Почему вакцина не спасет российскую экономику, кто станет жертвой манипуляций с биткоином, и нефтяная ловушка для Путина

То есть, я говорю, даже выход из кризиса 2020 года не дает как бы надежд о том, что вот мы на этом выходе, как-то жизнь наша улучшится.

Потому что это всего лишь отскок, все понимают, что это всего лишь возвращение к нормальности, да и то не полное возвращение к этой нормальности, и люди понимают, что рано говорить о хорошем.

Да, но вот, например, «Сбербанк», как раз сегодня их аналитики опубликовали такой прогноз, что только к 2022 году уровень ВВП вернется к уровню 2019 года.

Причем это очень какое-то кривое высказывание, на мой взгляд, потому что к 2022 году, это означает к концу 2022 года, скорее всего, потому что не к началу, мы сейчас не вырастем в 2021 году так, чтобы отыграть все падение 2020.

То есть рост на те же 4%, на которые мы упали в 2020 году, не реален.

И вырасти надо даже больше, потому что падение, оно подразумевает, что вырастать приходиться больше с этой низкой базы. Мы не вырастем, конечно, так ни в каком виде, и ни у кого нет таких прогнозов, даже у «Банка России» Минэко +3% сейчас, наверное, прогноз, 4% самый максимум, и он все равно нас не вернет на уровни 2019 года.

Что касается прогнозов и сценариев на 2021 год, The Wall Street Journal пишет о таком прогнозе от экономиста МВФ Гиты Гопинат, новую букву в описании кризиса он вводит. У нас раньше были V, L, U, теперь буква K, что означает расхождение, вот если вы представляете хвостики буквы К, расхождение разных отраслей и разных стран в результате этой пандемии, что одни будут очень быстро расти, а другие будут продолжать так же быстро падать. Хочется вот здесь скорее даже для начала в разрезе России, можем ли мы говорить, при том, что проблема расслоения, наверное, одна из самых тяжелых в нашей стране, одна из самых таких больших и сложных, что и в России тоже вот этот эффект будет, и может быть, усилится в результате пандемии и так далее.

Значит, про неравенство я просто кратко совсем, не очевидно, что у нас оно большое по сравнению с другими странами, здесь очень большая дискуссия была у Капелюшникова заочно с Пикетти и так далее. В общем нельзя сказать, что у нас огромное расслоение, у нас просто есть миллиардеры, которые радикально выделяются из общей массы, а вот расслоение остального общества не такое большое.

Что касается восстановления, действительно, видимо из-за продолжающихся локдаунов, карантинов, самоизоляций и так далее, в этом году разные отрасли будут по-разному восстанавливаться. Более того, мы же понимаем, что мы, возможно, перешли к новой парадигме, и вся эта история, например, с энергетическими компаниями, из разных секторов, не только нефти и газа, она очень сильно изменилась, и вес энергетических компаний в новой экономике, он существенно, например, упал. А для многих развивающихся рынков, которые связаны с сырьевыми и добывающими компаниями, это достаточно сильный удар, и наверное, в ближайшем будущем для России это отрицательное явление, чем положительное.

Но тем не менее, все-таки можем ли мы как-то, что называется, есть ли у нас какие-то возможности сгладить это расхождение в разные стороны?

Мне очень понравилась аналогия, которую мой коллега приводит часто, он говорит о том, что смотрите, развитые рынки это 70% цифровой экономики и 30% не цифровой, Россия развивающаяся страна, это скорее наоборот, 30% цифровой и 70% не цифровой. Вот ровно в этом стиле и восстановление будет выглядеть так, как будто мы разные экономики в принципе, и скорее всего, США и даже Китай будут гораздо лучше себя чувствовать в этом году, чем Россия или скажем, Бразилия. Поэтому, не знаю, у меня уверенности, что у России есть какой-то мощный путь вверх, что мы в этом году можем на 6%, скажем, вырасти, у меня нет такого ощущения.

Но, кстати, интересное тоже из итогов 2020 года, Всемирный банк, кажется, этот отчет приводил, по поводу самых лучших экономик 2020 года, такие, лучшие в тяжелый год. И там очень интересно, что из ТОП-10 семь стран из Африки. Семь, там Египет, Уганда, Кения, Кот-д’Ивуар и так далее, и это даже, как пишут, не то что там какая-то проблема статистики или чего-то, а что в общем действительно страны хорошо себя показали, хорошо справились с пандемией, молодое население там и так далее. Как бы насколько это, так сказать, результат того, что остальные выступили очень плохо? Или все-таки действительно можно говорить о том, что Африка как-то все больше будет заметна на радарах, что называется?

Я бы сказал, что это почти наверняка результат того, что остальные еще больше заботились о своих гражданах. Мы понимаем что в США, например, падение больше, чем в 2009 году. Многие страны упали на очень большие проценты, Европа упала на 8-9%, некоторые страны, типа Индии, упали на 10%, то есть в этом плане год действительно был необычный, из-за этого страны Африки выглядели приличнее на их фоне. Мне казалось все-таки, что Китай первое место должен занимать.

Да-да, там, конечно, Китай, Бангладеш и кто-то еще третий, не африканский.

Индонезия, может быть?

Да, Индонезия. Кажется, Индонезия.

Кажется, Индонезия, надо проверить.

И вот семь стран из ТОП-10 это Африка.

Ну вот это жесткость карантинов, она в Европе была гораздо выше, чем в других странах.

Но все-таки, можем ли мы ожидать, что это и дальше как-то может продолжаться?

Я в это не верю. Мне кажется, что первый квартал будет таким критическим, после которого уже будет ясно, что с вакцинацией, и будет видно, что многие развитые страны раньше смогут вакцинировать своих граждан, потому что у них есть деньги. А многие страны развивающиеся вынуждены будут ждать, поэтому я думаю, что уже к концу 2021 года большая часть граждан развитых стран, она будет готова перемещаться, готова делать бизнес в том же формате, как и раньше.

Да, вот в этом смысле, как раз с точки зрения вакцинации, видны ли какие-то уже риски в связи с тем, что действительно этот процесс будет неравномерным, что какие-то страны уже, какие-то еще, между ними при этом есть какие-то связи, вот здесь уже все открыто, а тут еще нет, как это может развиваться?

Вот на фоне Британии мы это почти увидели. Британский штамм, он фактически сразу же вынудил другие страны ограничить авиасообщение с Великобританией в конце предыдущего года. В этом плане, мне кажется, что если мутаций не будет слишком много, то развитые страны довольно быстро смогут эффективно взаимодействовать друг с другом. А вот если будут новые штаммы и новые мутации, тогда я даже не могу представить, я очень плохо этот процесс понимаю, пока кажется, что мутирует он не настолько сильно, и вроде бы это не будет большой проблемой.

То есть, в смысле, как бы при хорошем раскладе такого рассинхрона не получится?

Практически нет. Опять же, между развитыми странами, скорее всего, нет, азиатские страны как-то очень эффективно способны с этим бороться, а вот остальные страны, они, скорее всего, будут догонять в вакцинации и в своем восстановлении.

А что касается нас, вот учитывая, что мы вот сейчас вторую волну переживаем без локдауна, без карантина, в общем, практически, что называется, почти как ни в чем не бывало…

Мэры многих городов считают иначе.

Да, но я к тому, что с точки зрения экономической активности, в общем почти все как обычно, за исключением каких-то небольших ограничений. Тем не менее, в этом смысле можно ли ожидать, что вакцинация как-то даст нам какой-то толчок, позволит нам быстрее восстанавливаться? Или на самом деле это уже не от нее зависит, мне кажется.

Если я правильно все понимаю, поскольку у нас будет две своих отечественных вакцины, то мы чужие вакцины завозить сходу не сможем, у нас какие-то жесткие ограничения на ввоз вакцин.

Да, их надо сертифицировать…

Значит, из-за этого ОМС будет позволять только «Спутник» или «Вектор», по-моему, так они называются у нас. И мы уже видим, что сегодня, по-моему, пришла эта новость про то, что будет «Спутник Лайт» использоваться, то есть «Спутник» сейчас двойная вакцинация, там через 21 день второй укол, «Спутник Лайт» будет одним уколом. Почему так, потому что невозможно сразу сделать огромное количество вакцин, которые необходимы всему российскому хотя бы населению, и одновременно часть вакцин уходит за рубеж, на экспортные, скорее, поставки. В этом плане, мне кажется, что легкости не будет, и скорость здесь не настолько высока будет даже у нас, как могла бы быть. Пока выработка этих десятков миллионов доз, которые нам необходимы для вакцинации большой части населения, она не очень проста, и пока кажется, что это потребует некоторого времени.

Тут вопрос в том, насколько от этого будет зависеть наш экономический рост? Или все-таки, как вы сказали уже, другие экономические факторы более значимы.

Поскольку мы идеально выполнили все самоизоляции и карантины в 2020 году, то конечно, в 2021 году нам уже будет легче. Но, к сожалению, пока динамика увеличения количества заболевших в России, она не стабилизируется, все-таки продолжается очень большое увеличение, большая динамика, поэтому мне пока кажется, что все-таки без вакцинации, широкой вакцинации, у нас будут проблемы опять весной, потом осенью и так далее. То есть в этом плане нам очень желательно, чтобы это быстро прошло.

Ваши личные ожидания тут какие?

Мои личные ожидания странные, потому что у меня, судя по опросам, в том числе, ощущение, что люди просто не хотят вакцинироваться, и в этом плане я боюсь, что вот этот, как это по-русски, племенной иммунитет, я забыл, как это по-русски правильно произносится…

Популяционный, в общем, когда большая часть населения имеет иммунитет.

Популяционный. Там необходимо либо широкий иммунитет, либо широкая вакцинация, больше 50%, а по-моему, даже до 60% надо доводить. Я боюсь, что быстро это не произойдет, поэтому мне кажется, что быстро мы не получим пользу.

То есть это означает, что фактически мы в 2021 году, может быть, даже не закроем эту историю.

Боюсь, что нет. 2022, наверное, будет закрывающим эту историю.

Ух, это мы еще только в начале 2021. Давайте поговорим немножко о нефти, которую вы сегодня затронули уже. Вы сказали о том, что как раз там сырьевые компании одни из самых пострадавших, собственно, мы видели все, что происходило с нефтью весь прошлый год. Тем не менее, вот буквально 8 января как будто бы мы, на прошлой неделе как будто бы мы отмотали все назад, потому что Brent 55 долларов, как 26 февраля 2020 года, то есть за четыре дня до карантина в Москве, как сейчас помню. Комментарии разные при этом очень. Новак говорит, что это отличная цена для восстановления добычи, наш министр энергетики, вице-премьер, прошу прощения, теперь уже. Силуанов, в свою очередь, говорит, что скорее всего это не надолго, и в общем цена упадет обратно. При этом вот еще в декабре буквально Владимир Путин говорил о том, что Россия слезла с нефтяной иглы, все, про это можно, так сказать, забыть. Все-таки как сейчас нам следует понимать эту цену? Это краткосрочный какой-то всплеск или это действительно изменение тренда и так далее?

Скорее всего, это краткосрочно. Скорее всего, это связано с тем, что объемы гораздо ниже, чем 26 февраля 2020 года. И скорее всего, сланцевики-то вряд ли так быстро смогут…

Объемы торгов вы имеете в виду?

Объемы выпуска, здесь в принципе из-за соглашения ОПЕК+ они гораздо ниже сейчас. И сланцевики, там большой вопрос, насколько быстро они развернутся, но если цена вдруг задержится на этом уровне на пару месяцев, тогда они точно развернутся. Поэтому, я уверен, что ОПЕК+ будет скорее будет сейчас работать на некоторое снижение цен, в район 50 минус, мне так очень сильно кажется, и что объемы будут постепенно увеличиваться в феврале-марте. В общем, там есть уже договоренность, мы ее видели, но возможно, она будет даже несколько повышена, для того, чтобы больше выпускать, за счет Саудовской Аравии, которая в январе имплементировала для себя дополнительные ограничения, и она сможет расширить, видимо, свой выпуск в феврале и в марте. Что касается каких-то дальнейших движений, здесь очень трудно всегда предсказывать, но похоже, сейчас динамика будет скорее в районе 40-50, чем она куда-то уйдет далеко за 60.

Насколько для нас это хорошая цифра, во всех смыслах слова?

Она хорошая по сравнению с 2020 годом, потому прекрасна в этом плане. И понятно, что все равно дефицитный бюджет в этом году мы можем увидеть, то есть в этом плане опять же Минфин скорее будет стремиться к восстановлению экономики и к тому, чтобы ее поддержать, все равно у него есть такое стремление, снизить номинальные расходы по сравнению с экстремальным 2020 годом, но поддержка экономики будет выше, чем было рассчитано, скажем, в 2019 году. Тем не менее, мне кажется, что мы не слезли с нефтяной иглы, здесь надо быть осторожным, мы с нее слезаем, то есть она выходит постепенно из вены, где-то вот на эти 20% она еще дополнительно вышла, но еще пока все-таки мы на ней сидим. Поэтому некоторое время мы будем зависеть от нефтяных цен продолжать, наверное, еще лет пять точно сильно от них зависеть.

Да, но вот здесь вопрос в том, да, 2020 год был такой шоковый с точки зрения этих цен, и в общем, кажется, можно ожидать, что мы вот теперь выходим в такую новую нормальность, 40-50, когда это вот то, с чем мы, например, живем. Насколько вот долго действительно должна эта цена удержаться для того, чтобы начали происходить какие-то тектонические сдвиги, так сказать, в российской экономике?

Вот здесь как раз нефтяники, они более отчетливо на этот вопрос отвечают, я отвечаю вторичными словами, но технически, если цены остаются в таком интервале, многие крупные компании даже инвестировать особо не хотят. В геологоразведку они не хотят инвестировать, что наиболее важно, потому что если не будет приращения запасов, то мы уже на горизонте пять плюс лет увидим существенное сокращение добычи во многих странах, не в Саудовской Аравии, но во многих странах ОПЕК+. И вот в этом плане, мне кажется, динамика ближайшего будущего, может быть, даже менее важна, чем динамика чуть отдаленного от нас будущего, поэтому я думаю, что 40-50 это для сланцевиков большой удар, и они не будут слишком сильно производить, и они не будут инвестировать в улучшение технологий и так далее, если я правильно все понимаю. А с точки зрения классических компаний, у них уже ситуация достаточно хитрая, и они собираются переходить больше в возобновляемые источники энергии, они собираются больше работать с тем, чтобы ветряки, там я не знаю, солнечная энергия и многое другое лучше работали в будущем ближайшем. Поэтому я думаю, что эти цены более-менее для всех комфортны, и более высокие просто вряд ли состоятся цены.

Да, но если мы говорим снова про российскую экономику, все-таки я говорю, вот этот коридор может ли означать, когда это не в рамках какого-то шока, какого-то кризиса, а это вот такая новая стабильность, что это действительно как-то поменяет наше вообще отношение к нефтянке, не знаю, отношение экономических властей, в бюджете и так далее.

В принципе отношение к нефтянке, оно же меняется непрерывно. Мы понимаем, что многие нефтяные изменения налоговые, которые уже происходят с 2019 года и поныне, они уже поменяли как бы то, как она налогооблагается, и какие именно компании, какие именно месторождения будут больше или меньше налогооблагаться. Поэтому я не вижу здесь тектонических сдвигов каких-то, но очевидно, что если мы не найдем какого-то другого источника роста, то мы не будем хорошо себя чувствовать в течение уже ближайших нескольких лет. То есть вот этот низкий рост, в один с небольшим процента, которые все более-менее прогнозируют как потенциальный рост после 2021 года, он никому не нужен, это ни о чем. И сейчас много движений, в том числе со стороны правительства, например, в попытке инвестировать в развитие вот этих машинных обучений и условных искусственных интеллектов, чтобы цифровизовать экономику, но к сожалению, пока точки роста, новые крупные точки роста, не найдены. Здесь придется еще увидеть, будут ли они.

Есть хотя бы какие-то кандидаты?

Кандидаты всегда есть. Здесь какая история, все казалось, что мы сейчас всё цифровизуем и на раз у нас улучшится производительность труда, использование капитала и так далее. Но на раз это не происходит, и ни в одной стране мира цифровизация не давала вот такого вот по щелчку улучшения производительности. Поэтому, к сожалению, пока собираемость налогов увеличится, и государство сможет большими деньгами распоряжаться, но почему вдруг это улучшит, например, нашу динамику развития финансовой отрасли или какой-то другой отрасли, экспортно ориентированной, например, сельского хозяйства, это вообще не очевидно, поэтому крупные компании вряд ли смогут резко рвануть вперед.

А вообще, насколько, так сказать, в современном мире в наши дни имеет смысл искать какие-то такие точки роста, в смысле какую-то специализацию, мы качали нефть, а теперь мы будем растить кукурузу или еще что-нибудь такое?

Но ведь очень хочется, потому что в стране все равно национальным чемпионам иногда приходится помогать. Мы видим, как сейчас классно помогают своим национальным чемпионам американцы. И как бы я не понял, что происходит, я, честно говоря, немножко волнуюсь за голос Трампа, но все-таки многие страны помогали некоторым своим крупным компаниям достигать международного фактически господства. В этом плане то, что у России не появляются такие новые национальные чемпионы, это вот болезненная история, и здесь налоговыми некоторыми вещами обычно страны попытались им помогать, или какими-то специфическими технологическими режимами, когда на российской территории, может быть, кто-то мог бы с финансовыми услугами тренироваться, а потом выходить на международный рынок. Но нас туда не пускают, потому что наш банковский сектор сразу же подпадает под регулирование других стран, которые видеть нас там не хотят. И там много разных историй, что мы просто не можем нащупать эту новую нишу.

Но здесь вопрос в том, как бы должна ли быть это одна такая ниша?

Но пространство для действия у государства все равно есть, то есть здесь сказать, что господство просто бросает и говорит, да играйте сами, разбирайтесь, кто там выиграет…

Что вырастет, то вырастет, как говорится.

Да, что вырастет, то вырастет, это классно, но к сожалению, международная конкуренция сейчас, она не так выглядит. Она выглядит так, что государства все больше и больше начинают помогать своим компаниями, и вот эта деглобализация, которая в мире уже заметно происходит, она скорее будет приводить к тому, что национальные чемпионы при помощи своих национальных правительств будут иметь некоторое преимущество, и здесь на это приходится реагировать.

Да, кстати, про деглобализацию хочется тут тоже все-таки уточнить, какие тут ожидания в в этом смысле 2021 году. В смысле, продолжится ли этот тренд посткарантинный или все-таки можно, так сказать, надеяться на то, что снова все друг друга полюбят и снова как-то глобализация…

А все друг друга очень любят сейчас. Никакой нелюбви нет, все просто обожают друг друга, прекрасные партнеры, единственное только, не будут пускать в свои экономики, а так всё классно. Но меня что порадовало, это то, что все-таки «брексит» произошел с учетом торговой зоны, то есть что все-таки Великобритания договорилась со странами Европы о том, как они будут торговать в ближайшем будущем. Это было очень важно, это произошло, это здорово. Но все-таки процесс деглобализации, он продолжится, еще многие годы, наверное, будет продолжаться. Тут есть одна простая причина, в современности роботизация и автоматизация позволяют переносить производства некоторые, не все, но некоторые, обратно к себе на территорию. Если у Tesla все-таки получится собирать свои машины при помощи роботов, пока это еще не реализовано в полной мере, то им не нужен будет завод где-то еще для того, чтобы местный, американский имеется в виду, рынок, обслуживать. Если им нужен азиатский рынок, они, конечно, будут строить где-то там ближе к Азии, просто чисто логистически это гораздо удобнее, но вот этот вынос производств, который из развитых стран в развивающиеся очень долгие годы продолжался, его просто не будет. И в этом плане мировые цепочки, они будут приближаться ближе к локальным производствам. Вторая причина в этом, не только роботизация, но и в том, что коронавирус все показал, если у вас есть возможность быстро влиять на локальное производство, вам гораздо выгоднее работать, чем компании, которой приходится в Китае, может быть, в африканских странах, в каких-то еще, выстраивать свои цепочки.

То есть фактически, так сказать, потихонечку исчезает основание для этой глобализации, повод?

Мне так кажется. То есть здесь это не полное исчезновение, безусловно, это просто постепенное снижение процентов.

А что тогда может стать, учитывая, что мы вроде как считаем, что все-таки глобализация так или иначе неизбежна, с некоторыми, может быть, откатами назад, но все-таки такое супердолгосрочное тренд-понятие, что может быть другим, следующим поводом, так сказать, к новому витку?

У меня есть надежда на Байдена, потому что сейчас «голубая волна» все-таки докатилась до Америки. Мы ее не ожидали, но она прямо голубая, то есть, похоже, что все, и Сенат, и Конгресс, и естественно, президент являются демократическими. И в этом плане шанс на то, что они более активно будут продвигать повестку такой любви и мира, странные слова, но тем не менее, такая надежда у меня есть. Просто последние несколько лет Трамп, конечно, был ярым антиглобалистом, и может быть, демократы это развернут. Но в принципе других источников я совершенно не вижу, дело в том, что Китай, который говорит правильные слова о том, что давайте больше торговать друг с другом, больше взаимодействовать, я тут доступ к своему рынку позволю более широкий, он говорит эти очень правильные слова, просто чем они закончатся, это очень интересно. Мне пока не кажется, что есть очевидные действия, которые бы это подтверждали.

Да, вот про Байдена тоже хочется спросить, потому что, насколько я понимаю, он буквально вот на днях объявил некий план поддержки экономики очередной там на триллион…

Даже больше, похоже.

Есть где-то конец этим бесконечным вливаниям наличных в экономику?

В 2021 году.

Учитывая, сколько в 2020 влили, какие-то совершенно колоссальные суммы.

Здесь же надо, мне кажется, быть таким достаточно осторожным, это не вливания наличных, это фискальные пакеты. То есть это именно не помощь со стороны центральных банков, это помощь со стороны правительства, которое для этого занимает на рынках, чтобы дать временно денег людям. Байден кроме того уже объявил, что он будет повышать налоги, то есть у него такая довольно аккуратная бюджетная политика. Он не собирается, как Трамп, произвольно увеличивать госрасходы без того, чтобы иметь какую-то другую сторону доходов при этом. Но 2021 год будет продолжать оставаться очень тяжелым для многих людей, для многих компаний, поэтому поддержка жизненно необходима.

Здесь просто вопрос еще в том, еще в конце прошлого года про это уже тоже начали говорить, про некоторые проблемы доллара, вообще про какие-то инфляционные риски для доллара, что в общем какая-то вещь совсем уже давно, кажется, забытая. В позапрошлых поколениях, кажется, последний раз это обсуждали серьезно. Нет ли тут каких-то рисков того, что просто как-то переборщить, грубо говоря, с этим?

Я помню все эти обсуждения после 2009 года. Я был молодой, зеленый, неоперившийся, значит, аспирант…

Я тоже.

Вот-вот. И я же помню, как все эти прекрасные экономисты говорили, всё, Америке конец. Не российские, американские говорили, что Америке конец, что сейчас будет гиперинфляция, что мы все умрем. Ничего не произошло. 2020 год от 2009 отличается не слишком радикально в этом плане, и мне кажется, что все уже поняли, что пока сторона предложения готова отзываться на сторону спроса, все эти фискальные пакеты нормальны, и они не повлияют на инфляцию. Поэтому вот инфляционных рисков ни я, ни рынок сейчас не видят, другие риски очень возможны, того, что просто замедляться будут мировые экономики. Все как бы экономики мира вдруг внезапно будут гораздо медленнее расти, и вот это для благосостояния людей очень большой риск, и из этих ловушек надо срочно выходить, поэтому я очень поддерживаю пакеты Байдена.

Хорошо. Давайте теперь поговорим немножко наконец о биткойне, потому что все-таки это такая тема, которую сложно обойти. Хочется спросить, что это было? Вот последние сколько, полтора, наверное, два месяца, что вдруг такого случилось, что вот оно опять так невероятно надулось, по другому это не назовешь.

Может быть, кто-то боялся инфляции грядущей, может быть, кто-то боялся, что доллар ― а он ослабевал к другим валютам ― сейчас резко упадет, и из-за этого тоже биткоин рос, как и золото, кстати, иногда растет, когда доллар ослабляется.

Мне очень понравилось, сегодня тоже буквально, кажется, британский регулятор выпустил свою заметку. Он сказал просто: «Господа, все классно, но вы, инвестируя в криптовалюты, рискуете всем своим капиталом, может так получиться, что вы потеряете все свои деньги».

Риск стопроцентный.

Это не про биткоин, потому что биткоин ― это все-таки относительно уже разумная часть финансовых рынков. Вот он какую-то свою капитализацию набрал, вот совокупная капитализация криптовалют была на пике больше триллиона долларов, это уже какая-то своя часть финансового рынка. Просто риски, которые за этим стоят, настолько велики, что, действительно, за день плюс-минус 10% для биткоина обычное дело. И в этом плане мне кажется, что этот рост действительно за счет спроса.

Мы понимаем, что как только спрос на криптовалюты повышается из-за относительно низкого free-float, то есть тех объемов, которые торгуются действительно на рынке, движение может быть очень быстрым. Но про биткоин писали какие-то заметки академические и не академические. Известно, что он манипулируем, то есть известно, что в 2013–2014 году, например, на рынке были активные манипуляции. Я почти уверен, что мы увидим подобные академические статьи про 2020–2021 год, потому что очень часто вся движуха происходит за счет буквально очень маленького количества кошельков, буквально на пальцах одной руки, когда люди продают, покупают, продают, покупают. И в этом плане я не уверен, что это связано каким-то образом с грядущими событиями, кто-то на IPO собирается, какие-то криптобиржи в том числе, но я почти уверен, что это может быть связано с манипуляциями ценой.

То есть это как раз результат той самой свободы, за которую все так боролись. Отсутствие регулятора, отсутствие контроля.

И фактически невозможность наказать за какой-либо инсайдер-трейдинг, потому что все говорят: «Да какой инсайдер-трейдинг, это же биткоин! Какой там может быть инсайд?».

Там вообще не пойми кто чем торгует, да.

Конечно.

Но тем не менее все-таки с прошлого пика, с прошлого этого скачка до 20 тысяч прошел год, да, даже больше, по-моему.

По-моему, это был конец 2017 года.

А, даже да, вот видите. Просто хочется понять, так сказать, эволюцию этого инструмента, насколько он стал, что называется, более цивилизованным, более понятным. Я стал видеть из разных, уже каких-то серьезных хедж-фондов американских анализ, что это такой новый инструмент, он коррелирует с тем, он коррелирует с этим и так далее. То есть как-то, из какого-то маргинального он, кажется, все больше превращается во что-то такое все более нормальное и привычное.

Особенно сам биткоин. Остальные криптовалюты можно обсуждать, говорить, какие-то вообще ни о чем, какие-то тоже были полезны, типа эфира (этериума, окей). Значит, технически это действительно просто часть финансового рынка. Она очень рискованная, она не подкреплена ничем, в любой момент биткоин могут запрещать на отдельных территориях и так далее, и так далее. То есть его динамика доходности в среднем за последние годы вполне отображает эти риски. Люди их берут на себя, иногда они выигрывают, как в 2020 году. Сейчас начало 2021-го казалось хорошим, потом несколько дней плохими оказались снова. То есть люди, которые приходят в них инвестировать, рискуют большим капиталом. Это их личное дело.

Стало ли действительно больше понимания, на что это похоже, как этим правильно пользоваться, или это по-прежнему такая?..

Совершенно нет. Я внимательно слежу за моделями биткоина, там было много как-то моделей, которые могли бы описывать их дальнейшую динамику, к сожалению, оказалось, что, например, 2018 и 2019 годы они описывали очень плохо. То есть в этом плане пока это все зиждется на спросе и предложении, и в какой-то момент спрос так внезапно из-за маниакального желания людей верить, что будет рост цены, увеличивается, а в какие-то моменты, наоборот, спадает.

То есть это такая сто процентов спекулятивная как бы история?

Пока да, потому что все-таки пока не используется так широко, как обычные фиатные валюты. Если где-то он все-таки будет использоваться как налоговая валюта более активно, в крупной экономике желательно, желательно, чтобы американцы договорились, что можно платить этим налоги, я думаю, что у биткоина очень хорошая судьба. Некоторые прогнозы на конец 2021 года, вроде бы, да, 146 тысяч долларов, я такой: «Мм, ничего себе!».

Да-да, кажется, что это, в общем, вполне, почему бы и нет.

Осталось недолго, в пять раз всего лишь вырасти.

Да, почему нет. Но здесь вопрос… Еще говорят о том, что это такая замена золоту, что раньше золото было таким активом, а теперь вместо него биткоин. Что не так с золотом, почему надо его на что-то заменять?

Не вместо. Не вместо, потому что объем рынков несопоставим. Все-таки золото в десять раз сейчас пока больше по объемам совокупным. Поэтому нет, это совершенно не может быть заменой. Но для спекулятивных игр, действительно, биткоин гораздо интереснее, потому что там маленькими средствами можно достаточно сильно двигать рынок, и это очень хороший манипулятивный способ поиграться.

А то, что туда, как пишут, уже пришли крупные хедж-фонды, институциональные инвесторы и так далее, не добавляет к этому какой-то ясности, легитимности, что ли, всей этой истории?

Здесь же как? Спроса добавляет, а вот насчет легитимности ― а вдруг они поиграют, а через три года окажется, что все это не нужно было, что они деньги потеряли, да?

Понимаете, в золото же тоже не все фонды инвестируют активно. Долгие годы, до 2019-го, золото было абсолютно бесполезным активом. Я опять-таки скажу это вслух, смеялись над банком России, что он переаллоцирует свои средства в золото.

Да, я помню.

Многие писали очень странные статьи. Но это естественная диверсификация. Как раз биткоин ― это один из способов диверсифицировать часть своих средств и вложить, может быть, маленькую долю, но в какие-то специфические сегменты финансового рынка.

То есть, видимо, день, когда российские золотовалютные резервы пополнятся биткоином…

Не верю в это абсолютно, вообще не верю в это.

Невозможно?

В это я совершенно не верю, там очень консервативный подход.

Хорошо. По поводу этого у меня один большой вопрос по части биткоина, потому что я вот даже специально перед эфиром посмотрел. Биткоин 12 марта 2020 стоил 4800 долларов за штуку, а сейчас, на пике, 42, то есть вырос почти в десять раз, в девять. Tesla в начале года стоила 88 долларов, а в конце ― 880, выросла ровно в те же самые десять раз. При этом про биткоин пишет банк Англии, Bank of America говорит: «Худший из всех пузырей, ужас и кошмар, никогда туда, дети, не ходите», а Tesla ― отлично.

Более того, Tesla же попала в S&P 500, да, в этот прекрасный индекс американских акций.

В чем разница? Мне как обывателю. Почему это плохо, а это нормально?

Нет-нет, разница в том, что одно ― это бизнес, а другое ― это просто игрища на рынках. У Tesla все-таки есть бизнес, они производят товары конкретные и в дальнейшем услуги. Дело в том, что Tesla многие, наверно, воспринимают как новый Apple, новую компанию, которую сейчас они не понимают, но компанию, которая будет производить не просто железяку, на которой можно кататься, но услуги к этой железяке, например, вдруг Tesla будет зарабатывать на услугах стриминга музыки, стриминга видео, на беспилотниках, в которых сидишь сзади и играешь лично с Илоном Маском в какую-то веселую игру.

В этом плане, возможно, потенциал этой компании гораздо шире. Биткоин ― это всего лишь платежное средство, за которым не стоит слишком много интересных сервисов.

В этом смысле как вы относитесь к комментариям о том, что Tesla ― это тоже пузырь, что это вообще все какой-то ужас и кошмар, нельзя в это ни в коем случае влезать и так далее?

Я могу сказать очень честно, я же пассивный инвестор. Я не говорю про свою инвестиционную стратегию, но технически я вообще не верю во вложение в отдельные акции, например, да. Я знаю, что такое индекс, я понимаю, как в него инвестировать, как это выглядит на долгосроке, но я совершенно не верю в то, что 50% можно вложить в одну акцию и наслаждаться жизнью. В этом плане для меня все равно, пузырь, не пузырь. Прекрасная, интересная история. Посмотрели, выросла, попала в индекс ― прекрасно, часть денег в него аллоцируется. Но говорить о том, что я готов все свои средства, продав квартиру, не знаю, вложить в одну компанию, я никогда не смогу.

Поэтому для меня это просто интересный пример, а вдруг она станет еще дороже в будущем? Всякое может быть.

То есть, в общем, это не предел еще.

Хорошо, в завершение хочется пару еще небольших сюжетов с вами обсудить, таких, кажется, немного технических, но, может быть, все-таки важных. Это решение Росфинмониторинга о снижении порога вот этих контрольных сделок, да, до 600 тысяч рублей, теперь о них в Росфинмониторинг надо будет отчитываться, о таких операциях.

Тут возникает вопрос: зачем? 600 тысяч рублей, кажется, это такая уже совсем, что называется, гражданская какая-то цифра. В быту вполне.

Дешевле некоторых машин.

Да, вполне понятная. Означает ли это, что мы… Не знаю, у некоторых зарплата вообще такого размера может быть, и что, надо по части каждой зарплаты идти отчитываться, откуда ты ее получил и зачем?

Нет-нет, если я правильно понимаю, это платежи, переводы или подобные операции, за которыми не стоит никакой понятной истории. Росфинмониторинг все-таки будет отслеживать, например, переводы с карты на карту, такого типа, или через систему быстрых платежей, где вообще, по-моему, это достаточно сложно сделать. В этом плане это попытка мониторить все, что делается. И на самом деле я не вижу здесь большой проблемы, если есть понятные документы, которые обосновывают операции. Это не про зарплаты вообще, то есть ходить и отчитываться, что ты там получил в качестве платежа, нет, абсолютно не нужно.

Вопрос как бы, да, это такая борьба все с тем же отмыванием?

Конечно, конечно. Потому что многие операции были очень успешно преодолены, но тем не менее система быстрых платежей, я вот не знаю пока никакой статистики оттуда, но мне очень кажется, что когда есть свободные переводы, там в итоге можно оказаться в ситуации такого странного поведения некоторых пользователей, поэтому, в общем, здесь проблемы никакой я вообще не обнаруживаю. Во многих странах, я могу сказать, порог гораздо ниже, то есть там порог около тысячи евро, например, для многих операций, включая снятие наличных, например. В этом плане здесь проблемы, кажется, не возникает никакой.

Что касается системы быстрых платежей, это же вроде система, разработанная самим ЦБ.

Конечно.

То есть это прямо через него проходит.

Мне очень интересно посмотреть, не пробовали ли там люди делать какие-то нелогичные платежи. Нет ли там такого, что какие-то люди говорят: «О, классно, бесплатно оказалось, давайте-ка мы будем платить, например, за»… Я попытаюсь быстро придумать, за что, например, за аренду. Вот, за аренду, совершенно не платя налоги, через систему быстрых платежей каждый месяц по 50 тысяч рублей. Сумели ли в Центральном банке уже отследить эти операции? Мне очень интересно было бы посмотреть.

Да, притом что в то же время сам Центральный банк как бы стимулирует, он предлагает зарплаты платить тоже через СБП и так далее. То есть он как бы подталкивает людей, так сказать, ко все более частому использованию.

К обелению, я бы сказал, потому что, опять же, Центральный банк действительно наблюдает через эту систему все, от того, кто кому, до сумм, до чего угодно, момента перевода и так далее.

Как часто, да.

Поэтому мне кажется, что это очень классная задумка и они как раз все видят. Мне просто интересно, есть ли там нелегальные операции.

Просто хочется понять, зачем там еще Росфинмониторинг, когда и так, кажется, все, что называется, перед глазами.

Для все большего и большего контроля, вот здесь опять мне кажется, что это абсолютно нормальная история. Мне как раз гораздо меньше нравится история, что сейчас московское правительство будет собирать на нас много данных. Это гораздо хуже.

Да, это следующее, вы угадали.

А, я угадал, да?

Да, это мой следующий вопрос. Мэрия Москвы потратит 185 миллионов рублей на сбор персональных данных. В информационную систему добавятся данные о доходах, родственниках, оценках детей в школе (боже мой, зачем?), питомцах и другие. Речь идет о том, чтобы обогатить базу данных и за счет этого лучше оказывать адресную помощь, например. Так они это описывают.

Я вот настолько в шоке был, когда прочитал, честно говоря.

А что вас там шокировало-то? Дети и оценки?

Я могу представить совершенно нереалистичный гипотетический сценарий, когда у человека относительно высокая зарплата, а его дети из-за этого учатся в школе не очень хорошо, потому что у него или нее нет времени тратить на них достаточные возможности. Они получают тройки, приходит ювенальная юстиция и говорит: «Здравствуйте, ваши дети плохо учатся. Не потому ли это, что вы забыли нам доплатить сто тысяч рублей в этом месяце?».

Я могу представить очень некрасивый сценарий.

Какая связь?

Если известно, что доходы вот такие-то, а оценки вот такие-то, то это делать гораздо проще.

А, вы имеете в виду, в смысле помогать просто?

Конечно.

Ужас какой.

И вот это меня очень волнует, потому что это может делать и не ювенальная юстиция. Там никогда не бывало таких случаев, мы это прекрасно понимаем, но это могут делать криминальные элементы, которым эта база данных достанется очень быстро. Поэтому для меня, например, вопрос безопасности этих данных, а мы видим, как сливаются данные компаний, которые тратят миллиарды долларов на то, чтобы защищать вроде бы данные своих пользователей. Хорошо, десятки миллионов-то уж точно, а может быть, и сотни миллионов.

И в этом плане за 185 миллионов рублей безопасная база данных, из которой никогда ничего не убежит, ― для меня это звучит как нонсенс, честно скажу. И я очень буду рад увидеть, что департамент информационных технологий правительства Москвы справится с этим идеально, было бы здорово. Но у меня очень-очень большие риски, кажется, возникают, когда я смотрю на это.

Мы, собственно, видели в конце прошлого года целые расследования, основанные на этих слитых данных, с совершенно фантастическими результатами.

О да.

Честно, как-то мне-то кажется, что рассчитывать на то, что на этот раз они защитят, как-то уже странно, потому что они как-то и сами себя не могут защитить в этом смысле, собственные данные.

Есть ли тут какой-то другой подход? Может быть, просто махнуть на это рукой? Пусть уже будет все это открыто и для всех уже, и мы будем жить в прекрасном прозрачном для всех мире.

Прекрасный прозрачный мир ― это неплохо, это очень неплохо, если с криминальной составляющей экономики покончено. Вот, например, в Швеции и Норвегии данные раскрывались, и я знаю, чем это закончилось, в Норвегии эксперимент прекратили, в Швеции эксперимент полного открытого доступа к данным прекратили. Там нулевые годы были такими, где можно было почекать зарплату своего соседа. Это не закончилось большей любовью у населения.

К соседям.

Несмотря на очень равномерные, на самом деле, зарплаты в этом обществе. В Швеции, действительно, неравенство одно из самых низких в мире, насколько я понимаю. Поэтому в России, где неравенство все-таки есть и московские зарплаты вдруг окажутся видимыми людям из регионов, это будет еще больше создавать неприятных ощущений, потому что ты уже можешь тыкать в конкретного человека, не в москвичей как общество, как 15 миллионов или сколько нас там, но в конкретных людей. И мне кажется, что тут риски все-таки повышенные в обществе, где есть напряженность.

Хорошо, а плюсы все-таки есть какие-то?

Я не вижу никаких.

Можно ли говорить, что можно будет как-то лучше оказывать, опять же, вот эту адресную поддержку, еще что-то?

Адресная поддержка не подразумевает сбора информации обо всех людей. Не нужно для адресной поддержки, да, смотреть на всех, достаточно самозаявиться тем людям, которые нуждаются в этой адресной поддержки, и принести справки с места работы.

С одной стороны, да, с другой стороны, вам на это ответят: «Как же, подождите, это же опять бюрократия, бумажки, на все справки».

Какая это бюрократия? В цифровом формате. В смысле? Вы говорите: «Я нуждаюсь. Мой работодатель, пожалуйста, вот сюда по линку пришли мои данные». Он присылает, это занимает 15 секунд с обеих сторон. Хорошо, 15 минут, потому что надо еще e-mail написать про это и авторизацию работодателю дать, и все. Это на самом деле сделать очень легко, для этого не нужен сбор данных про все население.

И в этом плане, опять же, я не про то, что кто-то недоплачивает налоги. Мне кажется, что в современных реалиях России ФНС работает настолько идеально с налогами, что сейчас почти все уже платят вбелую эти налоги, очень мало у кого остались зарплаты в конвертах, по крайней мере, в крупных регионах. Но с точки зрения того, что о нас будут знать всё, это очень интересная затея.

Тогда зачем?

Чтобы о нас знать все.

То есть это просто чисто такая мания контроля и чего-то такого?

Я не знаю, я пока не прочитал конкретного ТЗ, поэтому мне надо посмотреть, зачем оно нужно и какие там спецификации в итоговом ТЗ появятся, но мне кажется, что это контроль, безусловно.

Да. То есть фактически то, о чем вы говорите, что на самом деле вопрос не… Так сказать, для решения этих задач, которые они объявляют, нужно не данные собирать, а менять процедуры, процессы, упрощать их и так далее.

Да. Так они и упрощались уже последние многие годы сейчас. Я не знаю, у кого какие ощущения, но я с московским вот этим сайтом, mos.ru, если это основной сайт, на который они будут ссылаться и работать с которым, я с ним работаю очень удобно, там, в принципе, все очень классно сделано. На мой, опять же, взгляд, я не настаиваю.

Я сегодня первый раз в жизни его открыл, чтобы пойти и записаться на вакцину, чего желаю и вам.

И это было легко.

Я еще не успел, потому что мне еще полис надо получить, потому что у меня полис тоже надо новый.

У меня тоже та же самая ситуация абсолютно.

В общем, чего и вам желаю тоже. Пользуйтесь, правда прекрасный сайт. Действительно, не очень понятно, зачем для того, чтобы записаться на вакцину, например, нужны оценки моих детей. На этом мы и закончим. Спасибо вам большое, Олег!

Спасибо.

Это была программа «Деньги. Прямая линия». Начался 2021 год, с чем я вас всех и поздравляю. Увидимся с вами в следующий понедельник, как всегда, в это время, обсудим новости экономики. С вами был Лев Пархоменко. Увидимся на Дожде. Пока!