Кто решит судьбу Нагорного Карабаха — Путин или Эрдоган? Подводим итоги первой недели войны

Добрый вечер.

Здравствуйте.

Я так понимаю, что сегодня состоялся еще один уже разговор Никола Пашиняна с Владимиром Путиным, то есть третий раз он ему позвонил, если я веду верный счет. Пашинян напирает на деструктивную роль Турции в этом конфликте, это было в их разговоре, говорит, что условия для, не уверен, что это он Путину сказал, но это тоже прозвучало, что одно из условий, условие для переговоров это уход Турции с Южного Кавказа, как я успел увидеть. Но меня прежде всего интересует, что, как вы думаете, они обсуждают с Путиным?

Я думаю, там широкий круг вопросов. Во-первых, сама динамика конфликта обсуждается, безусловно. Естественно, обсуждаются какие-то возможности подключения России, возможные форматы, какие они возможны, какие нет. Потому что, я думаю, Пашинян прекрасно понимает тот узкий на самом деле коридор возможностей, который у России есть. На сегодняшний момент основной фронт это Карабах, но вы понимаете, что все мировое сообщество, включая Россию, не признает ведь Нагорный Карабах независимым государством.

Да, мы знаем.

Одно дело, если бы шли армяно-турецкие военные столкновения, в открытой форме, на армяно-турецкой границе, тогда ОДКБ, тогда совершенно другой разговор. Вот эти тонкости обсуждаются тоже. Но и кстати, интересно то, что вот какие-то уже официальные результаты этой телефонной беседы просочились в СМИ, и там говорится о деструктивной роли так называемых «третьих сил». Они не называются, конечно, но я думаю, что на дипломатическом языке многое становится более-менее понятным.

Но Турция имеется в виду?

Ну, я думаю, не называется впрямую, но роль ее так или иначе очевидна, и роль не просто… Понимаете, здесь вопрос очень важный, уйдет ли Турция с Южного Кавказа, такая понятная в этих условиях психологически на все 100%, но Турция там была до 2020 года, в тех или иных форматах присутствовала, достаточно сказать, что сухопутная граница с Арменией со стороны Турции закрыта еще в 1993 году. Но сейчас эта роль гораздо четче, гораздо жестче, я бы сказал. Вот то, что мы видим сегодня, это фактически раскол в рамках Минской группы. Минская группа, часто под ней понимают только трех сопредседателей: США, Францию и Россию, но есть члены Минской группы, и все члены Минской группы, не только сопредседатели, но и члены, говорят о необходимости завершения насилия, о переговорном формате и так далее. И только Турция выдвигает жесткое предусловие, что да, может быть и можно…

И критикует Минскую группу при этом.

Хотя является ее членом, между прочим, то есть критикует, в том числе, и себя. Когда вот Анкара говорит о том, что эта группа была безрезультативной, неэффективной, но вы же тоже, дорогие друзья, члены этой самой Минской группы, вы тоже члены ОБСЕ. Если не эффективны ОБСЕ и Минская группа, то примите часть солидарной ответственности на себя тоже, между прочим. Но как бы то ни было, вот этот момент, он несколько меняет какие-то перспективы, ведь мы знаем, что любой конфликт, любая война, даже мировая, заканчивается за столом переговоров, но важный вопрос, кто пишет мир, его авторы. И вот здесь, даже в процессе, скажем, медиации, уже мы видим два, как минимум, подхода, то есть те, кто выступает за то, чтобы скорейшим образом отойти от насилия и вернуться за переговорный стол, и тот, кто говорит, нет, вначале победа в данной ситуации, освобождение этого…

Первые, это сопредседатели Минской группы, то есть это совместное заявление Макрона, Путина и Трампа.

Ну и другие члены Минской группы, скажем, например, Финляндия или Беларусь, они же не говорят о том, что вначале….

Насколько вот это заявление, которое было подписано, просто продолжение разговора, подписано Путиным, Макроном и Трампом, что надо прекратить насилие и садиться за стол переговоров, вот его смысл, насколько оно сыграло роль, хоть какую-нибудь?

Я думаю, что роль сыграло, потому что обычно по таким вопросам выступают сопредседатели, они называются сопредседателями Минской группы, это дипломаты от трех стран, которые выступают по тем или иным инцидентам. Эти инциденты могут возникать, они возникали в 2018 году, например, были инциденты в июне 2010 года и так далее. А здесь выступают не просто дипломаты-сопредседатели, а президенты государств стран-сопредседателей. Вот крайний раз, наверное, в 2011 году в канун так называемой «казанской» встречи…

Но это просто слова, то есть нет же никаких же действий за этим не следует, соответственно, я пока не увидел, «на земле», судя по всему, реакции не последовало?

Михаил, я бы все-таки не стал бы так категорично. Понимаете, слова, они…

Я у вас спрашиваю.

Да, конечно, слова, они, во-первых, считываются. Во-вторых, есть же дипломатическая активность. Вот когда у нас есть представление, вот они ничего не делают, но есть масса каналов коммуникации по разным линиям, то есть люди созваниваются, люди работают, люди, так сказать, связываются и транслируют определенные точки зрения, которые не попадают на экраны, не попадают в социальные медиа и так далее, то есть нельзя сказать о том, что прямо никто ничего не делает. Вот такая сейчас парадоксальная ситуация получилась, мой коллега, очень известный кавказовед, автор серьезных книг по конфликту, в том числе, Лоренс Броерс, в Twitter написал: Where is Russia? Где Россия?

Вот, это то, что я хотел вас спросить, буквально следующий мой вопрос — где Путин, почему от отдельно от сопредседателей никак не высказывается по этому вопросу? Уже сколько дней прошло.

Вы знаете, мы становимся заложниками вот буквально сегодняшнего дня. А если посмотреть шире? Хорошо, я напомню ситуацию, август 2004 года, разморозка конфликта в Южной Осетии, абсолютное нарушение Грузией режима прекращения огня 1992 года. И где Россия, где Путин? Собственно, они подключаются через некоторое время, потом те же обстрелы, инциденты Цхинвала происходят в течение четырех лет, и признание только через четыре года. Понимаете, вмешательство, это же не значит, что сию секунду мы вмешаемся, поднимаем самолеты и кого-то бомбим. Мы становимся, понимаете, так сказать, заложниками такого быстрого реагирования, а реагирование машиной оно всегда достаточно долгое, надо взвесить возможные издержки. Понимаете, одно дело, когда это какой-то небольшой локальный конфликт, и другое дело, когда в него так или иначе вмешивается страна, член НАТО, обладающая вторым военным арсеналом после США в НАТО. Военный арсенал Турции больше, чем Германии, допустим, или Великобритании. Это тоже важно. И что же, так сказать, шашки наголо и вперед…

Но просто мы понимаем, я понимаю эти аргументы. Но мы так же понимаем, что Россия традиционно это тот игрок, на которого в первую очередь рассчитывает Армения в таких ситуациях, так уж исторически сейчас сложилось.

Безусловно.

И эти версии звучат, они обсуждаются, что Москву на самом деле не устраивает политическое лидерство сегодня в Ереване, ее не устраивает Никол Пашинян как президент Армении, она скрепя зубы смирилась с его избранием, появлением в качестве лидера страны. И это одна из причин той затянувшейся паузы, которую мы на сегодня видим.

Но вы знаете, при всем при этом с Николом Пашиняном установились рабочие контакты.

Но вы не согласны с этим? Я просто чтобы было понятно, вы не согласны с такой версией?

Я бы этот вопрос разделил. То, что в определенных властных кругах есть некоторая, скажем, идиосинкразия по поводу руководства Армении, это факт. Но на высшем уровне это не проявляется никоим образом, то есть Путин прекрасно встречался с Пашиняном, и рабочие контакты у них есть, три раза созвонились сейчас. Но помимо созвонов, эти контакты носили регулярный и продуктивный характер. То же самое касается контактов по линии, например, Министерства обороны, у Шойгу и Тонояна прекрасные отношения. То же самое касается Мнацаканяна и Лаврова, Мнацаканян, кстати, выпускник МГИМО, к вопросу там о всяких Гарвардах, Соросах и так далее, выпускник нашего российского вуза и прочее. Более того, понимаете, вот этот миф, который есть о якобы прозападном Пашиняне, он ведь ничем не подкрепляется.

Нет, это не то что он у меня, этот миф, я не про себя говорю в этом смысле, я говорю про то, как понимаются реакции в Кремле и как им приписываемые мотивации.

Я думаю, что на самом высшем уровне смирились с тем, что за этим человеком реальное большинство, реальный выбор, с ним работают. Может быть, эстетически не вызывает каких-то восторгов у кого-то, но это не главное, для рабочих контактов эстетика, красота и прочие модные всякие веяния не важны. Но вместе с тем в истеблишменте, не на самых, допустим, верхних этажах, где-то вокруг, в медийной элите и так далее, настроения разные, в том числе те, о которых вы говорите, и они учитываются тоже, безусловно.

Понятно. Вы сказали, что есть те, кто призывает садиться за стол переговоров, а есть те, кто говорит, давайте вести войну до победного конца. Это вы имеете в виду Азербайджан и Турцию?

Для меня такие симптоматичные заявления, вот скажем, говорит Ильхам Алиев о том, что мы исчерпали весь процесс мирный, и сейчас…

Да, он так сказал.

Но вот смотрите, вот этот шанс военный, он оставался всегда, это не то чтобы он вот он в 2020 году объявился. Я понимаю позицию президента Азербайджана, он тоже находится и под жестким общественным давлением. Я напомню ситуацию июля 2020 года, когда была эскалация вдоль армяно-азербайджанской границы, это не сам Карабах, это триста километров от линии соприкосновения в Карабахе. А помните массовые выступления, когда молодежь чуть ли не пыталась штурмовать парламент?

Да, мы об этом даже сказали уже, да.

Да, с требованием, чтобы отменили коронавирусные ограничения и отправили на фронт. Нам кажется, исследователи, они такие вот злые исследователи, а народы, они замечательные, и прекрасные, и хорошие. Но проблема в том, что общество иногда более радикально, это есть и в Армении, это есть и в Азербайджане. А сколько было внутри Армении, вот вы говорите, вот российская сторона там чего-то не приняла в Пашиняне, но в самой Армении возникали ситуации, когда политики различные, оппозиционеры говорили, да этот Пашинян за пару сребреников сдаст, как говорится, Карабах, да он с Карабахом не связан, да он в армии не служил и так далее. В Армении говорили! И отсюда, кстати, возникало в том же Азербайджане такое, знаете, иллюзорное представление, что вот Пашинян слабоват и поэтому он будет готов к каким-то излишним компромиссам. Но оказалось, что вот этот «соросовец», как его называли, слабак, журналист, не служивший, оказался таким достаточно «крепким орешком», и позицию по Карабаху даже в чем-то ужесточил, если сравнивать, допустим, с Сержем Саргсяном. Потому что в отличие от…

И что теперь?

Теперь мы смотрим на ситуацию, и нынешний лимит, строго говоря, уже превзошел, сейчас уже практически к неделе она будет, вот в воскресенье будет неделя, какой-то быстрой победы не произошло. Но в принципе у сторон, говоря цинично несколько, может быть, остается возможность «спасения лица» при переходе, допустим, к переговорной позиции. Та же азербайджанская сторона может предъявить определенные территории, небольшие участки, и сказать, что вот, началось, так сказать, освобождение земель, и сесть за стол переговоров уже с силовой позиции, и пытаться говорить с позиции силы. Но и армянская сторона может сказать, собственно, сам Карабах не захвачен, Степанакерт, несмотря на обстрелы, несмотря на разрушения, которых не было четыре года назад, это какое-то возвращение к девяностым фактически, вот несмотря на эти обстрелы сам Карабах, его инфраструктура не пострадала критически, он сохранится. Стороны находят некую, так сказать, возможность представить это победой и начать разговор. Но дальше встает вопрос, понимаете, заморозить ситуацию, вернуться к какому-то дипломатическому формату мы можем пока еще, пока я не вижу, что это точка невозврата, но дальше-то мы ответственно должны понимать, что новые эскалации возможны, говорить об этом сразу и честно, потому что максималистские планки в двух обществах есть и готовности серьезно уступать нет. Когда нам говорят, хорошо, вот пусть уйдут всякие другие игроки там, Турция, а так же Запад и Россия, все уйдут, оставьте этим странам решать вопросы самостоятельно. Но друзья мои, мы это сделали уже, в девяностые годы оставили, точнее, в конце восьмидесятых еще. Пока там центр не мог, еще союзный, определить какую-то единую линию по Карабаху, его, так сказать, кидало из крайности в крайность, все развивалось само по себе. И собственно, я напомню, что международное посредничество как раз и возникло потому, что стороны не могли найти компромиссной фигуры. Если бы они ее нашли, наверное, и международным посредникам было бы легче. Здесь вопрос, кстати, о какой-то сознательности.

Интуитивное ощущение, что сегодня найти компромисс сложнее, это всегда было невероятно трудно, а теперь еще труднее, чем невероятно трудно. То есть те попытки, которые были близки к успеху два раза за последние двадцать пять лет, сегодня, наверное, об этом очень трудно вести речь, при любых посредниках.

Трудно вести речь и с точки зрения самих конфликтующих сторон, и с точки зрения посредников. Понимаете, в чем дело, наверное, теоретически я так рассуждаю, если вот выйти за рамки этих наших таких сложившихся клише устоявшихся, но любой мирный процесс, он бывает тогда результативен, когда сами стороны этого хотят, прагматически хотят, и когда посредники действуют совместно. Да, сегодня между тремя странами-сопредседателями нет существенных расхождений, их не было несмотря на Крым, несмотря на…

Хотя есть фактор новой Турции.

Есть фактор новой Турции, который, кстати, может «тройку»-то и сблизить, и уже мы видим там разговор О’Брайена и Патрушева, представить его два-три месяца назад почти невозможно, разговор Путина и Макрона, несмотря на слив в Le Monde, вот несмотря на это.

Да-да.

Потому что тревожит, потому что турецкий фактор немножко достал Турцию, скажем так, в Средиземноморье, немножко достал американцев на Ближнем Востоке. Ну, у нас, знаете, такую формулу мой турецкий коллега Бюлент Араз предлагал для обозначения российско-турецких отношений, competitive cooperation, соревновательное сотрудничество. Мы вроде бы выходим на прагматику, а вот как ни возьми любой сюжет, Сирия, Ливия, Крым, Карабах, Грузия, в общем-то позиции не очень-то близки. И вот тут есть определенная кооперация, но понимаете, если бы мы в вакууме жили и сказали, вот мы выделим проблему Карабаха, говоря словами философа Гуссерля, редуцируем все до карабахской ситуации, тогда да, но к сожалению, мы не можем такие философские эксперименты позволить и полностью убрать те, ко сожалению, негативные контексты, которые нас окружают. Есть тексты, есть контексты. Есть текст обновленных «мадридских принципов», которые можно было бы пытаться реализовывать, где-то навязывать конфликтующим сторонам, но есть контексты, и эти контексты, к сожалению, к тексту не очень дают возможность приблизиться.

Я уверен, что это не последний наш разговор на эту тему, что-то мне подсказывает, и не последний раз мы обсуждаем серьезную ситуацию в Карабахе. Но вкратце ваш прогноз на ближайшую буквально неделю, как вы думаете, как будут развиваться события?

Я думаю, что если, скажем, слом какой-то не произойдет ни у одной стороны, будет продолжено военное противостояние такой достаточно невысокой интенсивности. Будут, к сожалению, жертвы, будет конфликт продолжаться до того момента, когда станет понятно, что издержки превышают возможные приобретения.

То есть следующую неделю нас ждет война?

Боюсь, что я не вижу сейчас какой-то готовности к компромиссным ситуациям. Я не стал бы фатально вот так говорить, знаете, о том, что это вот вторая ирано-иракская война или что-то такое, есть ресурсы, есть возможности для осторожного оптимизма, скажем так, но весьма осторожного. К войне сегодня, именно к полноценной войне, мы, к сожалению, ближе. А встречаться и общаться с вами по этим вопросам, конечно, было бы здорово, но хочется верить, что может быть, следующее наше общение будет уже посвящено обсуждению хотя бы каких-то дипломатических предложений и так далее.

Фото на превью: REUTERS