисленных мною случаев.

Ну я так не считаю.

Что вас заставляет верить?

Те избиратели, которые в Москве проголосовали за Навального, это было 600 тысяч.

Вам кажется, что они все перейдут к вам?

За Прохорова в Москве проголосовало 800 тысяч, за Прохорова проголосовало больше. В одних и тех же районах они живут. Я уверен, что они проголосуют за нас, конечно. Так же это будет в Петербурге, так же будет в Новосибирске, так же будет в Красноярске, так же будет в Екатеринбурге и в Самаре, это все то, на что мы рассчитываем. Там люди живут, которые живут каждый день в интернете, которые сравнивают разные мнения, разные оценки происходящего в стране и за рубежом, делают свои выводы и считают, что перемены неизбежны, они просто боятся, что эти перемены могут быть какими-то глобальными и приведут к какому-то хаосу. А мы поэтому и говорим, что мы не требуем сейчас просто какого-то коллапса, чтобы в стране произошел, и мы пытаемся удержать ситуацию так, по крайней мере, своими позициями, высказывания и оценками. Но участие в выборах — это как раз говорит о плавном, конституционном, законном способе влияния на власть и попытке ее формировать.

Михаил Михайлович, вы говорите о том, что как будто вы одни на этих выборах существуете вот в этом альтернативном поле. Я понимаю, что вы говорите. Вы, действительно, единственная независимая партия, так, как она мне видится в политическом смысле. Но на этих выборах, мне кажется, ту роль, про которую вы говорите, отвели другой партии. Власть, которая с кем-то заигрывает, или не заигрывает…

Какой такой?

Но примерно что-то такое, очевидно, думает про «Яблоко». Вот будет «Яблоко», они будут как-то возвращать вот этот свой яблочный электорат, какая-то интеллигенция, какие-то интеллектуалы, кто не разочаровался в лидере партии Явлинском, ведутся разные переговоры. Вот как вы эту площадку поделите?

Я думаю, что люди разберутся. Во-первых, мы с «Яблоком», скажем так, сестринские партии, мы обе либеральные партии, обе наши партии члены Европейской либеральной партии, общеевропейской. Да, у нас не получилось создать единый список, не получилось объединиться в одну партию, не получилось создать коалицию, но по факту, можно сказать, что такая молчаливая коалиция может существовать, мы начинаем уже сейчас согласовывать кандидатов по различным округам. Например, два примера, но пока это еще не объявлено нами официально, но мы близки к достижению договоренности, что в Москве по Центральному округу будет общий наш кандидат Андрей Зубов, а в Москве по другому округу — на северо-западе, будет Дмитрий Гудков, опять-таки мы близки к договоренности, еще договоренности окончательные не объявлены.

То есть у вас может быть общий кандидат, Дмитрий Гудков идет под флагом «Яблока», насколько я знаю.

Да, а Зубов идет под флагом…

А Зубов — под вашим.

И еще мы продолжаем дальше такие консультации. Поэтому мы не говорим нашим гражданам, что слушайте, вы должны, эти — плохие, а эти — хорошие. Мы говорим, мы примерно, ну не совсем одинаковы, дополняем друг друга, «Яблоко» и ПАРНАС, но смотрите, у нас общая цель — начало плавных перемен без хаоса, без революций, мы должны использовать имеющиеся шансы. Если у вас есть какие-то вкусовые, скажем, политические вкусовые предпочтения, вы всегда голосовали за «Яблоко», наверное, мы не будем говорить, что «Яблоко» такие плохие, и не голосуйте за них больше. Но посмотрите, вам что ближе? Голосуйте за нашу партию. «Яблоко» будет говорить, голосуйте за нашу партию. Я думаю, что граждане, тем более наш электорат, это образованные люди в крупных городах, они разберутся, они не будут говорить, что вот эти друг друга пытаются давить или душить. По крайней мере, я хочу верить в то, что у нас получится такое параллельное сотрудничество.

Да, но молчаливая коалиция, это уже звучит неплохо.

Неплохо.

Скажите, по-вашему, все-таки время прошло, громко очень все хлопали дверьми, и все друг на друга обижались, почему, по-вашему, распалась Демкоалиция? Поскольку обе стороны, в общем, обвиняют друг друга, обе. Ну, их больше, видимо, чем обе, но достаточно того, что все обвиняют друг друга. В итоге вот этого ощущения, что либералы, демократы, оппозиция идет единым фронтом, конечно, у людей, не сложилось.

Нет, у меня позиция, которую я считаю правильной, верной. Я точно следую всем тем договоренностям, которые в рамках коалиции были сформированы. Те правила, которые мы выработали, я точно им следую. И никогда мы, скажем так, не поступились ни одним из этих принципов и каких-либо правил. Я очень расстроен.

Раздосадован.

Да, раздосадован, что Алексей Навальный и наш член, зам мой по партии, Илья Яшин пошли на такой демарш и вышли из коалиции. Ну, Яшин не вышел, потому что он в партии остается. Поэтому я очень раздосадован, считаю, что это ошибочное решение. Оснований для этого, причин никаких не было. И нет.

Но Навальный изложил какой-то ряд тезисов.

Он сказал, что это было мое, Навального, ошибочное решение осенью прошлого года. Ну я понимаю, но ошибочное решение, оно не означает…

Ну, вас обвиняли в монополизме этой партии, обвиняли в том, что на праймериз не проходят те кандидаты, которые бы могли проходить, ну вы же читали весь список.

Да нет, это ерунда. Это вообще какие-то не доводы, то, что вы приводите.

Нет, я просто спрашиваю. Я спрашиваю, как абсолютно сторонний наблюдатель. Как я понимаю, более молодые участники этой гонки хотели какого-то более серьезного участия в принятии решений на этих выборах. Как я понимаю, они его не получили. Я совершенно не оцениваю этот факт. Я спрашиваю у вас, как вы его оцениваете?

Ну, я вам говорю, что я считаю, что принятые решения надо исполнять. Поэтому когда мы уже подошли к их исполнению, говорят, давайте мы их поменяем, потому что мы ошиблись. Ну если ошиблись, тогда, значит, или исполняйте, или не исполняйте. А они требуют пересмотра соглашения. Вообще неприемлема на входе такая позиция. Слушайте, мы занимаемся серьезными вещами. Серьезными вещами, на нас смотрят и ожидают от нас действий миллионы граждан. Вообще это беспринципная позиция. Я не считаю, что они совершили какие-то злодеяния, но то, что они ошиблись политически, я им говорю: «Возвращайтесь обратно, признайте свои ошибки, или не признавайте, но возвращайтесь, как вам удобнее больше», это моя позиция, и у меня нет никакого такого серьезного негатива ни к Навальному, ни к Яшину, потому что я считаю, что они просто ошиблись. Ну может быть, незрелые политики, или не осознают важности того, чем мы занимаемся.

И как они, собираются возвращаться?

Ну, Яшин в партии, и он активно участвует. Правда, у него там своя позиция, но это все нормально. Навальный не в партии, но я сейчас с ним не общаюсь.

Навальный в эфире, собственно, сообщил нам о том, что он не участвует в этих выборах, уже по новой…, новая аргументация…

Нет, его люди участвуют.

Я имею в виду, что он не будет участвовать…

В руководстве коалиции.

Ровно потому, что к этим выборам его не допустили, в этом смысле он их просто сам по себе признавать не будет.

Ну тогда это лично. Это просто не позиция лидера партии, это просто личная позиция. Слава богу, что не отговаривает своих членов уходить с выборов.

Это очень забавно просто наблюдать, как вы так по-отечески немножко их журите, в том смысле, что они незрелые политики.

Потому что решения, которые они приняли, по-другому не объясняются. Если это зрелые, тогда это другое объяснение таким решениям. Я даю самую мягкую, самую удобную для них оценку принятых решений.

Я на самом деле, как и сторонние наблюдатели, потенциально голосующие за то, за что мне хочется голосовать, тоже страшно всегда чувствую себя нехорошо, и тоже раздосадована тем, что все никак не могут договориться. На публику выходят только склоки, все это выглядит немножко как-то по-детски и немножко незрело, но в том смысле, что ты все время от оппозиции, в той ситуации, в которой и так непонятно вообще на что она рассчитывает, когда протесты в стадии крайне вялой, и людей мобилизовать непонятно как, и кампания идет не очень бодро, тоже, кстати, вопрос… Почему нужно в этой ситуации все время ссориться? Как вы собираетесь, условно говоря, на вот этой оставшейся прямой все-таки мобилизовать людей и взбодрить их, вы говорите, что вы приведете их за руку? Как? Должен быть сильный эмоциональный порыв.

Во-первых, я никаким образом не пытаюсь в эти детские игры играть, я их, наоборот, отметаю. Как раз понимаю эту серьезность.

Я описываю исключительно ситуацию.

Пытаюсь их немножко прервать или купировать эти детские игры, которые раздражают, действительно, наносят некий вред, тем более нашему ядерному электорату, которые следят каждый день за всеми нашими действиями, следят каждый день. Посмотрите, что в сетях, люди, как они энергично реагируют на любые решения, потому что люди все напряжены, все хотят перемен. А надежда на нас. И когда мы еще ругаемся, я ни с кем не ругаюсь, кстати, это ко мне претензии какие-то предъявляются. Я говорю: «Слушайте, посмотрите в зеркало, посмотрите на соглашение». Они мне говорят: «Это соглашение бумага». Я говорю: «Слушайте, ну это не детский сад?» Ну это уже ладно, проехали. Так что мы собираемся дальше делать? Кампания еще не началась. Только мы ее начали. Я езжу по регионам, встречаюсь с людьми, мы сейчас в ближайшие дни начнем кампанию в интернете, хотя еще выборы не объявлены, мы ждем, Путин тянет с объявлением. Наверное, он на праздник, на 12 число, объявит, я так думаю. Если не объявил 1-го числа, когда нужно было, ну с самого начала, обычно с самого начала объявляют, ну это сейчас не так важно. И разумеется, мы начнем эту кампанию. Если нам дадут возможность вывешивать уличную рекламу, в Москве нам никогда не разрешали, мы несколько раз пытались, потому что здесь все забетонировано, что называется, если дадут нам в других городах, будем размещать уличную рекламу, наружную рекламу. В интернете — это главный приоритет, это наша реклама, наши баннеры, наши ролики будут в интернете, и конечно, встречи с людьми, встречи с людьми тоже. Наши кандидаты, которые будут на съезде, выдвинутые в списки, и в округах одномандатных, безусловно, начнут работать. Многие из них же сейчас работают, особенно в крупных городах, работают сейчас.

Михаил Михайлович, мне кажется, что вы где-то говорили об этом, ну и вообще складывается впечатление, что и вы, и «Яблоко», что-то такое предпринимают, что вы как-то хотите выкатить каких-то известных людей в список. Собираетесь вы это сделать, не собираетесь вы это сделать, есть такая стратегия развития этой избирательной кампании, чтобы привлечь внимание к партии? Я говорю о людях, может быть, не политических, а каких-то других.

Ну, это мы решили еще осенью прошлого года, и в нашем соглашении декабрьском именно это и прописано, поэтому здесь ничего нового нет. Я подтверждаю, да, мы хотели и хотим иметь наверху списка федерально узнаваемых лиц.

Нет, меня интересует, может, вы о ком-то расскажете, может быть, с кем-то вы договорились, я не знаю.

Нет, пока мы ни с кем не договорились, из тех, кто вот такого масштаба. У нас есть примерно такого же масштаба Андрей Борисович Зубов, который на праймериз занял высокое место, и он будет в списке, это однозначно, уважаемый профессор, может быть, он…

Ну об Алле Пугачевой, условной, речи не идет. Ну я сейчас говорю об опыте партии Прохорова.

Об Алле Пугачевой речь не идет.

Понятно. Михаил Михайлович, мы остановились на вашей стратегии, кто будет в списках. Аллы Пугачевой не будет, но кто-то будет, как я понимаю.

А может кто-то и не быть.

А может никто и не быть.

Тоже ничего страшного нет. Хорошо бы, чтобы это был, помимо, скажем, меня и Андрея Борисовича Зубова…

Это вы хорошо сказали — хорошо бы, чтобы кто-то был, помимо вас.

Да, но может оказаться так, ситуация такая, люди боятся. Люди боятся сейчас себя позиционировать как оппозиция.

Я хочу такой непростой вопрос затронуть, я сейчас немножко сверну с него. Эта кампания скандальная. И вообще, вы пережили тут много неприятных моментов на разных этапах, там было много скандалов, и связанных лично с вами, и вообще совершенно не допустимых методов воздействия на вас со стороны власти. Честно говоря, даже обсуждать их не хочется. Но хотела спросить вот что. Что из всего того, что с вами происходило, повлияло в некотором смысле на эту избирательную кампанию? Вы человек стойкий, но все-таки у вас окружение, все забурлило. Что вы можете по этому поводу сказать? Власть добилась своего, когда предпринимала все неприятные действия в ваш адрес? Или не добилась?

Все, что происходило с января месяца, все эти и прицелы, и торты, и так далее, и так далее, и физическое давление, когда я по регионам ездил, и фильмы, и подслушки и подсмотры — все это, конечно, ведет в один ряд. Каждые две недели что-то такое происходит. Но власть ничего не добилась, если не считать, вот вы сказали, что я даю оценку Навальному и Яшину, так по-отечески, но если по-другому сказать, что власть добилась, что они ушли. Я не хочу так говорить, я не хочу считать, что именно власть добилась, и что это стало, их уход, результатом того, что власть и хотела. Поэтому я считаю, что это ошибочное решение, они могут передумать. Вот это максимум, что произошло за это время, помимо, наоборот, консолидации усилий и веры в то, что мы являемся реальной альтернативой, альтернативой этой власти, для граждан, поэтому давление на нас и продолжает оказываться, может быть, даже и расти.

А вы ожидали, что власть зайдет так далеко? Что против вас будет применен весь этот арсенал, включая фильмы, подслушку, подсмотр? Вещи, которые уже находятся ниже края допустимого?

Это так, это ниже плинтуса, ниже края допустимого. Я не ожидал. Я ожидал, что будет давление, и ожидаю сейчас, но я не ожидал, что такие методы будут применяться. Поэтому мы понимаем, что живем уже в такой ситуации, что даже это уже становится для них приемлемым.

Просто вы работали в этой власти. Я понимаю, что в другое время, и ушли из нее в силу разных обстоятельств, знаю каких, но не знаю, как это происходило в то время. И в этом смысле мне просто интересно, вы, как человек, который там поработал, вы могли себе представить, что эти методы будут возобновлены. Потому что с них все начиналось когда-то, в начале 2000-х, насколько я помню.

Когда я работал, я не знал о тех методах, и не имел к ним отношения, и никоим образом не оценивал, как применять эти методы. Это применялось не мной, и не с моего согласия, и не с моего знания даже. Но то, что в отношении меня сейчас будет применяться, я, конечно, не предполагал. Но что делать, будем бороться в этой ситуации.

Скажите, пожалуйста, а вы вообще, помимо того, что, наверное, к себе хорошо относитесь, уважительно, и понимаете, что вы серьезный человек, политик, как вы сами оцениваете, почему против вас все это применено? Почему власть к вам относится настолько серьезно? Помимо вашего ответа, я знаю, что вы сейчас можете сказать, что серьезная угроза, выборы, туда-сюда. Вот политически, потому что вы там работали? Потому, что вы, как бы с их точки зрения, предатель? Объясните мне.

Нет, логика здесь очень простая. Давление началось после того, когда мы объявили, что идем на выборы. Власть понимает, что случись что в стране завтра, кроме нас, никто не может сформировать альтернативу. Мы завтра объявим новый политический курс и сформируем правительство в полном составе. И ничего в стране, никакого хаоса, ничего не будет происходить, а начнется плавное улучшение ситуации, которого мы знаем, как добиться, этого улучшения, и вывести страну на траекторию устойчивого экономического роста. И чтобы граждане уважались.

Верно ли я понимаю, что власть считает, условно говоря, что если что-то зашатается, и будет какая-то движуха, то вы как раз тот человек, который в принципе воспринимается людьми, как фигура равного масштаба этой должности. Так это происходит, в этом страх?

Ну, это не ко мне вопрос. Это можно спросить, может быть, у социологов, которые изучают общественное мнение, но я предполагаю, что да.

Вы в своей биографической книжке описывали очень занятный эпизод, если я правильно помню, про ваш разговор с Путиным на выходе. Было такое? Как будет развиваться ваша дальнейшая судьба, когда вы принимали предложение, не принимали. Вот я бы очень хотела, чтобы вы его пересказали в эфире «Дождя». Я правильно понимаю, когда вас немножечко предупредили, что если вы пойдете не в ту сторону, то вам все припомнят.

Ну примерно слова Путин сказал такие, что пойдете в оппозиционную политику, знайте, что все равно я вас пережму.

Речь шла о том, что вас пережмут, или вам говорили что-то конкретное, что вам вспомнят какие-то конкретные...

Конкретное, это тоже было. В отношении оппозиционной политики, я вам просто напоминаю то, что там написано в книге. По-моему, я помню точно, знайте, что я вас все равно пережму. Это было сказано Путиным, а помимо этого, в этот же день, на этой же встрече, было сказано, что вы же слышали, что вас в народе называют «2 процента».

Я вот это хотела, чтобы вы рассказали.

Я говорю, конечно, слышал, но вы же знаете, что это полная ерунда. И Путин отвечает мне на это, говорит, я-то, конечно, знаю, но в народе в российском, как вы хорошо знаете, говорят, что дыма без огня не бывает. И тогда, через полгода после этого разговора, началась вот эта полная пропаганда в отношении меня, обливание грязью, и так далее, и так далее. Но потом, правда, надо отдать должное, Путин года два или три назад, на своей «Прямой линии», сказал, что да, были разговоры, мне говорили, мы все проверили, ничего не подтвердилось. Слава богу, хоть он себя вывел из-под этого удара. Осталось, как он говорит, дыма без огня не бывает, осталось везде в телевидении по-прежнему продолжают вот это муссировать, но Путин себя как бы раз, и вывел. Что он как бы не является таким плохим человеком, который ложь еще пытается подтвердить всей стране.

А скажите, вот собственно, когда вы уходили, насколько я понимаю, людям вашего уровня всегда делают предложения довольно серьезные, допустим, на какие-то должности. Это уже дела давно минувших дней?

Это уже никому не интересно.

Мне очень интересно, и мне кажется, вашим избирателям тоже, от чего вы отказались. Ну не хотите, не говорите. Мэр Москвы…

Нет, ну предложения были. Было предложение Секретарь Совета Безопасности, несколько раз Путин мне это предлагал, настаивал даже. Я отказывался от этого дела, это не так интересно.

Почему я хотела сделать такой переход? Потому что мне очень хотелось с вами обсудить то, что сейчас происходит в российской политике, внутренней политике. Произошло очень много кадровых назначений, и мне кажется, некоторые люди, которых переназначали или увольняли, люди, с которыми вы должны были быть в жизни хорошо знакомы, поскольку работали во власти. Вот у меня ощущение, или мы сейчас наблюдаем такую серьезную войну силовиков и какое-то перераспределение влияния? Вот назначили Виктора Золотова главой Нацгвардии, и он получил какой-то специальный трамплин. Только что уволен глава ФСО Муров. Ушел такой старожил, мне казалось, мастодонт политической и силовой системы российской, как Виктор Иванов, из ФСКН, собственно, в никуда. То есть ведомство, по сути, упразднили, его включили в состав МВД, теперь нет ни ФМС, ни… Что это?

Да ничего такого. Муров и Иванов пенсионного возраста, отслужили свое, оба, не помню, кто там, Иванов какой по должности, Муров — генерал армии, Иванов не помню просто, какой он генерал, не помню просто. Они просто уже пенсионного возраста, они ушли. Да, Золотов повышен, поскольку он надежный путинский боец, ему поручен новый участок важный, как Путин определяет его важным на этот период времени. Поэтому это все в логике развития авторитарного режима.

А скажите, если говорить про логику развития авторитарного режима, как вы говорите, насколько силовики лояльны своему президенту? Мне кажется, очень много действий власти говорят о том, что она бывает в себе не уверена, пытается запретить разные вещи, все время думает о том, какие иностранные счета у элиты, все время думает о том, кто лично предан, кто нет. Это проявляется в законах, иногда люди думают, что это на них направлено, а мне кажется, что это направлено на самый ближний круг — вот смотрите, хуже будет. От чего вот эта неуверенность, потому что люди не лояльны? Потому что, если что-то случится, они могут переметнуться?

Нет, Юля, две вещи вы здесь смешиваете, а они не смешиваются.

Расскажите.

Законы как раз против граждан, а в отношении своего близкого круга эти законы, вы видите, как эти законы принимаются и как они говорят, что можно амнистию сделать и так далее. Люди все боятся попасть на крючок власти, не заявляются, не используют механизм амнистии, а все люди близкого круга, пара тысяч человек условно, такого широкого близкого круга, они все прошли, они все легализованы. Поэтому эти законы принимаются для себя, для своих, для своего круга, широкого близкого круга. Поэтому совершенно логика она просматривается. Если вы говорите о силовиках, то там нет силовиков, которые не были бы назначены Путиным, уже таких нет, ни одного. Они все обязаны Путину. Они все — солдаты его, как говорит Кадыров, я солдат Путина. Они все такие. Поэтому говорить о каких-то там разногласиях, или, не дай бог, о каких-то мыслях, там такого недопустимо. Там если только кто-то почувствует, услышит ползвука, если не начнется вечеринка вставаний и тостов за президента…

Ой, это вот такое происходит, мне все время про это рассказывают.

Однозначно. Я тоже слышу эти рассказы все время. Это означает, на следующий день генерала этого не будет. Уже до сумасшествия доходит, начинают встречаться с обнимания, с целования и с выпивки за президента. Я вам говорю, это просто авторитарный режим в полном расцвете. Если в сентябре граждане пропустят выборы, то начнется строительство тоталитарного государства, если мы не начнем эти изменения.

То есть я понимаю, никаких там не то что разногласий нет, а откуда все эти шутки Путина, когда-то, сейчас он уже не шутит на эту тему, на тему того, что дворцовый переворот мы не допустим, он невозможен. Это он зачем все время говорил раньше? Это просто такая шутка, чтобы закрыть тему?

Ну, примерно так.

То есть не то, чтобы он этого боится, а просто…

Нет, я думаю, что этого боятся все, но ситуация такая, что на самом деле стабильна, я имею в виду в этом кругу, кругу силовиков. Ситуация нестабильна между властью, в отношениях с остальной страной. Даже те лояльные Путину люди, которые за него готовы не только голосовать, но и стоять, и кричать за него, они уже начинают задавать вопрос: «А кто виновник всего, что происходит?».

Вот это, кстати, хорошая вещь. Потому что я почему спрашиваю у вас про элиту и про разногласия, потому что есть такое мнение. Последнее время пресса переживает какой-то совершенно уникальный период своего развития, а именно сокращение донельзя. То есть поменяли собственников.

У вас, я вижу, народу прибавилось, какой-то переток идет к вам.

Это знаете, все перебегают в нужное место.

Подтягиваются к вам, чувствую приближающиеся изменения.

Возможно.

Чувствуют сентябрь, чувствуют, как ПАРНАС победит на выборах, и телеканал еще увеличит свое количество зрителей глобальным образом.

Да, было бы совершенно замечательно, если бы телеканал увеличил количество зрителей глобальным образом. Я говорю сейчас о ситуации на рынке, меняются собственники, серьезные СМИ ставятся под контроль. За последнее время просто мы наблюдаем все эти события, когда острые политические тексты заканчиваются увольнением ключевых сотрудников, топ-менеджеров. Это в общем такая ситуация, очень опасная для рынка. В смысле, она давно опасная, просто сейчас она достигла какого-то апогея. И на самом деле, очень любопытная версия того, что происходит, почему все-таки так резко расправляются со СМИ и почему не дают совсем возможности чуть-чуть поработать. Казалось бы, телевизор работает на полную катушку, все каналы работают на всю страну, чего бояться печатных СМИ? И есть такая версия, что боятся некоторые потому, что сами чиновники начинают эти СМИ читать и думать о том, что что-то не то, что, может быть, поверить не корпоративному распорядку некоторому, а тому, что там говорят.

Чиновники как раз понимают все на самом деле, если вы говорите о чиновниках. Элита это другое, а чиновники понимают все, точно, как вы говорите.

Нет, чиновников не включаете вы в элиту, это разные вещи.

Они прекрасно все понимают, они смотрят все, что надо. Все, что вы смотрите, то и они смотрят. И у них есть собственное представление, они знают лучше, чем мы с вами, потому что они сидят в кабинетах каждый день, чувствительные моменты ежедневного развития ситуации. Что касается СМИ, давления на СМИ, то вы видите, я, например, так это рассматриваю. Могу ошибаться, но рассматриваю так. Власть допускает существование независимых 2-3-4 СМИ. Ну скажем, «Эхо Москвы» и телеканал «Дождь». Но когда РБК с газетой, особенно с сайтом РБК, и телеканалом, который тоже входит в этот холдинг, начинает дрейфовать в эту сторону, становиться еще одним независимым, это означает, что это недопустимо, это означает тенденцию, может сформироваться тенденция к увеличению независимых СМИ. Значит, в умах граждан может появиться, что что-то такое не усмотрели, режим слабеет. Вот чтобы не было ощущения, что режим слабеет, душат прямо на корню, как только. А примерно РБК где-то полгода начал такую политику.

Да, в такой острой фазе да, он работает полгода.

У них шикарнейший сайт был, шикарнейшая подача всех новостей, и сразу же, видите, срубили тут же, не буду в детали, рассуждать, что произошло, какое давление было, мы все представляем.

Нет, просто это забавно. Мне на самом деле очень... Вы говорите о том, что нельзя допустить тенденцию.

С точки зрения власти.

Речь идет не о том, чтобы задушить непосредственные СМИ, а просто никто не должен брать пример с них. То есть нельзя распространять заразу, в некотором смысле.

Нельзя создавать ощущение в умах людей о том, что, как вы говорите, зараза распространяется, расширяется.

Ну, это я иронически.

Вот есть зараза, вот мы, ПАРНАС, и я в том числе, в кого надо торты бросать, прицелы наводить, вот это «пятая колонна» и есть, вот это враг и есть. Поэтому вся эта кампания предвыборная вокруг этого и будет. Потому что нет другой темы для обсуждения, это будет антиамериканизм, это внешний враг, антиНАТО, и внутренний враг, «пятая колонна», национальные предатели, это мы. Вот будет вся кампания. Между собой остальные все участники, так называемые партии, они ничего не могут, поспорить даже ни о чем. Кто-то про ЖКХ, кто-то вообще про социальную справедливость. Все, закончили.

А скажите, вот как у нас, во-первых, вот как вы сейчас оцениваете, как будто у нас что-то теплеет в отношениях с Западом, такое ощущение, как будто кто-то немножко решил отпустить вожжи. И как бы чувствуешь, немножко перебрали. Как эта тема, вам кажется, будет работать на выборах? Вот вы говорите понятную вещь, что когда надо будет, будут вспоминать про внешнего врага, который во всем виноват. Но есть же и более тонкое использование темы международных отношений.

Вы имеете в виду потепление у нас или на Западе?

У нас с Западом.

Не-не, в российском руководстве, в российском правительстве…

Нет, ну я же не залезаю в головы, там какие-то есть всякие штуки...

Если вы говорите отношение с Запада к нынешнему режиму, оно не потеплело. Наоборот, там уже поставили крест. Я утверждаю, потому что я знаю, что при этом режиме никакого улучшения с Западом не будет. Это означает, что страна при этом руководстве обречена на прозябание. Экономика будет скукоживаться и дальше, ничего хорошего не будет. Это я просто знаю от западных политиков.

Запад непреклонен, да. Не нравится ему нынешняя власть.

Нет, не непреклонен. Запад не допускает то, что делает разрушение системы европейской безопасности, нарушение прав человека. Они не допускают больше, терпеть больше этого не будут.

А российская власть хочет как бы вернуться на позиции?

Конечно, она мечтает об этом. Российская власть понимает, что без Запада, без сотрудничества с Западом, российская экономика не может существовать, мы часть этой экономики. У нас 50% нашей внешней торговли — это Европейский союз. 75% иностранных прямых инвестиций, не портфельных, не на рынке ценных бумаг, а прямых, вложенных в землю, вложенных в предприятия, — это Европейский союз, 75% иностранных инвестиций. И мы с Евросоюзом рассорились, таких ужасных отношений не было никогда. Никогда. Поэтому власть понимает. Они думают, что они переиграют, что на Западе есть такая процедура, называется выборы, время от времени политики должны варьировать, слабеют из-за этого, и так далее, и так далее. Так наша власть рассуждает, что дойдет время до Меркель, она начнет вилять, дойдет время до Кэмерона, он начнет слабеть. Вот сейчас дошло до Обамы, он что-то такое там, слабеет, и так далее. И они пытаются маневрировать на этой основе. Но там, я знаю, я сейчас только что вернулся с международной конференции, во Вроцлаве в Польше был, я как раз там пытался вести разговор о том, как мы будем отменять санкции, потому что нужно страну-то вытаскивать, как мы это уже делали после дефолта 1998 года, после того кризиса, когда я стал министром, а потом премьером. Как мы вытаскивали страну и вытащили из полной депрессии на траекторию устойчивого роста. Я сейчас начинаю уже этим заниматься, потому что я понимаю, что рано или поздно, это года два или три…

То есть вы ратуете, как-то уговариваете западных партнеров отменять санкции?

Я понимаю, что будет смена власти в России. И тогда уже нужно будет выводить страну вновь.

А хорошей власти нужна хорошая экономика, ну чтобы не прийти все-таки на разруху.

Хорошая власть должна сделать хорошую экономику. И мы знаем, как это сделать, и мы улучшим отношения с Западом. Поэтому я уже веду эти разговоры, обсуждения веду, что мы будем делать, как мы будем улучшать отношения.

Михаил Михайлович, скажите, разные бывают пути в политике. Вот у вас есть коллега, ну не коллега, все-таки другой человек пост занимал, я сейчас имею в виду Алексея Кудрина, ну тоже очень серьезный российский чиновник.

Да, да.

Очень влиятельный человек. Он ушел из власти. И очевидно демонстрирует некоторую готовность все-таки уходить не в внесистемное поле, как кто-то мог ожидать, хотя, мне кажется, веры в это было мало, но все-таки.

Ну я ожидал. В 2011 году, 2012 году, когда мы были с ним вместе на Сахарова, Болотной, я ожидал. И мы вели такие разговоры. Но потом…

Вот, а теперь как-то все вернулось. Почему, по-вашему, все вернулось? И как вам кажется, работают ли тут, как я понимаю, теория, во-первых, желания работать во власти и теория некоторых малых экономических дел? Как я понимаю, Кудрин все-таки верит, что он там будет чего-то либеральное объяснять, ну и все-таки вернется немножко…

Юля, я не хочу внедряться в детали, я вам скажу свое предположение. Во-первых, я знаю убеждения Кудрина. В экономике он совершенно понятный либеральный последовательный экономист, в политике он прекрасно понимает, и об этом не раз говорил, что без нормальной политической системы, без свободных выборов ничего происходить не может, без ответственности и опоры на граждан через выборы ничего не может происходить, но с этими убеждениями он должен прийти к нам. Но с эти убеждениями он не приходит к нам. Значит, есть обстоятельства. И он не приходит в другую оппозиционную партию. Может быть, со мной не нравится, хотя мы с ним хорошо сотрудничали, и я его в правительство в свое время приглашал. Но значит есть какие-то другие обстоятельства, которые мешают ему с этими своими убеждениями правильными, быть в оппозиционной партии, в моей партии или в другой, создать свою партию. Значит, что-то другое существует. Что это такое? Мы можем только догадываться, можем предполагать, что его тянет или привязывает к этой власти, которую он пытается мягко, но критиковать. Видимо, какие-то существуют проблемы, невидимые, негласные, которые…

Может быть, люди некоторые любят работать во власти? И не готовы пожертвовать властью как таковой?

Я уже говорил, когда есть убеждения и видение другое, может быть, вера в то, что Путин все-таки хороший, и он его убедит, Кудрин убедит Путина, что нужно все-таки расслаблять политическую ситуацию, то, о чем я вам говорю про выборы этого года. В этом плане деятельность Алексея Кудрина по убеждению Путина в том, что он должен позволить, начать перемены в стране, наверное, эта деятельность правильная, поэтому я хочу верить в то, что свой, как она там называется, совет…

Экспертный.

Экспертный совет. Что эти эксперты во главе с Кудриным убедят Путина во вредности той политики, которую он проводит. И она, эта политика, приведет страну вообще к коллапсу, коллапсу большому, уже очень скоро.

Вот такие убеждения Михаила Касьянова.