Лилия Шибанова о том, почему закрылся «Голос»

Таратута:Сегодня у нас в гостях Лилия Шибанова – исполнительный директор ассоциации «Голос».

Таратута:Повод такой, буквально, траурный. Я, как понимаю, вы закрываетесь?

Шибанова: Нет, мы не закрываемся. У нас закончился проект по USAID, поскольку  USAID больше не работает в России. Заканчивается финансирование, мы там остаемся только на аудите, на архивации документов, поскольку они хранятся 3 года. Мы сейчас в поисках ресурса, но это не значит, что мы закрываемся.

Таратута: Но вы распускаете штат. Расскажите, что произошло чисто технически?

Шибанова: Технически, увольнения произошли, поскольку закончились зарплаты по этому проекту. У нас остается часть сетей на проекте еврокомиссии – 10 регионов, кроме того, центральный офис получил гранд, небольшую финансовую поддержку еще 14-ти регионов.

Таратута: А сколько у вас было сотрудников?

Шибанова: В офисе у нас 10 человек. На сегодняшний день уволены все, кроме главного бухгалтера. По региону у нас было 40 координаторов, они уволены все. Но я еще раз говорю, что есть небольшая финансовая поддержка 14-ти регионов – это будет небольшой проект. И есть большой проект, он, конечно, без зарплат, но он большой по длительности – это 2-хгодичный проект по еврокомиссии, мы только подписали соглашение, с февраля он начнется. Он будет идти в 10-ти регионах. Обычно, получая такой длительный проект, мы ищем финансирование на другие регионы. Сейчас мы ищем финансирование на северо-запад по этому же проекту. Здесь у нас будет проект «Участие граждан в местном самоуправлении». Это наша обычная ситуация. Поскольку федеральная компания закончилась, мы всегда переходим на длительный меж выборный проект. Проект, не связанный с выборами, но связанный с гражданскими активностями.

Таратута:Я не до конца понимаю, что произошло? Что с вами сделали Американцы? Почему они прекратили финансировать вас в прежнем объеме, они обиделись?

Шибанова: Нет. USAID - это партнеры с 2003 года. Мы получали у них долгосрочные проекты на 2,3,4 года – это была институциональная поддержка сети. То есть, это проект на аренду офисов, на зарплаты. От 6 до 9 тыс. рублей получал координатор. Это именно такой институциональный проект, очень редкое финансирование для фондов, потому что только очень крупные фонды могут себе такое позволить. Обычно проекты небольшого временного промежутка, которые финансируют только сами проектные деятельности. Поэтому нам было очень легко получать много мало проектов, тогда мы имели возможность развивать сеть на программных вещах. Эту институциональную поддержку мы потеряли не потому, что американцы обиделись, а потому что российская власть обиделась на американцев за то, что они финансируют «Голос». Если вы знаете, с 1 октября категорически запретили USAIDработать в России. У USAID были очень крупные проекты с правительством России, были крупные проекты, связанные с программой по СПИДу, очень много было гуманитарных проектов. Разозлить их мог только «Голос», потому что все остальное – это была огромная гуманитарная помощь.

Таратута:С прекращением работы одного американского фонда, я читала это в нескольких СМИ, готовится замена на другой американский фонд. Вы ничего об этом не слышали? Даже заголовок как-то обыгрывался о приемничестве.

Шибанова: Я не думаю, что это легко и возможно. На сколько я знаю систему американцев, у них достаточно стабильный фонды. USAID – это фонд конгресса США, правительственные деньги. Чтобы получить финансирование на российскую программу – это решение конгресса США, выделение определенных средств, это очень серьезная вещь, нельзя взять и перекинуть деньги на какой-то другой фонд. Поэтому здесь я не думаю, что такая замена возможна и она будет легкой, простой и быстрой. Я думаю, что сейчас Россия очень жестко повела себя в отношении американских средств.

Таратута: Довольно прямолинейно сообщила миру, что вы тут нам раскачиваете лодку.

Шибанова: Фонды уходят из России не только в этой ситуации. У MATRA, в которой было множество малых проектов, свернула практически программу. Сейчас заканчивается последний год проекта по MATRA. Было очень серьезное финансирование по FORD, он ушел из России.

Таратута: В связи с чем?

Шибанова: Россия считается богатой страной для того, чтобы самой финансировать собственные коммерческие секторы. Это была такая гуманитарная помощь для развития некоммерческого сектора.

Таратута: Давайте, я сейчас встану на сторону ваших оппонентов и попробую их понять. Зачем иностранцам заниматься таким мещанством и помогать развивать что-то такой серьезной стране, как России?

Шибанова: Во-первых, Россия подписывает международное соглашение, в том числе о честных выборах, в том числе, о правах человека. Эти программы, которые даются на чистый мониторинг. Что происходит в тюрьмах, в судах, на выборах? Обычно мониторинг дают независимым общественным организациям, поскольку они не связаны с властями, не связаны с администрацией, они могут писать и изучать то, что происходит. У нас тоже финансирование было исключительно на федеральные компании, на региональные нам никто средств не давал, мы всегда вели эти компании исключительно на своем энтузиазме. Федеральные выборы – они показательные: Россия выполняет обязательства или не выполняет.

Таратута: Мне очень сложно выступать в этой роли, но аргумент тем людям, которые абсолютно убеждены, что у нас есть кулисы и некий заговор, что все хотят разрушить Россию изнутри при помощи западных денег, что этим людям можно ответить? Действительно существуют политические интересы, наверняка существует мониторинг и даже разведка. Но что можно ответить людям, которые считают, что любое НКО, которое существует на западные деньги, оно выполняет некий политический заказ. Как вы научились отвечать на этот вопрос?

Шибанова: Я всегда считаю, что если Россия считает себя частью мира, если она не считает себя страной за железным занавесом, то она должна понимать, что ее должны воспринимать так, как открытую страну, которая готова предоставить всю информацию. Нарушения на выборах не являются государственной тайной, это не военные тайны. Открытая информация должна быть открытой. Любая другая информация, касающаяся прав человека в России, тоже должна быть открытой информацией. Желание России показать то, что это внутреннее дело. Вы вмешиваетесь во внутренние дела, обсуждая нарушения на выборах, вы вмешиваетесь в нашу политику. Это не политика. Это ваше поведение по отношению к тому сообществу, в которое вы хотите вступить. Вы хотите вступить в Европейское сообщество с его гуманитарными ценностями, с его правами человека, вы хотите быть там, получать туда визы, как европейские граждане.

Таратута: Авторы закона об иностранных агентах все время ссылаются на мировую практику о том, что каждое цивилизованное государство немного заботится и просматривает, кто у него там работает и на какие деньги. Говорили о том, что закон об иностранных агентах – это калька части закона о лоббизме. Это мировая практика. Вы согласны с этим утверждением? Или это миф?

Шибанова: Я считаю, что это не миф. Каждая страна и каждое правительство очень болезненно реагируют на критику изнутри, и очень бы желало, чтобы этой критики не было любыми средствами. В цивилизованном обществе есть открытые СМИ, есть открытый диалог общества с правительством, и это очень трудно скрыть. Я думаю, что в наших режимах есть перегиб в том, что очень хочется скрыть информацию, и чистой пропагандой прикрыть свои грязные делишки.

Таратута: А когда все началось? Для меня довольно громкой репрессией по отношению к вам стало закрытие вашего совместного проекта с Газетой.ru. Нам всем стало ясно, что если закрывают конкретную вещь перед выборами, значит это очень опасная штука. Я верно оцениваю сигнал, что все стало плохо в этот момент?

Шибанова: Конечно, нет. Каждую федеральную компанию у нас всегда были проблемы с ФСБ, всегда были ненужные разговоры с координаторами, советы не работать с «Голосом».

Таратута: Мне показалось, что именно в этот момент вы достигли пика популярности?

Шибанова: Я думаю, что да. Карта нарушений стала визуальной, она дала возможность вставить ролики, фильмы. Наши люди мало читают, но много смотрят. Когда они открыли и увидели ролики, это их поразило. Когда рассказывали на пресс-конференциях то, что происходит, но люди не видят это – это совершенно другая ассоциация.

Таратута: А дальше начались какие-то проблемы в регионах, проверки?

Шибанова: Да, нам практически сломали параллель подсчета голосов на декабрьской компании. У нас как раз по тем регионам, где была хорошая выборка, по всему региону, не только в областном центре, но и по селам, там вообще практически не пускали наблюдателей. Нам не давали протокола. В общем, декабрьскую программу нам сломали полностью. На пресс-конференции мы говорили о тех фактах, которые мы имели, но мы не могли дать полноценную статистику, которую готовили 3 года. Это же огромная работа. Я думаю, что против нас была достаточно серьезная война на этих выборах.

Таратута: Вот закон об иностранных агентах. Подчиниться ему нельзя, по-вашему, почему? Это дело чести?

Шибанова: Да. Мы – не агенты. Агенты – это люди, которые лоббируют интересы другого государства. Какие другие интересы мы лоббируем кроме защиты интересов собственных граждан? То, что мы ведем мониторинг на деньги американцев, европейцев, норвежцев, у нас очень много грандов, мы такие агенты всего мира. Я считаю, что это наша независимость. Если мы начнем деньги брать у коммунистов, у оппозиции – тогда другое дело.

Таратута: Я правильно понимаю, что это важная для вас символика, вы не хотите этого допускать? Кто-то сказал, что это как надеть желтую звезду и подчиниться процессу.

Шибанова: Конечно.

Таратута: Вы говорите, что американцы сформулировали, что мы – достаточно богатая страна, то можно нам уже не помогать. Скажите, насколько можно собрать сейчас деньги внутри? Меня интересует уровень отважности наших меценатов.

Шибанова: У меценатов трудно, потому что это будет сразу проблема с бизнесом. Мы это понимаем, поэтому мы даже не обращались к ним.

Таратута: То есть, вы даже не обращаетесь к ним?

Шибанова: Не обращаемся. Не обращаемся к участникам игр на выборах, потому что ясно, что очень многие хотят, чтобы «Голос» стал такой карманной организацией, обслуживающей кого-либо. Но в этом случае мы теряем свою независимость и наш бренд, ради которого мы живем. Мы понимаем, что любое финансирование будет подвергнуто репрессиям, поэтому это очень опасно. Мы считаем, что здесь надо собирать деньги просто у граждан через Яндекс кошелек. Но надо понимать, что можно собрать на компанию, когда она есть, и она очень шумная и известная. Но организация строится очень долго и тщательно. Почему такая дорогая сеть «Голоса»? Потому что это 40 офисов, это техника, тренинги каждые 3 месяца, обмен опытом, это поездки за границу для того, чтобы вести наблюдения в странах, похожих на нашу. Люди теряют профессионализм, если они 3-4 года в регионе ничем не занимаются и не связаны с выборами.

Таратута: Граждане вряд ли помогут в том виде, в котором это требуется. Скажите, у кого деньги брать можно? У нас есть какое-то количество бизнесменов, которым можно говорить чуть больше. Зазорно ли вам брать деньги у Прохорова? Или обратиться к Алексею Кудрину с тем, чтобы его слова превратились в дело? Или вам кажется, что это – все равно, что брать деньги у администрации президента?

Шибанова: У Прохорова – однозначно нет. Всё-таки он строит собственную партию, он игрок политического процесса. Насчет бизнеса, который никак не связан с выборами, это бизнесмен, который достаточно активно себя позиционирует, но не строит собственной партии и не идут, как кандидаты на выборы, здесь можно говорить о каких-то разовых проектах. Например, профинансировать выпуск справочника. Обращаться с этим надо, я буду с этим заниматься. Но мне больше бы хотелось, чтобы мы понимали, что здесь проблема не в том, найдем или нет мы деньги на выборы. Мы найдем деньги на выборы. Мы пытались выстраивать эту схему, когда мы приезжаем в регион и разговариваем со всеми кандидатами, говорим, что мы делаем независимый тренинговый центр для наблюдателей, мы готовы вести параллельный подсчет голосов, но всех вас одновременно. Тогда это стоит для вас всех, например,  2 тыс. долларов. Это минимальные ваши затраты, но мы обеспечиваем достаточно хорошее наблюдение, потому дадим вам всем выступить на пресс-конференции, всем рассказать о своих нарушениях и так далее. Вот на таких условиях можно работать даже с игроками процесса.

Таратута: Проблема не в деньгах?

Шибанова: Нет. Проблема в том, что нам придется сейчас долго и довольно трудно взаимодействовать с нашей властью. Я думаю, что эта агрессия, которая против «Голоса» сейчас началась, она не закончится, она продолжается разными способами. Давление на людей достаточно сильное. Это больше волнует, чем отсутствие денег.

Таратута: Ваши отношения с властью как строятся? Вот Лев Пономарев получил президентский гранд, который составил треть его сметы. Можете ли вы претендовать на президентский гранд и получить его?

Шибанова: Претендовать можем. Может быть, нам его дадут.

Таратута: А если дадут – это будет значить, что вас подкупают? Мне интересно, как вы это для себя трактуете? Вот дали человеку треть финансирования. Он благодарен? Что думают те люди, которые давали ему эти деньги? Я не знаю, как это устроено.

Шибанова:Я думаю, что для какого-то имиджа самого конкурса, наверное, дадут даже «Голосу». Я не думаю, что будут особые претензии к исполнению полномочий этого гранта, я думаю, что там будет все прописано достаточно детально.

Таратута: Вот, например, вы получили президентский грант. А что вы должны делать дальше?

Шибанова: Я должна делать то, что я написала в своем проекте, не отступая от этого. Если они мне дадут на наблюдение на выборах, я точно буду вести наблюдение на выборах.

Таратута: Да, как можно проконтролировать и держать дальше в узде?

Шибанова: Нет, я думаю, что это трудно.

Таратута: То есть, не надо вам давать денег, это бессмысленно?

Шибанова: Изменить нашу позицию будет невозможно.

Таратута: И невозможно будет с вами вступить в ситуацию моральной коррупции?

Шибанова: Нет, это точно. Те деньги, которые мы зарабатываем «Голосом», в другом месте можно заработать гораздо больше. Не ради денег у нас люди приходят работать. Мы действительно хотим изменить ситуацию на выборах. Мы, правда, понимаем, что это тот инструмент, который дает толчок для всех остальных правозащитных вещей. Нельзя изменить ситуацию в тюрьмах, в независимых судах без политического решения. Надо сначала решить политический вопрос, с этого момента можно решать все остальные правозащитные вопросы.

Таратута: Я слышала о том, что сейчас все независимые организации, которые занимаются мониторингомизбирательных компаний, сейчас чувствуют себя не очень хорошо: кто-то сворачивается, кто-то уезжает с насиженных мест. Это почему? Потому что сейчас все не верят в избирательное будущее? Потому что сейчас такая электоральная апатия, и те, кто мониторят, чувствуют, что привлечь к этому внимание очень сложно для мелкой компании?

Шибанова: Сейчас ситуация стала немного хуже. Я беру октябрьские выборы. Если федеральная компания давала какие-то иллюзии. Мы немного подтолкнем Государственную Думу, поменяем там контингент. Народ поднялся, пошла волна. И была надежда, что сейчас, на октябрьских выборах, мы почувствуем разницу: будут немного больше бояться нарушений, давления. У меня было ощущение, что местная власть очень четко услышала сигнал всех этих законодателей, связанных с клеветой. Реакция была жесткая. Пример: у нас в одном городе было такое нарушение «карусель». Приходят на участок молодые люди, которые многократно голосуют. Наш наблюдатель выходит на улицу и видит несколько такси, которые стоят в ряд. Эти молодые люди садятся в них, едут дальше. Он начинает за ними гоняться на машине по городу, видит, что они путешествуют по участкам. И выясняется, что прямо в избирательных списках они уже вписаны. Если раньше они голосовали по паспорту, то теперь они прямо в списках. Когда они доехали до территориальной комиссии, когда наши наблюдатели стали снимать встречу этих путешественников с территориальной комиссией, им прямо сказали: а вы сесть  не хотите за клевету? Они уже ничего не боятся.

Таратута: А что же делать тогда? У людей, которые голосуют, апатия. У власти, которая проводит выборы, уверенность в собственных силах, а на местах уже знают верную формулировку запугивания. А вы закрываетесь и будете искать деньги на небольшие проекты. А что делать всем остальным?

Шибанова: Во-первых, не надо складывать руки. Надо понимать, что ситуация очень разная в регионах. Регионы отличаются просто кардинально. Если брать дальний восток -  Красноярск, Барнаул, там с выборами все становится более конкурентно. Там можно бороться и чего-то добиваться.

Таратута: Назовите, пожалуйста, 2 пункта надежды для тех людей, которых интересует институциональность выборов.

Шибанова:Я думаю, что надежда есть огромная. Мы внесли Кодекс в Государственную Думу, «Справедливая Россия» обещает его рассмотреть. Я понимаю, что в Государственной Думе очень трудно изменить закон, но я ожидаю серьезной дискуссии по этому поводу. Во всяком случае, это уже какой-то шаг. Я очень надеюсь, что если нам удастся законодательно сдвинуть ситуацию, а ее нужно законодательно сдвигать, мы будем лоббировать это максимально, процесс пойдет.

Таратута: Вам понравилась дискуссия с президентом Владимиром Путиным, который позвал вас в качестве члена совета при президенте по правам человека?

Шибанова: Я поняла, что в этой дискуссии было достаточно много постановочных вещей, и я поняла, что там слишком много хороших явных правозащитников, которые занимаются своим конкретным делом. В такой команде можно работать.