Александр Хинштейн: если бы Пехтин не хотел уходить сам, его никто бы ногами вперед из зала заседания не вынес

20 февраля 2013 Юлия Таратута
11 206

Депутат, зампред комитета Госдумы по безопасности Александр Хинштейн в гостях у Юлии Таратуты рассказал о визите Александра Бастрыкина в Думу, об отставке Владимира Пехтина и о том, почему ящик Пандоры, открытый в Думе, по его мнению, захватил всех.

Таратута: У меня всегда к вам много очень вопросов, а сегодня особенно. Сегодня к вам в Госдуму приходили два высокопоставленных силовика - генпрокурор и глава Следственного комитета Юрий Чайка и Александр Бастрыкин. И ваше выступление, ваш концертный номер был в диалоге с Александром Бастрыкиным. Почему я об этом говорю? Потому что вы – последовательный критик Следственного комитета, не впервые вступаете в диалог с этим человеком. Вы обсуждали некий закон, а Бастрыкин вам отвечал. Расскажите нам суть. Чего вы требовали от Бастрыкина, и что вам он отвечал?

Хинштейн: Действительно сегодня в рамках правительственного часа в Госдуме выступали с отчётом генпрокурор и председатель  Следственного комитета. В вопросе, который я задал главе следственного ведомства, было две темы, точнее я задал два вопроса. Вопрос первый - как Александр Иванович Бастрыкин объяснит резкое ухудшение качества следствия по тем составам уголовного кодекса, которые были переданы из МВД в Следственный комитет. А конкретно: это составы, связанные с налоговыми преступлениями и с преступлениями, совершённые несовершеннолетними.

Таратута: То есть буквально вы спросили у него, почему у него такие плохие следователи.

Хинштейн: Я спросил его, почему по делам этих категорий мы наблюдаем существенное снижение и количества, и качества. Второй вопрос был связан с законом, который находится в Госдуме, я один из его соавторов, это закон, который должен, на наш взгляд, восстановить определённый статус-кво и привести СК, как федеральный орган исполнительной власти, в соответствие с требованиями Конституции.

Я объясню, что имею в виду. Когда принимался закон о СК, это было ещё в 2011 году, изначально в закон была заложена некая мина. В статье первой этого закона нет чёткой формулировки, которая соответствует Конституции, о том, что данное ведомство является, как обычно пишут, федеральным уполномоченным органом исполнительной власти в такой-то сфере. В законе о СК была прописана очень хитрая конструкция: государственный орган, отвечающий, осуществляющий… Словом, та конструкция, которая не соотносится с Конституцией. Ещё когда закон принимали, я это понимал и вносил соответствующую поправку, которая увы коллегами поддержана не была, как любят говорить юристы, «дьявол в деталях».

К чему привело это, казалось бы, для простых обывателей невинное жонглирование словами? Это привело к тому, что сегодня СК РФ стал единственным органом в стране, по которому невозможно проводить проверок в финансово-хозяйственной деятельности, соблюдение законодательства в его повседневном действии. Например, приказ, который издаёт Бастрыкин или начальник управления СК по тому или иному региону, любое другое ведомство - МВД, ФСБ, Наркоконтроль - обязано предоставлять по запросам прокуроров все эти вещи, прокурор может прийти  и проверить.

Таратута: А с СК такое не получается?

Хинштейн: Не получается.

Таратута: Я сейчас вспомнила, я когда-то брала интервью у бывшего министра обороны Анатолия Сердюкова, когда он был ещё на посту. Я его спросила, что он обнаружил, когда он пришёл в Миноборону, его же поставили разбираться с финансовой деятельностью. Он сказал: «Это удивительно, везде, конечно, воруют, но везде открытый бюджет, и люди должны отчитываться». Министерство обороны его поразило закрытостью смет. Мы говорим о каких-то схожих вещах?

Хинштейн: Мы говорим о частично схожих вещах, потому что когда ведомство становится закрытым для проверок и ревизий, когда оно превращается из органа государственной власти в некое иностранное посольство с правом экстерриториальности, это, безусловно, порождает и коррупцию, и произвол…

Таратута: Это вы сейчас о СК говорите, что это иностранное  посольство?

Хинштейн: Я говорю - право экстерриториальности, есть такое понятие «право экстерриториальности». Мы не сотрудники правоохранительных органов, следственных органов, сотрудники СК не могут зайти, например, в посольство или в представительство иностранного государства. Сегодня сотрудники прокуратуры также не могут зайти, причём это выглядит довольно странно. Есть большая переписка, Александр Иванович отвечает Генпрокуратуре, что они не имеют права в отношении нас осуществлять надзор, потому что в статье первой в законе о СК написано так, как я вам говорю, поэтому по своему правовому статусу СК соответствует другим органам исполнительной власти, таким, как администрация президента и Счётная палата. Я хотел, чтобы сегодня Александр Иванович объяснил, что общего между СК и администрацией президента, и почему СК - это единственный орган исполнительной власти в стране, а по факту это исполнительный орган, деятельность которого, именно текущая деятельность, не процессуальная, не подконтрольна органам прокуратуры и остальным структурам, Росфиннадзору, например.

Таратута: Александр, ваша позиция последовательная, вы всё время говорите о том, как только СК отпочковался от прокуратуры, мало того, что там следователи плохие…

Хинштейн: Я не говорю, что плохие. В СК работают 22 тысячи личного состава, и там работают разные люди.

Таратута: Ваша мысль в пересказе звучит так. По вашим словам, СК стал таким уникальным монстром, который узурпировал все силовые функции…

Хинштейн: Пока, слава Богу, не все. Нет оперативно-розыскной деятельности, хотя Александр Иванович многократно заявлял о том, что он считает это необходимым.

Таратута: Как вам позволяют нападать на СК?

Хинштейн: Отвечу вам вопросом на вопрос: а кто мне может запретить это делать?

Таратута: Мы живём в стране Россия, всякий раз, когда кто-то на кого-то поднимает руку или голос, к этому человеку кто-то приходит, на то вся мощь СК для того, чтобы как-то реагировать. Мы видели главное выступление Александра Бастрыкина по поводу оппозиционера Навального, в котором он красноречиво говорил, что бывает с теми, кто о чём-то плохо говорит. У вас есть мандат на критику СК?

Хинштейн: Никакого мандата такого мне никто не давал, и дать, естественно, не мог. У меня есть своя позиция и точка зрения, которую я последовательно отстаиваю. Более того, моя позиция абсолютно прозрачна и чиста, и я могу отстаивать ее на любом уровне, вплоть до руководства страны. Хочу напомнить, что это не единственное ведомство или руководитель ведомства, с критикой в адрес которых я выступал. Почти год назад в этой студии «Дождя» я говорил о том, что сделаю всё от себя зависящее в рамках предусмотренных законом и моих депутатских полномочий для того, чтобы министр внутренних дел тогдашний, Рашид Гумарович Нургалиев, ушёл в отставку. Уверяю вас, это не вызывало никакого восторга, и никакого мандата, как вы  выражаетесь, на критику Нургалиева мне точно никто не давал.

Таратута: Вы в этом споре силовиков всегда были, так технически получалось, на  стороне Генпрокуратуры. Мне кажется, что сейчас аппаратный вес генпрокурора ниже, чем главы СК. Вы не заиграетесь в эту игру?

Хинштейн: Во-первых, меня абсолютно не интересует отсутствие или наличие аппаратного веса у того или иного руководителя.

Таратута: В прессе даже говорят о вашей дружбе с главой этого ведомства.

Хинштейн: Это преувеличение, даже в силу возрастных причин мы не можем поддерживать дружеские отношения, но у нас, безусловно, хорошие рабочие отношения, было бы странно, если бы было по-другому, потому что я работаю в том комитете, который занимается вопросами безопасности. Хочу сказать, что у меня хорошие отношения практически со всеми руководителями всех ведомств, потому что мне надо работать с ними в каждодневном режиме.

Так вот, моя критическая позиция не носит характер межличностный, вопрос не столько в Бастрыкине, хотя, безусловно, он человек более чем яркий. Я с трудом себе могу представить другого генерала, лицо, занимающее такую должность, способное, например, вывести журналиста в лес, который потом оказался не лесом, а маленьким перелеском. Отбросим специфичность Александра Ивановича, говорим мы о том, что должен быть закон, который должен быть понятен.

Когда создавался СК, сама по себе идея разделения функций надзора и следствия была абсолютно правильная. У неё могут быть сторонники, могут быть противники, но она, безусловно, реалистична, и в разных странах действуют разные модели. Вопрос необходимости соблюдения баланса системы сдержек и противовесов, это, увы, подтверждается жизнью. Всё то, что я говорил в 2007 году, это шесть лет назад, я ведь был одним из депутатов Госдумы, кто публично выступал против разделения ведомств в том виде, в котором это делалось. Не может быть такого, чтобы существовало какое-либо ведомство, не подконтрольное и не поднадзорное никому, тем более, если ведомство занимается делами, напрямую затрагивающими права и свободы сотен тысяч граждан. Все проблемы, которые мы сегодня имеем с качеством следствия, этим и продиктованы.

Сегодняшнее выступление Бастрыкина в Госдуме - это тоже яркий пример тому. Я ему задаю вопрос: «Александр Иванович, объясните, почему упало качество, и объясните, почему вы против закона?». Александр Иванович начинает мне рассказывать сначала  о том, что действительно по налоговому составу упали, у нас всего за прошлый год возбуждено 6 дел по статье 199-й «Уклонение от уплаты налогов». У меня чуть глаза на лоб не полезли - какие шесть составов? Их, безусловно,  больше, их больше в сотни раз.

Таратута: То есть вы считаете, что он ещё и некомпетентен.

Хинштейн: Я считаю, что те ответы, которые давал Бастрыкин…

Таратута: Мало того, что он глава ведомства-монстра, так он ещё и некомпетентен.

Хинштейн: Я не вправе оценивать, компетентен он или нет.

Таратута: Почему не вправе?

Хинштейн: Потому что это не моя прерогатива. Я говорю лишь о том, что те ответы, которые я получил на свои вопросы, были о другом. Вот, я вас спрашива: «Юля, что вы делаете сегодня вечером после эфира?». А вы мне говорите: «Александр Васильевич, хорошая погода».

Таратута: Понятно, он ушёл от ответа.

Хинштейн: Я его спрашиваю дальше: «Что с законом?». Он мне говорит: «Я не знаю этого закона, вы мне пришлите». Я задал вопрос, взял законопроект, взял отзыв, подписанный председателем СК Бастрыкиным Александром Ивановичем, вручил ему и сказал: «Александр Иванович, вот закон, который вы не видели и не знаете, и вот ваш отзыв, подписанный собственноручно». «Хорошо», - сказал мне вежливо он, он всё-таки профессор, доктор наук. «Вы мне это даёте?» - «Конечно, Александр Иванович». «Спасибо, я это обязательно почитаю». Могу ли я быть удовлетворён таким ответами? Наверное, нет.

Таратута: Ваша позиция понятна.

Хинштейн: Моя позиция такая: если те вещи, о которых  я говорю, не соответствуют действительности, тогда аргументируйте это.

Таратута: У меня есть своя версия, почему вам позволяют. Глава государства нашего так устраивает политическую жизнь страны, что все должны быть в тонусе. В некотором смысле здоровая критика, даже такого большого человека, как Бастрыкин, приветствуется, поэтому, видимо, вам позволяется это делать.

Хинштейн: Мне трудно говорить, так это или не так, потому что я не знаю всех резонов, я могу говорить только за себя. Мне никто никогда не давал мандатов, как вы выражаетесь, я не знаю позицию тех или иных руководителей относительно своих действий, какие-то негативные отзывы и недовольство я слышу регулярно.

Таратута: В то, что вы не получали никаких указаний, я верю. Помните, в момент, когда из Думы изгоняли Геннадия Гудкова, вы проголосовали «против».

Хинштейн: Нет, я не проголосовал «против».

Таратута: Вы как-то сложнее голосовали?

Хинштейн: Ничего сложного, я не хотел участвовать в этом, потому что считал это неправильным, и считаю так до сих пор, поэтому в этот день у меня возникли, слава Богу, неотложные дела в моём избирательном округе, в городе Самаре. Я забрал карточку и предупредил моих коллег, что если на месте моей карточки окажется её технический дубликат, то будет большой скандал.

Таратута: Непросто вы так поступили, но и Геннадий Гудков сказал, что вы вдвоём с депутатом Резником - порядочные люди, то есть ваш поступок не мог остаться незамеченным. Вы так поступили, это было красиво, достойно…

Хинштейн: Поверьте мне, я не думал о том, как это будет выглядеть со стороны.

Таратута: Геннадий Гудков оценил ваш поступок.

Хинштейн: Спасибо.

Таратута: Зато прошло совсем немного времени, и такая же история. У вас голосование по «антидетскому закону», по-моему, вы не придерживались точки зрения, что это абсолютная история, вы не были на стороне Валентины Петренко, условно, или Павла Астахова, которые абсолютно убеждены в необходимости запрета иностранного усыновления, вы как-то колебались. Но вы не голосовали «против», карточку не забрали, не уехали.

Хинштейн: Нет. Объясню почему. Потому что есть вещи, в которых я разбираюсь, есть вещи, по которым у меня есть своя позиция.

Таратута: То есть для вас кейс с Гудковым был более понятен, чем…

Хинштейн: Для меня история с Гудковым была абсолютно понятна.

Таратута: А эта вещь менее существенная?

Хинштейн: Я не даю оценку, что существенно, а что нет. Я говорю о том, что я не специалист в защите детей и детского усыновления. Могу сказать: единственное, что было для меня принципиально важным, потому что всегда в своей работе в первую очередь я основываюсь на позицию своего избирателя, непосредственно избирателя, а не абстрактного, для Самары, которую я представляю в Госдуме, проблема усыновления американцами не стоит, я специально перед этим непростым голосованием попросил данные у опеки. За последние несколько лет у нас ни один ребёнок не был усыновлён в США.

Таратута: Я вела к тому, что вы говорите, что никаких рычагов давления нет, а я вам говорю, что есть. То есть выглядит это так, что в случае с Гудковым позволили голосовать по совести, а здесь - не совсем.

Хинштейн: Не было такого - позволили или не позволили. Мне кажется, вы несколько упрощаете систему взаимоотношений между людьми в Госдуме, в политике. Я допускаю и не могу исключить, что такие существуют, кому могут сказать: «Иди сюда, пойди туда, фас, апорт». Вполне возможно, что такие люди есть, и это их выбор.  У меня есть свой выбор, более того, когда я шёл в Госдуму, это было в 2003 году, я шёл уже достаточно сформировавшимся человеком.

Таратута: А вы не платите за свою самостоятельность регулярными походами, например, в эфир к Аркадию Мамонтову, не всякий смелый депутат так поступает?

Хинштейн: Я не вижу ничего зазорного в походе к Аркадию Мамонтову.

Таратута: Когда с завидной регулярностью депутат так поступает, несмотря на то, что он в какой-то части пути получает независимый, самостоятельный островок, это выглядит как компенсация. Нет, вам так не кажется?

Хинштейн: Я что-то не понял вашей мысли, потому что не вижу ничего зазорного в том, чтобы ходить…

Таратута: По важным государственным вопросам вы находитесь в правильном месте.

Хинштейн: В тех вопросах, в которых моя позиция совпадает с позицией власти, с позицией партии, в которой я не просто состою, а являюсь членом руководящего органа - президиума Генерального совета,  что мне здесь лукавить? Есть вопросы, в которых у меня может быть своя точка зрения, коллеги это знают, и относятся с уважением. Я не договорил: когда я избирался в первый раз в Госдуму, я был уже достаточно сложившимся человеком со своей, как принято говорить, кредитной историей. Когда у нас через несколько лет возник конфликт и непонимание с тогдашним руководством Госдумы, я им сказал: «Уважаемые товарищи начальники, вас что удивляет? Я ровно такой, какой был, когда вы соглашались, чтоб я шёл вместе с вами. Я логичен и последователен». Ровно шесть лет назад я говорил о том, чтобы создание СК в этой форме принесёт массовое нарушение прав и свобод граждан, и шесть лет я это повторяю. А что касается того, что отмашка, а что не отмашка, хочу посмотреть, много ли есть желающих идти открыто в конфронтацию с ведомством, имеющим репутацию машины по отрубанию голов.

Таратута: Об этом и были мои предыдущие вопросы.

Хинштейн: Есть отмашка, нет, но согласитесь, что это очень непросто.

Таратута: Кто спорит? Вы однажды, например, поддержали Алексея Навального, я уже не помню, чем дело закончилось.

Хинштейн: В чём это я его поддержал?

Таратута: Вы его поддержали в тот момент, когда он опубликовал через какое-то время ваше расследование.

Хинштейн: Это, скорее, он меня поддержал.

Таратута: Он поддержал вашу тему, а вы сказали, что Навальный - молодец.

Хинштейн: В этой части, да. Правда, потом я сказал о том, что политиканство в этих вещах излишне. Для меня в первую очередь – это дело, во-вторых – шумиха.

Таратута: Сегодня произошло ещё одно яркое событие: ушёл из Думы депутат Пехтин, депутат-сторожил, авторитетный депутат, человек значимый, не рядовой. Вы назвали его поступок мужественным. Почему?

Хинштейн: Потому что надо иметь мужество после четырёх созывов в Госдуме, как вы справедливо замечаете, он был не рядовым депутатом, он был руководителем фракции «Единство» в третьей Госдуме, и председателем комитета, и первым замруководителем фракции «Единая Россия». Так вот, понятно, что нахождение во власти имеет свои положительные стороны, оно затягивает.

Таратута: То есть вам кажется, что уйти…

Хинштейн: Это не кажется, я в этом убеждён. Поговорите с любым человеком, который находится во власти…

Таратута: Была версия, что он не сам принял это решение.

Хинштейн: Мне всегда очень интересно наблюдать за конспирологическими версиями политологов, аналитиков и журналистов, которые меняются на глазах в зависимости от того, как меняется сам рельеф. Первая версия была такая, что Пехтину ничто не грозит, и подтверждение этому, что он добровольно себя сложил. Все в этом уверились. Теперь Пехтин ушёл, появилась другая версия, что он ушёл, потому что ему сказали уйти.

Таратута: Я не придерживаюсь ни первой, ни второй мысли, мне просто интересно, как вы думаете.

Хинштейн: Не ушёл Пехтин - он трус, ушёл Пехтин - ещё хуже.

Таратута: Как вам кажется, Кремль мог посоветовать Пехтину уйти? И мне интересно, вы, человек политически подкованный, как можно было позволить ему уйти, всё-таки это серьёзное дело?

Хинштейн: Мне трудно оценивать, вёл ли Владимир Алексеевич какие-то консультации.

Таратута: Я думаю, что кого-то он должен был предупредить о своём намерении.

Хинштейн: Я не думаю, что сегодня с утра для руководства Госдумы его заявление было неожиданным, наверняка, он советовался и проговаривал. Скажу вам честно, я последний раз видел Владимира Алексеевича в понедельник, мы были на одном мероприятии, и каких-то предпосылок к тому, что он уйдёт я не замечал.

Таратута: Это было в последний момент принято?

Хинштейн: Нет, я думаю, что для себя он уже всё решил на тот момент. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, надо иметь мужество отказаться от того комфорта, в котором ты находишься, не понимая, что будет завтра. Потому что нет ничего дешевле уже оказанной услуги. Если даже Владимиру Алексеевичу были кем-то даны какие-то гарантии, что его не забудут, не бросят, мы понимаем, что всё может произойти завтра.

Таратута: Вы имеете в виду, что дело могут начать или что-то ещё?

Хинштейн: Даже если на секунду предположить, что написанное - это правда, то состава преступления в его действиях всё равно нет. Сам Пехтин сегодня заявил ещё раз, что он не признаёт этих обвинений, считает их голословными, и будет своё имя отстаивать в судебном порядке. Я ему в этом искренне желаю успеха.

Таратута: Тут спорный вопрос - есть состав, нет состава. У нас есть истории про совершенно официальные декларации, и всё, что им не соответствует, является правонарушением.

Хинштейн: Мы после эфира проведём с вами краткий экскурс, в чём разница уголовного, административного законодательства и дисциплинарной ответственности.

Таратута: Хорошо. Когда Пехтин ушёл, для меня это было большим событием, это какой-то маячок в сегодняшней политической системе.

Хинштейн: Если бы Пехтин не захотел уходить сам, его никто бы вперёд из зала заседаний не вынес.

Таратута: Может, это не мужественный поступок, а просто здравый расчёт? Может, он просто понял, что время такое, что лучше сейчас спрыгнуть с лодки, потому что потом уже не отпустят?

Хинштейн: То есть Владимир Алексеевич прозорливее всех нас? Я так не думаю, я убеждён, что и этих мотивов у него не было. И я убеждён, что лодка не тонет.

Таратута: Помните, когда уходил Геннадий Гудков, которого вы хотели спасти, но вас было мало, он сказал что-то…

Хинштейн: Чувствую, Юль, после сегодняшнего эфира жизнь моя станет ещё веселее, потому что я оказался сообщником Навального, спасителем Гудкова, спасибо.

Таратута: Я ваши дела цитирую. Все знают ваши дела, думаю, СК - первый. Ваша жизнь прозрачна. Так вот, когда уходил Геннадий Гудков, он сказал, что Дума близка к самороспуску, что она не доживёт до конца созыва. Он говорил о системной вещи, о том, что запущен механизм, по которому Дума может развязаться, как шарф, если нитку выпустить. Как вам сегодня кажется, при массовом исходе депутатов?

Хинштейн: Не могу сказать, что это вызывает у меня массовый восторг. Я считаю, что это ящик Пандоры, который, к сожалению, захватил всех, потому что сегодня все без исключения фракции в той или иной степени в этом круговороте.  Мне, может, проще, чем коллегам, потому что у меня никогда не было бизнеса, вы правы, я абсолютно прозрачен в жизни, я пришёл в политику из журналистики, никогда не учреждал ни одной компании, структуры. Была бы хоть маломальская возможность у Александра Ивановича Бастрыкина сплести мне ласты, поверьте, они бы уже это сделали. Такие попытки уже были, но только в части составов клеветы.

Таратута: А в чём ящик Пандоры, что, вам кажется, открылось?

Хинштейн: Началось это не с Гудкова, он был не первый, кого лишили мандата, был в своё время Мавродий, но та ситуация было другая. Этими шагами, действиями мы сегодня даём обществу не всегда позитивный сигнал. Глядя на то, что происходит в Думе, общество, наверное, задаётся вопросом: а кто там сидит?

Таратута: Пехтин ушёл по общественному запросу, лично Навальный снял Пехтина, так это выглядит.

Хинштейн: И люди смотрят, и со стороны им кажется, что собралась какая-то шайка, кучка миллионеров, миллиардеров, жуликов, подтверждение этому - лишение полномочий депутатов. И тем депутатам, которые работаю честно и ответственно, их, поверьте, очень много, и им обидно. Почему я, например, должен отвечать за дела Михеева? Почему я должен отвечать за дела Ширшова? Почему я должен отвечать за дела других коллег и принимать на себя те грехи, к которым я не имею никакого отношения? Мне не привыкать, учитывая, что народ мой две тысячи лет, как известно, ходит по миру, и эти грехи на меня тоже отчасти ложатся. Хотя когда распяли Христа, не было в проекте не только меня, но и моих далёких  предков.

Таратута: Как вам кажется, посадят Навального?

Хинштейн: Не знаю.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю