Экс-адвокат «ЮКОСа» Генрих Падва: Ходорковский никому не обязан быть героем

Говорите с Юлией Таратутой
25 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Юлия Таратута обсудила с экс-адвокатом «ЮКОСа» Генрихом Падва то, чувствует ли себя Ходорковский обязанным Путину, станет ли он заниматься политикой, и почему президент решил провести громкую амнистию.

Таратута: Сегодня Верховный суд принял решение возобновить производство по первому делу против Ходорковского и Лебедева и даже сообщил мотивировочную часть этого решения, связанная с тем, что Верховному суду нужно было соответствовать решению Европейского суда по правам человека, который открыл многочисленные нарушения в ходе рассмотрения первого дела. Скажите, пожалуйста, Генрих Павлович, как такое могло произойти? Что это вообще, по-вашему?

Падва: К сожалению, Европейский суд уже не первый раз принимает решение против тех приговоров и решений, которые выносили наши отечественные суды. При этом взыскиваются определенные суммы денег, и, в общем-то, мы выглядим как-то не очень красиво. Поэтому было принято такое решение, новость в Уголовно-процессуальный кодекс была введена, что решение Страсбургского суда признать новым обстоятельством, дающим основание пересматривать дело. И такие дела стали пересматриваться, мне уже приходилось пару раз участвовать в таких делах, когда Верховный суд, президиум пересматривает свои старые дела и принимает какие-то новые решения.

Таратута: С процессуальной точки зрения это понятно, но дело Ходорковского – это самое политическое дело вообще всего путинского времени, вообще самое политическое из тех, которые можно придумать. Здесь просто рушатся основы или нет?

Падва: На самом деле не совсем так. Как раз политическую составляющую Страсбургский суд не признал на удивление. Мы все были уверены, что это будет признано, но не признал. А вот несправедливость приговора признал, что очень важно. Это формально так называемые «нарушения статьи 6», которая гласит, что если несправедливо приговор, то он подлежит по существу отмене.

Таратута: Что будет дальше? Пересмотр дела и справедливость восторжествует, и все будут наказаны?

Падва: Президиум будет решать, что же делать. Откровенно говоря, несправедливость приговора, призванная Страсбургским судом, не может обязательно повлечь за собой отмену приговора в целом. Например, там речь идет о несправедливости взыскания с него огромных сумм налогов. Суд может ограничиться этим, в этой части отменить, там вопиющее нарушение, которое не давало право нашему суду взыскивать с него деньги. Могут удовлетворить. Что самое интересное, что Ходорковский ставит в зависимость возможность своего возврата в Россию от решения вопроса о том, как будет этот вопрос решен.

Таратута: Да-да. Я хотела как раз вас об этом спросить. Ходорковский прямо сказал, что невозможность вернуться в Россию связана для него, прежде всего, с тем, что пока Верховный суд не согласится с Европейским судом по правам человека, его возможность перемещаться за пределы России под большим вопросом, а значит, он не может так рисковать. Это, правда, так?

Падва: Я думаю, что во многом это соответствует полностью действительности, и это одно из главных препятствий существования его на свободе. Во-первых, за ним будет висеть долг, который будет его разорять всю жизнь. Во-вторых, это не будет давать ему возможность выехать за рубеж, а у него есть основания – у него сын за рубежом, учатся дети другие за рубежом, и вообще человек хочет иметь возможность ехать туда, куда ему вздумается.

Таратута: Условно говоря, как далеко может зайти судебная инстанция в пересмотре этого дела, кроме долга?

Падва: Максимально он может отменить весь приговор, признать его весь несправедливым.

Таратута: Но будем реалистами.

Падва: Да, реально трудно на это рассчитывать, но я думаю, что некоторые вопросы суд может пересмотреть.

Таратута: Например?

Падва: Я не буду сейчас загадывать.

Таратута: Давайте тогда разберемся. ЕСПЧ признало неправомочным первый приговор, и Верховный суд по каким-то основаниям решил прислушаться к ЕСПЧ. У нас, как мы помним, примерно в таком же положении была история с убийством Петухова – ЕСПЧ признало совершенно несущественными эти обвинения. Я, может быть, неточна в юридической терминологии. То есть то убийство, на которое все время намекают высокие чиновники, и до последнего времени намекал президент Владимир Путин, говоря о том, что Ходорковский должен сидеть, потому что у него подозрение на убийство, он буквально говорил об этом. ЕСПЧ дал ответ на этот вопрос. Почему в том случае все плевать хотели, а тут так решили?

Падва: У нас не прецедентное право, у нас нет такого, что если один раз суд так решил, то в любом случае так же должен решать новый. Каждое дело имеет свои особенности, свои нюансы, свои сложности, поэтому я не могу перекидывать мостик от такого решения, которое было когда-то, к делу Ходорковского. Сейчас будет рассматриваться дело Ходорковского, и те вопросы, которые поставлены международным судом, будут рассматриваться на президиуме.

Таратута: А может такое случиться, что в связи с новым производством как-то будут привлечены те чиновники, о которых все эти годы говорили?

Падва: Нет.

Таратута: Хотя бы в информационном аспекте.

Падва: Это нереально, у нас это не принято, это не бывает и вряд ли будет в данном случае.

Таратута: Наталия Геворкян, журналист, моя коллега, человек, который написал книгу про Ходорковского.

Падва: Наташу я хорошо знаю.

Таратута: Она разговаривала с его женой Инной. Она довольно четко сравнила две реплики: первую из Ходорковского. Он сказал буквально следующее: «С формальной точки зрения Верховный суд должен подтвердить решение Европейского суда по правам человека, что иск по первому делу ЮКОСа на 550 миллионов долларов снят с меня и с Платона Лебедева», это он сказал, когда объяснял, почему не может вернуться в Россию. И дальше цитата из Верховного суда, который сделал ровно то, что говорил Ходорковский. Наталия Геворкян, как и многие другие, я с ней полностью согласна, предполагает, что освобождение Ходорковского было связано с некоторыми договоренностями и с некоторыми взаимными обязательствами между теми людьми, которые его отпускали, и тем человеком, который вышел в итоге, а именно Михаилом Борисовичем. Можно ли считать, что эта реплика тому и свидетельствует?

Падва: Я должен немного сначала чуть-чуть в сторону. То, что вы мне сейчас рассказали, напомнило мне то, что Ходорковский признался в эфире, что о том, что он помилован, он узнал из СМИ. Я должен сказать, что у нас без перекосов не обходится. В одно время на голоднейшем пайке были СМИ и в связи с этим общественность. Никто ничего не знал, как там проходили суды, что там было, неожиданно вдруг узнавали. Теперь другой перекос, теперь мы - участники процессов и заинтересованные люди узнаем это из СМИ. Ведь вы понимаете, Ходорковский обратился с ходатайством о помиловании к президенту, логично, что должно быть рассмотрено это ходатайство, ему должно быть сообщено, отказано оно или удовлетворено, а потом узнали бы СМИ и все люди. Нет, происходит не так, причем это не только по этому делу.

Таратута: Я хочу напомнить всем, что это не просто произошло не так. 12 ноября, как следует из слов Ходорковского, он обратился с прошением о помиловании к президенту РФ Владимиру Путину. Просидев 10 лет в тюрьме, я предполагаю, что в такой ситуации каждый день на счету, даже если человек сидит 10 лет. С момента поступления прошения с 12 ноября до пресс-конференции, на которой Путин сообщил прессе, что Ходорковский помилован, прошел месяц. Таким образом, Ходорковский еще месяц провел в тюрьме ради некоторого медийного повода. Я верно понимаю ситуацию?

Падва: Так сейчас происходит. Поэтому когда вы меня просите как-то прокомментировать то, что обсуждалось с Путиным, с политическими деятелями иностранными, с Меркель, мы этого не знаем.

Таратута: Он вышел на свободу. Вы наверняка слышали пресс-конференцию, ощущение было такое, что Ходорковский очень выверено и филигранно говорит на политические темы, про Путина в частности, но как будто он связан обязательствами.

Падва: Нет, я этого не почувствовал и не думаю, что он связан обязательствами. Вряд ли он брал на себя какие-то обязательства, он не такой человек, но, в общем-то, он прекрасно понимает, что это был жест доброй воли, и на этот жест доброй воли отвечать хамством было бы неприлично. Он очень взвешенно, очень порядочно и очень правильно себя вел. Я должен сказать, что мне не нравится, что некоторые представители СМИ и некоторые политические, общественные деятели уже готовы его упрекать, как же так, ты не герой.

Таратута: Нет-нет.

Падва: Так вот я решительно против этого. Он не должен быть героем, он не должен брать флаг в руки и по желанию некоторых возглавлять оппозицию. Это легко говорить, сидя на диване, как сам Ходорковский сказал, а попробуйте отсидеть эти 10 лет и требовать от этого человека какого-то героизма. Он не для этого жил и работал, он не политический деятель по идее.

Таратута: А для чего, по-вашему? Вы с ним хорошо знакомы были.

Падва: Что для чего?

Таратута: Для чего он жил и работал?

Падва: Потому что это его призвание было, он делал дело колоссальное, он сделал совершенно удивительную, замечательную структуру.

Таратута: Нет-нет, вы в некотором смысле противопоставляете миссию Ходорковского политической.

Падва: Он не политик.

Таратута: Он вам не видится политиком?

Падва: Нет, абсолютно.

Таратута: И вам кажется, что он никогда бы на это не пошел?

Падва: Этого я не знаю, я не могу гадать, что было бы, если бы не так.

Таратута: Когда вы узнали, что Ходорковский выходит?

Падва: Из СМИ.

Таратута: Это понятно. А что это было за ощущение?

Падва: Я понял так же, как Ходорковский. Когда Путин сказал в интервью, что подано ходатайство, и мы его рассмотрим в ближайшее время, мне было ясно, что решение принято так же, как Ходорковскому, и что будет на днях. Когда меня спрашивали, я всем говорил, что конечно, на днях будет. Я только не думал, что так рано, что уже завтра.

Таратута: А вы верили в то, что это случится?

Падва: Как говорят все мои коллеги, я оптимист необоснованный, говорят, что это плохо информированный пессимист. Я всегда надеялся, что рано или поздно этот беспредел закончится, но ведь всем было понятно, что невозможно до бесконечности…

Таратута: То есть вам казалось, что третьего дела не будет?

Падва: Я уверен, что не будет.

Таратута: Нет-нет. Вы наверняка слышали, что был некий информационный вброс про третье дело. Что это такое?

Падва: Я был уверен и сейчас уверен, что это в основном страшилки. Есть желание, конечно, еще посадить и еще и не выпустить его до конца жизни, но это нереально, на мой взгляд, совершенно. А после того, как Путин его помиловал, чтобы сейчас.

Таратута: А почему он, по-вашему, так поступил? Почему он решил его помиловать?

Падва: Я не хочу повторять то, что говорил Ходорковский, но я с ним полностью согласен. В первую очередь в преддверии Олимпиады. Вы знаете, как в народе ласково зовут Олимпиаду? Олимпиада Владимировна. Это его дочь, его детище, конечно, он не хотел портить теми негативными явлениями, которые происходят в нашей стране. Поэтому он сейчас делает все возможное, чтобы имидж нашей страны был изменен, и чтобы Олимпиада прошла спокойно и счастливо.

Таратута: Хочу сказать, что вы читали Михаила Ходорковского между строчками, потому что Ходорковский не говорил про Олимпиаду, он говорил как-то очень аккуратно. Он сказал, что, наверное, российской власти в эту минуту важно, чтобы страна выглядела более демократически. Как вам кажется, это вообще может означать реабилитацию всей команды?

Падва: Нет. И в этом я полностью согласен с Михаилом Борисовичем. Он правильно сказал, что не надо рассматривать его и то, что с ним произошло, как символ того, что произойдет вообще, что пойдет серия… Нет, ничего подобного. Это точечное действие, которое направлено, конечно, для определенного политического результата, оно обрамляется и другими – освобождением по болотному делу, освобождением девчонок из PussyRiot. Да, это, конечно, достойное обрамление того главного события, которое преподнес Владимир Владимирович. Но чтобы это влекло за собой цепь других такого рода, я не думаю.

Таратута: А какая будет судьба у Платона Лебедева? Будут ли разбирательства, о которых много говорилось в последние дни о судьбе Василия Алексаняна?

Падва: Мы надеемся, что он должен быть вот-вот освобожден, у него очень много: и условно-досрочное, по-всякому.

Таратута: А эта версия, что он остается заложником, не близка вам?

Падва: Нет, я в это абсолютно не верю. Он должен выйти, должен быть освобожден. Когда, я не пророк. Будет ли это в ближайшее время, до Олимпиады, будет ли сразу после, я не могу сказать. Но он точно будет в ближайшее время освобожден, иначе будет невозможно понять.

Таратута: А судьба Василия Алексаняна как-то будет…

Падва: Ну, это ужасно.

Таратута: Михаил Ходорковский буквально сказал, что это его крест, что он не хочет делать резких заявлений, называть людей, ему кажется, что это исполнительный эксцесс. Как вам кажется, он сумеет дойти до найденной истины в этом вопросе?

Падва: Гибель Василия – это очень страшно, это очень страшное событие, человеческое событие, связанное с делом «ЮКОСа». Но сейчас задача Ходорковского, как он себе видит, - сделать все возможное, чтобы помочь остальным «узникам ЮКОСа», в первую очередь, Платона Лебедева. Это, конечно, усилия его адвокатов, а адвокаты у него замечательные и были, и есть. Они будут делать все возможное, чтобы освободить его из-под стражи.

Таратута: Я вас не могу не спросить. Сейчас ваше главное дело – это дело Анатолия Сердюкова. Когда сам проект амнистии появился, и назывались в прессе фигуранты разных дел, которые могли быть освобождены по амнистии, назывался Анатолий Сердюков. На самом деле там довольно специфическая история, газета «Известия» брала много комментариев, не случайно, я думаю, на тему того, что Сердюков может быть освобожден по амнистии, поскольку он участник боевых действий, в смысле в войне с Грузией. Это такая ирония судьбы, как все сейчас происходит. Что было с Сердюковым во время амнистии? Что вы можете сказать?

Падва: Я понимаю, что в некоторой части нашего общества существует предубеждение и неодобрительное отношение к тому, что происходит с Сердюковым.

Таратута: Да, народ бы не одобрил эту амнистию.

Падва: Да, были бы довольные, чтобы он сидел в тюрьме и так далее. На самом деле даже я слышал такой разговор, что амнистия создается чуть ли не под Сердюкова, что вот ему предъявили обвинение, это фокусы, а его тут же освободят по амнистии. Так вот амнистия не под Сердюкова точно, потому что до сих пор неясно, подлежит ли он амнистии или не подлежит.

Таратута: А в чем суть спора?

Падва: Мы это будем обсуждать, думать. Пока мы знакомимся с делом и будем продолжать знакомиться, чтобы решить, насколько это правильно, в частности, это один из пунктов, подлежит ли он амнистии или нет.

Таратута: Срок, который ему возможен, для него уготован, - до двух лет. И как участник боевых действий или как человек, причастный к действиям по защите отечества, он имеет все основания.

Падва: Нет, это все не так. Что значит, может быть, подлежит, а, может быть, нет, потому что у нас, к сожалению, многие указы создаются так, что всегда остается место для различного толкования. А кого считать участником? Того, кто непосредственно с винтовкой в руках или с пулеметом в руках воевал, или того, кто сидел в Москве в штабе и руководил этим?

Таратута: Даже Жириновский, а он врать не станет, говорил, что могут Сердюкова отпустить по амнистии, он вполне ей принадлежит.

Падва: Могут.

Таратута: А мы знаем про Жириновского, что он излагает некую кремлевскую волю.

Падва: То-то и оно, он говорит, ему не заткнешь рот, хотя хочется иногда. Что значит могут? Конечно, могут, я не говорю, что не могут привлечь. Но вопрос этот достаточно спорный, достаточно сложный. То, что он кремлевский, если бы он был кремлевским, так никакого бы обвинения не было. Мы знаем, что это по существу первый министр, который отвечает хоть как-то за халатность, за действия своих подчиненных. А воруют, извините, не только в Министерстве обороны. Я думаю, в некоторых министерствах не меньше, а больше, чем воровали в Министерстве обороны. А между тем только Сердюков привлечен к ответственности.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.