Александр Хинштейн: если бы Пехтин не хотел уходить сам, его никто бы ногами вперед из зала заседания не вынес

Таратута: У меня всегда к вам много очень вопросов, а сегодня особенно. Сегодня к вам в Госдуму приходили два высокопоставленных силовика - генпрокурор и глава Следственного комитета Юрий Чайка и Александр Бастрыкин. И ваше выступление, ваш концертный номер был в диалоге с Александром Бастрыкиным. Почему я об этом говорю? Потому что вы – последовательный критик Следственного комитета, не впервые вступаете в диалог с этим человеком. Вы обсуждали некий закон, а Бастрыкин вам отвечал. Расскажите нам суть. Чего вы требовали от Бастрыкина, и что вам он отвечал?

Хинштейн: Действительно сегодня в рамках правительственного часа в Госдуме выступали с отчётом генпрокурор и председатель  Следственного комитета. В вопросе, который я задал главе следственного ведомства, было две темы, точнее я задал два вопроса. Вопрос первый - как Александр Иванович Бастрыкин объяснит резкое ухудшение качества следствия по тем составам уголовного кодекса, которые были переданы из МВД в Следственный комитет. А конкретно: это составы, связанные с налоговыми преступлениями и с преступлениями, совершённые несовершеннолетними.

Таратута: То есть буквально вы спросили у него, почему у него такие плохие следователи.

Хинштейн: Я спросил его, почему по делам этих категорий мы наблюдаем существенное снижение и количества, и качества. Второй вопрос был связан с законом, который находится в Госдуме, я один из его соавторов, это закон, который должен, на наш взгляд, восстановить определённый статус-кво и привести СК, как федеральный орган исполнительной власти, в соответствие с требованиями Конституции.

Я объясню, что имею в виду. Когда принимался закон о СК, это было ещё в 2011 году, изначально в закон была заложена некая мина. В статье первой этого закона нет чёткой формулировки, которая соответствует Конституции, о том, что данное ведомство является, как обычно пишут, федеральным уполномоченным органом исполнительной власти в такой-то сфере. В законе о СК была прописана очень хитрая конструкция: государственный орган, отвечающий, осуществляющий… Словом, та конструкция, которая не соотносится с Конституцией. Ещё когда закон принимали, я это понимал и вносил соответствующую поправку, которая увы коллегами поддержана не была, как любят говорить юристы, «дьявол в деталях».

К чему привело это, казалось бы, для простых обывателей невинное жонглирование словами? Это привело к тому, что сегодня СК РФ стал единственным органом в стране, по которому невозможно проводить проверок в финансово-хозяйственной деятельности, соблюдение законодательства в его повседневном действии. Например, приказ, который издаёт Бастрыкин или начальник управления СК по тому или иному региону, любое другое ведомство - МВД, ФСБ, Наркоконтроль - обязано предоставлять по запросам прокуроров все эти вещи, прокурор может прийти  и проверить.

Таратута: А с СК такое не получается?

Хинштейн: Не получается.

Таратута: Я сейчас вспомнила, я когда-то брала интервью у бывшего министра обороны Анатолия Сердюкова, когда он был ещё на посту. Я его спросила, что он обнаружил, когда он пришёл в Миноборону, его же поставили разбираться с финансовой деятельностью. Он сказал: «Это удивительно, везде, конечно, воруют, но везде открытый бюджет, и люди должны отчитываться». Министерство обороны его поразило закрытостью смет. Мы говорим о каких-то схожих вещах?

Хинштейн: Мы говорим о частично схожих вещах, потому что когда ведомство становится закрытым для проверок и ревизий, когда оно превращается из органа государственной власти в некое иностранное посольство с правом экстерриториальности, это, безусловно, порождает и коррупцию, и произвол…

Таратута: Это вы сейчас о СК говорите, что это иностранное  посольство?

Хинштейн: Я говорю - право экстерриториальности, есть такое понятие «право экстерриториальности». Мы не сотрудники правоохранительных органов, следственных органов, сотрудники СК не могут зайти, например, в посольство или в представительство иностранного государства. Сегодня сотрудники прокуратуры также не могут зайти, причём это выглядит довольно странно. Есть большая переписка, Александр Иванович отвечает Генпрокуратуре, что они не имеют права в отношении нас осуществлять надзор, потому что в статье первой в законе о СК написано так, как я вам говорю, поэтому по своему правовому статусу СК соответствует другим органам исполнительной власти, таким, как администрация президента и Счётная палата. Я хотел, чтобы сегодня Александр Иванович объяснил, что общего между СК и администрацией президента, и почему СК - это единственный орган исполнительной власти в стране, а по факту это исполнительный орган, деятельность которого, именно текущая деятельность, не процессуальная, не подконтрольна органам прокуратуры и остальным структурам, Росфиннадзору, например.

Таратута: Александр, ваша позиция последовательная, вы всё время говорите о том, как только СК отпочковался от прокуратуры, мало того, что там следователи плохие…

Хинштейн: Я не говорю, что плохие. В СК работают 22 тысячи личного состава, и там работают разные люди.

Таратута: Ваша мысль в пересказе звучит так. По вашим словам, СК стал таким уникальным монстром, который узурпировал все силовые функции…

Хинштейн: Пока, слава Богу, не все. Нет оперативно-розыскной деятельности, хотя Александр Иванович многократно заявлял о том, что он считает это необходимым.

Таратута: Как вам позволяют нападать на СК?

Хинштейн: Отвечу вам вопросом на вопрос: а кто мне может запретить это делать?

Таратута: Мы живём в стране Россия, всякий раз, когда кто-то на кого-то поднимает руку или голос, к этому человеку кто-то приходит, на то вся мощь СК для того, чтобы как-то реагировать. Мы видели главное выступление Александра Бастрыкина по поводу оппозиционера Навального, в котором он красноречиво говорил, что бывает с теми, кто о чём-то плохо говорит. У вас есть мандат на критику СК?

Хинштейн: Никакого мандата такого мне никто не давал, и дать, естественно, не мог. У меня есть своя позиция и точка зрения, которую я последовательно отстаиваю. Более того, моя позиция абсолютно прозрачна и чиста, и я могу отстаивать ее на любом уровне, вплоть до руководства страны. Хочу напомнить, что это не единственное ведомство или руководитель ведомства, с критикой в адрес которых я выступал. Почти год назад в этой студии «Дождя» я говорил о том, что сделаю всё от себя зависящее в рамках предусмотренных законом и моих депутатских полномочий для того, чтобы министр внутренних дел тогдашний, Рашид Гумарович Нургалиев, ушёл в отставку. Уверяю вас, это не вызывало никакого восторга, и никакого мандата, как вы  выражаетесь, на критику Нургалиева мне точно никто не давал.

Таратута: Вы в этом споре силовиков всегда были, так технически получалось, на  стороне Генпрокуратуры. Мне кажется, что сейчас аппаратный вес генпрокурора ниже, чем главы СК. Вы не заиграетесь в эту игру?

Хинштейн: Во-первых, меня абсолютно не интересует отсутствие или наличие аппаратного веса у того или иного руководителя.

Таратута: В прессе даже говорят о вашей дружбе с главой этого ведомства.

Хинштейн: Это преувеличение, даже в силу возрастных причин мы не можем поддерживать дружеские отношения, но у нас, безусловно, хорошие рабочие отношения, было бы странно, если бы было по-другому, потому что я работаю в том комитете, который занимается вопросами безопасности. Хочу сказать, что у меня хорошие отношения практически со всеми руководителями всех ведомств, потому что мне надо работать с ними в каждодневном режиме.

Так вот, моя критическая позиция не носит характер межличностный, вопрос не столько в Бастрыкине, хотя, безусловно, он человек более чем яркий. Я с трудом себе могу представить другого генерала, лицо, занимающее такую должность, способное, например, вывести журналиста в лес, который потом оказался не лесом, а маленьким перелеском. Отбросим специфичность Александра Ивановича, говорим мы о том, что должен быть закон, который должен быть понятен.

Когда создавался СК, сама по себе идея разделения функций надзора и следствия была абсолютно правильная. У неё могут быть сторонники, могут быть противники, но она, безусловно, реалистична, и в разных странах действуют разные модели. Вопрос необходимости соблюдения баланса системы сдержек и противовесов, это, увы, подтверждается жизнью. Всё то, что я говорил в 2007 году, это шесть лет назад, я ведь был одним из депутатов Госдумы, кто публично выступал против разделения ведомств в том виде, в котором это делалось. Не может быть такого, чтобы существовало какое-либо ведомство, не подконтрольное и не поднадзорное никому, тем более, если ведомство занимается делами, напрямую затрагивающими права и свободы сотен тысяч граждан. Все проблемы, которые мы сегодня имеем с качеством следствия, этим и продиктованы.

Сегодняшнее выступление Бастрыкина в Госдуме - это тоже яркий пример тому. Я ему задаю вопрос: «Александр Иванович, объясните, почему упало качество, и объясните, почему вы против закона?». Александр Иванович начинает мне рассказывать сначала  о том, что действительно по налоговому составу упали, у нас всего за прошлый год возбуждено 6 дел по статье 199-й «Уклонение от уплаты налогов». У меня чуть глаза на лоб не полезли - какие шесть составов? Их, безусловно,  больше, их больше в сотни раз.

Таратута: То есть вы считаете, что он ещё и некомпетентен.

Хинштейн: Я считаю, что те ответы, которые давал Бастрыкин…

Таратута: Мало того, что он глава ведомства-монстра, так он ещё и некомпетентен.

Хинштейн: Я не вправе оценивать, компетентен он или нет.

Таратута: Почему не вправе?

Хинштейн: Потому что это не моя прерогатива. Я говорю лишь о том, что те ответы, которые я получил на свои вопросы, были о другом. Вот, я вас спрашива: «Юля, что вы делаете сегодня вечером после эфира?». А вы мне говорите: «Александр Васильевич, хорошая погода».

Таратута: Понятно, он ушёл от ответа.

Хинштейн: Я его спрашиваю дальше: «Что с законом?». Он мне говорит: «Я не знаю этого закона, вы мне пришлите». Я задал вопрос, взял законопроект, взял отзыв, подписанный председателем СК Бастрыкиным Александром Ивановичем, вручил ему и сказал: «Александр Иванович, вот закон, который вы не видели и не знаете, и вот ваш отзыв, подписанный собственноручно». «Хорошо», - сказал мне вежливо он, он всё-таки профессор, доктор наук. «Вы мне это даёте?» - «Конечно, Александр Иванович». «Спасибо, я это обязательно почитаю». Могу ли я быть удовлетворён таким ответами? Наверное, нет.

Таратута: Ваша позиция понятна.

Хинштейн: Моя позиция такая: если те вещи, о которых  я говорю, не соответствуют действительности, тогда аргументируйте это.

Таратута: У меня есть своя версия, почему вам позволяют. Глава государства нашего так устраивает политическую жизнь страны, что все должны быть в тонусе. В некотором смысле здоровая критика, даже такого большого человека, как Бастрыкин, приветствуется, поэтому, видимо, вам позволяется это делать.

Хинштейн: Мне трудно говорить, так это или не так, потому что я не знаю всех резонов, я могу говорить только за себя. Мне никто никогда не давал мандатов, как вы выражаетесь, я не знаю позицию тех или иных руководителей относительно своих действий, какие-то негативные отзывы и недовольство я слышу регулярно.

Таратута: В то, что вы не получали никаких указаний, я верю. Помните, в момент, когда из Думы изгоняли Геннадия Гудкова, вы проголосовали «против».

Хинштейн: Нет, я не проголосовал «против».

Таратута: Вы как-то сложнее голосовали?

Хинштейн: Ничего сложного, я не хотел участвовать в этом, потому что считал это неправильным, и считаю так до сих пор, поэтому в этот день у меня возникли, слава Богу, неотложные дела в моём избирательном округе, в городе Самаре. Я забрал карточку и предупредил моих коллег, что если на месте моей карточки окажется её технический дубликат, то будет большой скандал.

Таратута: Непросто вы так поступили, но и Геннадий Гудков сказал, что вы вдвоём с депутатом Резником - порядочные люди, то есть ваш поступок не мог остаться незамеченным. Вы так поступили, это было красиво, достойно…

Хинштейн: Поверьте мне, я не думал о том, как это будет выглядеть со стороны.

Таратута: Геннадий Гудков оценил ваш поступок.

Хинштейн: Спасибо.

Таратута: Зато прошло совсем немного времени, и такая же история. У вас голосование по «антидетскому закону», по-моему, вы не придерживались точки зрения, что это абсолютная история, вы не были на стороне Валентины Петренко, условно, или Павла Астахова, которые абсолютно убеждены в необходимости запрета иностранного усыновления, вы как-то колебались. Но вы не голосовали «против», карточку не забрали, не уехали.

Хинштейн: Нет. Объясню почему. Потому что есть вещи, в которых я разбираюсь, есть вещи, по которым у меня есть своя позиция.

Таратута: То есть для вас кейс с Гудковым был более понятен, чем…

Хинштейн: Для меня история с Гудковым была абсолютно понятна.

Таратута: А эта вещь менее существенная?

Хинштейн: Я не даю оценку, что существенно, а что нет. Я говорю о том, что я не специалист в защите детей и детского усыновления. Могу сказать: единственное, что было для меня принципиально важным, потому что всегда в своей работе в первую очередь я основываюсь на позицию своего избирателя, непосредственно избирателя, а не абстрактного, для Самары, которую я представляю в Госдуме, проблема усыновления американцами не стоит, я специально перед этим непростым голосованием попросил данные у опеки. За последние несколько лет у нас ни один ребёнок не был усыновлён в США.

Таратута: Я вела к тому, что вы говорите, что никаких рычагов давления нет, а я вам говорю, что есть. То есть выглядит это так, что в случае с Гудковым позволили голосовать по совести, а здесь - не совсем.

Хинштейн: Не было такого - позволили или не позволили. Мне кажется, вы несколько упрощаете систему взаимоотношений между людьми в Госдуме, в политике. Я допускаю и не могу исключить, что такие существуют, кому могут сказать: «Иди сюда, пойди туда, фас, апорт». Вполне возможно, что такие люди есть, и это их выбор.  У меня есть свой выбор, более того, когда я шёл в Госдуму, это было в 2003 году, я шёл уже достаточно сформировавшимся человеком.

Таратута: А вы не платите за свою самостоятельность регулярными походами, например, в эфир к Аркадию Мамонтову, не всякий смелый депутат так поступает?

Хинштейн: Я не вижу ничего зазорного в походе к Аркадию Мамонтову.

Таратута: Когда с завидной регулярностью депутат так поступает, несмотря на то, что он в какой-то части пути получает независимый, самостоятельный островок, это выглядит как компенсация. Нет, вам так не кажется?

Хинштейн: Я что-то не понял вашей мысли, потому что не вижу ничего зазорного в том, чтобы ходить…

Таратута: По важным государственным вопросам вы находитесь в правильном месте.

Хинштейн: В тех вопросах, в которых моя позиция совпадает с позицией власти, с позицией партии, в которой я не просто состою, а являюсь членом руководящего органа - президиума Генерального совета,  что мне здесь лукавить? Есть вопросы, в которых у меня может быть своя точка зрения, коллеги это знают, и относятся с уважением. Я не договорил: когда я избирался в первый раз в Госдуму, я был уже достаточно сложившимся человеком со своей, как принято говорить, кредитной историей. Когда у нас через несколько лет возник конфликт и непонимание с тогдашним руководством Госдумы, я им сказал: «Уважаемые товарищи начальники, вас что удивляет? Я ровно такой, какой был, когда вы соглашались, чтоб я шёл вместе с вами. Я логичен и последователен». Ровно шесть лет назад я говорил о том, чтобы создание СК в этой форме принесёт массовое нарушение прав и свобод граждан, и шесть лет я это повторяю. А что касается того, что отмашка, а что не отмашка, хочу посмотреть, много ли есть желающих идти открыто в конфронтацию с ведомством, имеющим репутацию машины по отрубанию голов.

Таратута: Об этом и были мои предыдущие вопросы.

Хинштейн: Есть отмашка, нет, но согласитесь, что это очень непросто.

Таратута: Кто спорит? Вы однажды, например, поддержали Алексея Навального, я уже не помню, чем дело закончилось.

Хинштейн: В чём это я его поддержал?

Таратута: Вы его поддержали в тот момент, когда он опубликовал через какое-то время ваше расследование.

Хинштейн: Это, скорее, он меня поддержал.

Таратута: Он поддержал вашу тему, а вы сказали, что Навальный - молодец.

Хинштейн: В этой части, да. Правда, потом я сказал о том, что политиканство в этих вещах излишне. Для меня в первую очередь – это дело, во-вторых – шумиха.

Таратута: Сегодня произошло ещё одно яркое событие: ушёл из Думы депутат Пехтин, депутат-сторожил, авторитетный депутат, человек значимый, не рядовой. Вы назвали его поступок мужественным. Почему?

Хинштейн: Потому что надо иметь мужество после четырёх созывов в Госдуме, как вы справедливо замечаете, он был не рядовым депутатом, он был руководителем фракции «Единство» в третьей Госдуме, и председателем комитета, и первым замруководителем фракции «Единая Россия». Так вот, понятно, что нахождение во власти имеет свои положительные стороны, оно затягивает.

Таратута: То есть вам кажется, что уйти…

Хинштейн: Это не кажется, я в этом убеждён. Поговорите с любым человеком, который находится во власти…

Таратута: Была версия, что он не сам принял это решение.

Хинштейн: Мне всегда очень интересно наблюдать за конспирологическими версиями политологов, аналитиков и журналистов, которые меняются на глазах в зависимости от того, как меняется сам рельеф. Первая версия была такая, что Пехтину ничто не грозит, и подтверждение этому, что он добровольно себя сложил. Все в этом уверились. Теперь Пехтин ушёл, появилась другая версия, что он ушёл, потому что ему сказали уйти.

Таратута: Я не придерживаюсь ни первой, ни второй мысли, мне просто интересно, как вы думаете.

Хинштейн: Не ушёл Пехтин - он трус, ушёл Пехтин - ещё хуже.

Таратута: Как вам кажется, Кремль мог посоветовать Пехтину уйти? И мне интересно, вы, человек политически подкованный, как можно было позволить ему уйти, всё-таки это серьёзное дело?

Хинштейн: Мне трудно оценивать, вёл ли Владимир Алексеевич какие-то консультации.

Таратута: Я думаю, что кого-то он должен был предупредить о своём намерении.

Хинштейн: Я не думаю, что сегодня с утра для руководства Госдумы его заявление было неожиданным, наверняка, он советовался и проговаривал. Скажу вам честно, я последний раз видел Владимира Алексеевича в понедельник, мы были на одном мероприятии, и каких-то предпосылок к тому, что он уйдёт я не замечал.

Таратута: Это было в последний момент принято?

Хинштейн: Нет, я думаю, что для себя он уже всё решил на тот момент. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, надо иметь мужество отказаться от того комфорта, в котором ты находишься, не понимая, что будет завтра. Потому что нет ничего дешевле уже оказанной услуги. Если даже Владимиру Алексеевичу были кем-то даны какие-то гарантии, что его не забудут, не бросят, мы понимаем, что всё может произойти завтра.

Таратута: Вы имеете в виду, что дело могут начать или что-то ещё?

Хинштейн: Даже если на секунду предположить, что написанное - это правда, то состава преступления в его действиях всё равно нет. Сам Пехтин сегодня заявил ещё раз, что он не признаёт этих обвинений, считает их голословными, и будет своё имя отстаивать в судебном порядке. Я ему в этом искренне желаю успеха.

Таратута: Тут спорный вопрос - есть состав, нет состава. У нас есть истории про совершенно официальные декларации, и всё, что им не соответствует, является правонарушением.

Хинштейн: Мы после эфира проведём с вами краткий экскурс, в чём разница уголовного, административного законодательства и дисциплинарной ответственности.

Таратута: Хорошо. Когда Пехтин ушёл, для меня это было большим событием, это какой-то маячок в сегодняшней политической системе.

Хинштейн: Если бы Пехтин не захотел уходить сам, его никто бы вперёд из зала заседаний не вынес.

Таратута: Может, это не мужественный поступок, а просто здравый расчёт? Может, он просто понял, что время такое, что лучше сейчас спрыгнуть с лодки, потому что потом уже не отпустят?

Хинштейн: То есть Владимир Алексеевич прозорливее всех нас? Я так не думаю, я убеждён, что и этих мотивов у него не было. И я убеждён, что лодка не тонет.

Таратута: Помните, когда уходил Геннадий Гудков, которого вы хотели спасти, но вас было мало, он сказал что-то…

Хинштейн: Чувствую, Юль, после сегодняшнего эфира жизнь моя станет ещё веселее, потому что я оказался сообщником Навального, спасителем Гудкова, спасибо.

Таратута: Я ваши дела цитирую. Все знают ваши дела, думаю, СК - первый. Ваша жизнь прозрачна. Так вот, когда уходил Геннадий Гудков, он сказал, что Дума близка к самороспуску, что она не доживёт до конца созыва. Он говорил о системной вещи, о том, что запущен механизм, по которому Дума может развязаться, как шарф, если нитку выпустить. Как вам сегодня кажется, при массовом исходе депутатов?

Хинштейн: Не могу сказать, что это вызывает у меня массовый восторг. Я считаю, что это ящик Пандоры, который, к сожалению, захватил всех, потому что сегодня все без исключения фракции в той или иной степени в этом круговороте.  Мне, может, проще, чем коллегам, потому что у меня никогда не было бизнеса, вы правы, я абсолютно прозрачен в жизни, я пришёл в политику из журналистики, никогда не учреждал ни одной компании, структуры. Была бы хоть маломальская возможность у Александра Ивановича Бастрыкина сплести мне ласты, поверьте, они бы уже это сделали. Такие попытки уже были, но только в части составов клеветы.

Таратута: А в чём ящик Пандоры, что, вам кажется, открылось?

Хинштейн: Началось это не с Гудкова, он был не первый, кого лишили мандата, был в своё время Мавродий, но та ситуация было другая. Этими шагами, действиями мы сегодня даём обществу не всегда позитивный сигнал. Глядя на то, что происходит в Думе, общество, наверное, задаётся вопросом: а кто там сидит?

Таратута: Пехтин ушёл по общественному запросу, лично Навальный снял Пехтина, так это выглядит.

Хинштейн: И люди смотрят, и со стороны им кажется, что собралась какая-то шайка, кучка миллионеров, миллиардеров, жуликов, подтверждение этому - лишение полномочий депутатов. И тем депутатам, которые работаю честно и ответственно, их, поверьте, очень много, и им обидно. Почему я, например, должен отвечать за дела Михеева? Почему я должен отвечать за дела Ширшова? Почему я должен отвечать за дела других коллег и принимать на себя те грехи, к которым я не имею никакого отношения? Мне не привыкать, учитывая, что народ мой две тысячи лет, как известно, ходит по миру, и эти грехи на меня тоже отчасти ложатся. Хотя когда распяли Христа, не было в проекте не только меня, но и моих далёких  предков.

Таратута: Как вам кажется, посадят Навального?

Хинштейн: Не знаю.