Владимир Васильев о Сердюкове: такие скандалы за рубежом всегда ведут к отставке

Белоголовцев: Мы продолжаем обсуждать главную тему сегодняшнего дня – отставку Анатолия Сердюкова. Владимир Путин сегодня убрал его с поста руководителя министерства обороны, назначил вместо него Сергея Шойгу, который, в свою очередь, перестал быть губернатором Подмосковья. Несмотря на то, что у нас «Кофе-брейк» и некоторая пауза, мы продолжаем говорить об этом.

У нас в гостях сегодня Владимир Васильев, член Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, генерал-полковник в отставке. Спасибо большое, что к нам сегодня пришли. Расскажите, пожалуйста, как и во сколько вы сегодня узнали о главной новости дня?

Васильев: Спасибо вашим коллегам: мы теперь все узнаем из СМИ. Это тоже примета времени. Поэтому я, также как и вы, видимо, услышал об этом.

Белоголовцев: С вашей точки зрения основные причины сегодняшней отставки?

Васильев: На мой взгляд, они накапливались. В то же время министр Сердюков решал целый ряд задач, задействовал в таком системном процессе, от которого зависело очень-очень многое. И, тем не менее, президент вынужден был принять это решение.

Белоголовцев: А есть ли здесь прямая связь со скандалом с «Оборонсервисом» или это только повод к отставке Сердюкова, а причины другие?

Васильев: Вы знаете, я, как и вы, могу только предположения строить, но такого рода скандалы за рубежом, как правило, заканчиваются отставками. И то, что у нас это произошло, я думаю, говорит о связи с этим, безусловно.

Белоголовцев: А вот вообще сам факт отставки насколько вас удивил? Потому что буквально полчаса назад с коллегами пытались вспомнить знаковые отставки за последние 10 лет, которые происходили бы одиночно, не при смене правительства, а вот именно одиночно, одного министра, и даже не насчитали пяти.

Васильев: Вы знаете, я это связываю с тем, что когда были выборы президента Путина, это звучало, но не везде, и у вас я тоже не помню, что это другой путь. Очень трудно поверить, что человек, который отработал два срока, приходит на третий. Я, например, это вижу. Вижу в том, что сегодня поставлена другая задача.

Белоголовцев: То есть, отставка Сердюкова – это примета другого Путина?

Васильев: В первую очередь, да, я думаю. Почему? Во-первых, Владимир Владимирович остается, безусловно, человеком, который бережно относится к кадрам, особенно к тем, которым дает очень сложные поручения. Согласитесь, что реформирование министерства обороны в наших условиях – это переход от советской системы громадной, которая была разрушена за эти годы, и сейчас. Ведь надо сказать, что за последнее время сделано очень много. Я ведь, допустим, в округе часто встречаюсь с офицерами в Мигалово (это военно-транспортный аэродром) в Твери. Сегодня командир корабля получает за 100 тысяч рублей. Он уважаемый человек. Он в семье уважаемый, он в городе уважаемый.

Белоголовцев: Подождите, я не могу сказать, что я в гигантских количествах общался с военными, но, как мне кажется, как раз классические кадровые военные очень сильно недолюбливали Сердюкова.

Васильев: Вот здесь, если можно, давайте немножко разделим. Сердюков – человек чужой для системы. Может быть некоторые его решения, я бы сказал, кровопролитные, другого слова не найду. Я только в этом году где-то раз 12-14 обращался к министру обороны с предметным вопросом. Так много вопросов только по одному округу – я один депутат.

Белоголовцев: Ответил на все вопросы?

Васильев: В основном, были разные вещи, может быть, мы еще вернемся к этой теме, если будет интересно. Были и ответы по существу, были нерешенные вопросы, было просто неисполнение (и такое есть), повторно обратился недавно. Кстати, если пример интересен. Вот мы на ДОЖДе находимся, сейчас такая погода, и у нас есть в Твери улица Горького, на ней есть 4-этажный дом 57-го года постройки, там протекает кровля. Вы можете себе представить: с 57-го года не было капитального ремонта. Там живут люди. Проблема огромная. Проблема для губернатора, для главы города. Решения нет. Почему? Потому что часть дома принадлежит Министерству обороны, часть муниципалитету, а часть приватизирована. Мы бы нашли это решение, но надо, чтобы Министерство обороны передало вот эту часть. Год назад я, как депутат, обращался в интересах жильцов. Получил ответ, что в конце третьего квартала этого решение будет принято. Но, к сожалению, вот эта система сформированная новая, это, кстати, привнес министр, и многим это не нравилось, и мне, честно говоря, кажется здесь много такого, что сейчас бы надо пересмотреть, вот этот самый аутсорсинг, когда ряд вопросов просто передается структурам, с которых потом спросить невозможно. Вот и сейчас: мне отвечает высокопоставленный чиновник из Министерства обороны, что в третьем квартале дом будет передан в собственность, а в ответ спросить не с кого.

Белоголовцев: Здесь вопрос, скорее, не в том, что функции передаются на аутсорсинг, а в том, что спросить не с кого. Потому что как раз разгружение армии от хозяйственно-бытовых функций – это же мировая практика.

Васильев: Вы совершенно правы. Мне нравится, что вы – молодой человек, а очень правильно по-управленчески этот вопрос анализируете. Вот это-то и правильно: когда что-то кому-то передаешь, надо выстроить систему взаимных связей и ответственности.

Белоголовцев: Сердюков ее не смог выстроить?

Васильев: Я пониманию, что в части вопросов нет. Это совершенно очевидно. Больше того, там есть вообще серьезные вопросы. Например, положение нашего Генерального штаба. Не во всех странах мира он существует. Он когда-то у нас возник как прообраз германской системы, но Генеральный штаб в Германии прошел очень непростой путь. Исторические он получил оценки международные негативные, к сожалению, за события в кайзерской Германии, в гитлеровской Германии. Поэтому сегодня, допустим, в системе американской, там существует командование, у нас существуют сегодня округа, которые объединены, укрупнены. И у них есть своя специфика. Допустим, Северо-Кавказский округ, или, допустим, посмотрим Дальневосточный – огромная специфика, а управляет Генеральный штаб. И у нас были периоды, когда во главе Генерального штаба стояли очень яркие, очень волевые личности, которые приводили к конфликту на уровне министра обороны и Генерального штаба.

Белоголовцев: Очень многие военные эксперты говорят, что следующий кандидат, скажем так, на вылет из структуры нашей обороны – это как раз начальник Генштаба Макаров, потому что человек является назначенцем Сердюкова. Что вы можете сказать по этому поводу?

Васильев: Это человек системы. Сердюков не мог не опираться на людей системы. Он выбирал, видимо, лучшее, что было, я так думаю, то, что предлагалось. Ну и плюс какие-то личностные качества.

Белоголовцев: Но будет ли сейчас чистка в Министерстве обороны после отставки Сердюкова?

Васильев: Вы знаете, насколько я знаю Сергея Кужугетовича, он будет выстраивать систему, независимо от того, какие люди были до него или не до него. Если эти люди будут работать на завтрашний день, будут решать задачи, которые перед ним поставлены, а он взялся за огромнейшую проблему... И, зная его, просто хочется ему здоровья пожелать, в первую очередь.

Белоголовцев: Смотрите, вы говорили о том, что Сердюков был своего рода чужим в Министерстве обороны…

Васильев: Он и остался, к сожалению.

Белоголовцев: Но ведь Сергей Шойгу человек, по крайней мере, по стартовым позициям не менее чужой. Он точно также не кадровый военный, он не служил в вооруженных силах, когда он приходил в Москву, он привел с собой практически всю прошлую команду из Министерства чрезвычайных ситуаций. Не будет ли у него повторения истории с Сердюковым?

Васильев: Спасибо за вопрос, я кое-что могу сказать. Сергей Кужугетович в свое время, когда мы передавали - Министерство внутренних дел - полномочия МЧС, мы непростой период отношений прошли. Я, естественно, будучи заместителем министра, был против некоторых решений. Я не мог, как подчиненный министру человек, противодействовать, но высказывать свою позицию – да. Но прошло время и с Сергеем Кужугетовичем имели разговор и тогдашним министром тоже. И я тогда сказал, что жаль, не все мы передали, что могли передать тогда в МЧС. Потому что, к сожалению, наша система, большая система, очень медленно совершенствовалась. МЧС нас обогнало. И за счет того, что они действовали более сегментарно - у Министерства более широкий диапазон, ну и я думаю, никого не обижу, что и в силу чисто человеческих, личностных качеств Сергея Кужугетовича как управленца. Это первое. Второе. Вот вы говорите «чужой – не чужой». Очень мешала всегда, и мешает при выполнении задач, особенно на Северном Кавказе, изоляционизм свой. Очень важно взаимодействие. Вот у нас был период, когда командовали Миноброны, МВД… Представляете себе процессы в целом в этом регионе проведения контртеррористических операций? И без взаимодействия, без понимания между МВД, Минобороны, ФСБ, МЧС, местностью властью невозможно работать.

Белоголовцев: Ну, сейчас-то контртеррористическая операция свернута на Северном Кавказе и, как мне кажется, главная сложность, с которой может столкнуться Шойгу, заключается в том, что ему нужно заканчивать реформу обороны. Ему нужно заканчивать сокращения, ему нужно выполнять план по перевооружению. Вот здесь у него не будет конфликта с военными?

Васильев: Очень важная тема Кавказа. Она очень волнует тех, кто там живет, и нас всех, особенно тех, кто знает ситуацию и следит за ней. Я бы не сказал, что там свернулась, там изменилась ситуация. Да, она не такая, да, мы добились определенных результатов. Это замечательно, но там более сложные задачи сейчас, более тонкие, более сложные. Вот там это нужно решать. И я думаю, что…

Белоголовцев: Там сейчас активно применяется армия разве?

Васильев: Применяется. Вот недавно была проведена такая операция в преддверии праздников упреждающая, которая помогла очень серьезно исключить на стадии покушения. Помните эти схроны, этих боевиков? Это все было вовремя сделано, кстати. Вот об этом было бы неплохо тоже говорить и спасибо говорить этим людям, которые, кстати, ценой жизни уберегли нас всех от этого.

Белоголовцев: Ну, здесь, в принципе, идет продолжающаяся дискуссия о том, насколько уместно уничтожать людей, которые подозреваются только в чем-то, вина которых не доказана и так далее.

Васильев: Здесь один момент, если можно. Если мы сейчас с вами, вот я и вы, ну, хотите быть хорошим следователем, я вам с удовольствием отдаю эту роль, но вопрос не в том, кто из нас хороший, а в том, чтобы людей не убивали.

Белоголовцев: Я понимаю. Если мы все-таки вернемся к Шойгу в Министерстве обороны. Просто повторю вопрос, с которого мы отправились в долгое путешествие. Насколько он будет там чужым?..

Васильев: Не будет чужим. Я убежден, что решение это Владимиру Владимировичу давалось нелегко это кадровое, потому что он только возглавил, по сути, огромный субъект очень сложный и там бы был он полезен, но то, что он перешел на эту должность, я думаю, президент принял правильное решение, хотя и непростое. Я лично понимаю: он здесь по-своему незаменим. Потому что человек, который прошел через не одну кампанию, работал везде, его прекрасно знают все взаимодействующие структуры, у него авторитет безусловный. Да, и еще очень важные качества, чего, я думаю, не хватало министру обороны – это умение работать с населением, СМИ. Вот сегодня это, может быть, важнее всего. И на Кавказе тоже. По той простой причине, я вспоминаю аналогии, вы любите здесь аналогии, вот американцы в Афганистане добились хорошего результата, когда у них командующий стал реализовывать очень интересную формулу: не защищать свои позиции, а защищать население своими позициями. Простая вещь. А Шойгу все время, что он служит Отечеству, он защищает людей от несчастий, от беды, от всего. Это очень важно.

Белоголовцев: Понимаю вас. Очень много сегодня говорилось, пожалуй, главная тема обсуждения в интернете, что Владимиру Путину просто некого было назначать вместо Шойгу и что в данный момент кадровый резерв настолько короткий, что Шойгу только что бросили на Подмосковье, и пришлось тут же с Подмосковья срывать в новую горячую точку. С вашей точки зрения, были ли варианты кроме Шойгу? Есть ли действительно кадровый резерв, или он не скамейка, а табуретка, как шутят в интернете?

Васильев: Вы знаете, у меня двойственные чувства. Во-первых, я думаю, что там кадровая скамейка, о которой вы говорили, она достаточно заполнена. Но когда я говорил, что мы имеем другого президента, его требования к кадрам меняются, и он об этом в открытую говорит и предупреждает. И не раз говорил: тот, кто не сделает выводов, независимо ни от чего будет отвечать. Это было первое предупреждение. Оно прозвучало, не все его услышали. Никто не будет защищен от преследования по закону. Вот вам тоже очередной пример. Это один момент. Второй момент. Я так думаю, что Владимир Владимирович эти назначением показывает и кадровому аппарату, и всей системе власти управления, и политическим партиям, какие требования предъявляются сегодня к руководителю вот в сегодняшней сложной непростой ситуации. Вот можно их, как говорится, по принципу аналогии представить. И вот я думаю, этим и вызвано перемещение Шойгу, а не тем, что вы говорите, что слишком запасная небольшая. Дело, думаю, даже не в этом, хотя, конечно же, специалисты такого уровня с таким послужным списком, понятно, они по пальцам пересчитаны и они известны.

Белоголовцев: Вот в этом-то и вопрос. Понятно, что Шойгу абсолютный рекордсмен по пребыванию в должности министра, действительно, отлично работало ведомство. Если кто-то кроме Шойгу?..

Васильев: Обратите внимание. Вот несколько качеств. Вот я вам когда сказал, что это своего рода ориентир, что ли, на который может ориентироваться система подбора кадров, я так надеюсь, и делать шаг вперед в своем развитии. Вот смотрите, чем интересен человек: длительное время на виду, характеризуется положительно – раз; второе – выполняет очень сложные задачи, пользуется симпатией, поддерживается общественным мнением (это немаловажно); следующий момент – уйдя, передал хозяйство своему заместителю. Это о чем говорит? О том, что положение дел контролировалось и работа с заменой велась. У нас есть руководители, после которых некого найти.

Белоголовцев: Ну, мне кажется, здесь не совсем уместно об этом говорить, потому что в Подмосковье будут выборы и здесь просто передали заму, банально первому, кто был под рукой.

Васильев: У вас память короче, а я постарше. Я говорю о том, что он ушел из системы Министерства по чрезвычайным ситуациям и передал своему заместителю, и с этим согласился президент. Это очень важно. Это о чем говорит? О том, что в системе выстроен рост руководителей, чего, к сожалению, мы часто не наблюдаем и в Министерстве обороны тоже пока.

Белоголовцев: Я отчасти согласен с вашей логикой был бы, если бы не состав нового правительства. Потому что все назначения в правительстве, они как раз делались по принципу совсем обратному от Сергея Шойгу. Это молодые министры, которых даже сейчас, спустя некоторое в должности, не всегда знают по именам. Это люди, без серьезного бэкграунда и люди молодые.

Васильев: Мне нравится ваша позиция. Вы стоите на своей позиции, наверное, даже тверже, чем я вот сейчас. А я вам говорю про другое. Я сейчас говорю не об этой позиции инерции. Я говорю, что новое происходит и это – пример. И вот сейчас все, что вы говорили, к Шойгу не имеет отношения. Согласны с этим?

Белоголовцев: Понимаю вас. Здесь просто, на мой взгляд, две разные тенденции. Хотел спросить у вас о Дмитрии Рогозине.

Васильев: Если хотите, я свое мнение выскажу по вашему опасению. С правительством, на мой взгляд, принято решение в условиях очень непростых – международном кризисе, сегодняшней ситуации у нас весьма непростой – стабилизировать ситуацию и выйти из положения без потрясений. Это крайне сложно. Это самый сложный, может быть, вариант, который взял на себя президент сегодня, и «Единая Россия» выдерживает, дай бог, как говорится, нам ее выполнить. То, что мы говорим сейчас по Министерству обороны – это задача, которая уже давно сформулирована, под нее выделены средства. Вот здесь уже надо…

Белоголовцев: Ну, задача-то отчасти новая. Потому что программа перевооружения гигантская, о которой заявил Дмитрий Медведев, из-за которой он поссорился с Кудриным, например. Это задача новая, которую Сердюков только-только начал решать.

Васильев: Знаете, но решать-то он начал очень своеобразно. Вот он начал, я уже говорил это слов – аутсорсинг. Что это значит? Это сегодня в казарме за солдатиком убираются, его кормят привлеченные по контракту, по договору люди, образно говоря, с ближайшего кафе, ресторана или из другой службы занятости. Так вот, это подглядели в американской армии. Но это огромнейшие, гигантские расходы, которые идут, заметьте, не на перевооружение, а на обеспечение быта военнослужащего.

Белоголовцев: Это расходы копеечные по сравнению с той 20-триллионной программой перевооружения, которую провозгласил Медведев.

Васильев: Вы счастливый человек, когда так говорите. Вот американцы так не считают. Есть там аналитики, которые считают, что система перевооружения сегодня запаздывает у США только потому, что крайне дорога система обеспечения. У нас то же самое. Поэтому когда руководитель принимает решение, мы еще не американцы далеко и по бюджету, и по производительности труда – это правда, поэтому мы не можем бесконечно наращивать процент военных расходов внутри нашего бюджета.

Белоголовцев: Но при этом мы его продолжаем наращивать.

Васильев: Мы должны его тратить более эффективно. И вот здесь, может быть, не надо спешить, чтобы за солдатиком ухаживала официантка…

Белоголовцев: Так расходы на оборону увеличиваются не благодаря Сердюкову, а благодаря Медведеву, который открыто говорит, что мы должны наращивать процент расхода на оборону.

Васильев: Минуточку. Медведев правильно говорит – он премьер, он обеспечивает общую сумму. Вот как это сумму потратить… Мы вот недавно с губернатором Твери вопрос такой рассматривали: сейчас снизились расходы, снижается по целому ряду статей, приходится экономить. Значит, можно потратить большие деньги и построить детский сад, а можно потратить немного денег и сделать три дополнительные группы на 60 человек. Разница в десятки раз меньше…

Белоголовцев: То есть Сердюков неправильно тратил оборонный бюджет?

Васильев: Понимаете, всем интереснее освоить и построить новый детский сад, чтобы в десятки миллионов и там развернуться по-настоящему, и фантазией подтянуть, а когда в существующем ремонтируют помещение и увеличивают на три группы…

Белоголовцев: Подождите. Вывод? Сердюков неэффективно расходовал оборонный бюджет?

Васильев: Вы знаете, вы мне напоминаете обвинителя государственного. Мы же договорились, что вы будете хорошим следователем.

Белоголовцев: Я пытаюсь просто понять вашу логику.

Васильев: Моя логика такая, что хорошо судить о том, что ты знаешь. Вот я, например, понимаю, я занимался просто этими вещами, я могу себе представить, что в условиях того бюджета, который сегодня есть, он может тратиться, в моем понимании, более эффективно. Вот то, о чем вы говорили: на перевооружение… Понимаете, да?

Белоголовцев: Понял вас.

Васильев: Вторая часть составляющая – это так называемый аутсорсинг. Здесь тоже надо смотреть и считать. А то у нас получается, допустим, что коммерческой составляющей занимается министр, а военной составляющей занимается Генеральный штаб. Вот я не знаю, насколько эта система, а судя по тому, что происходит, она себя не оправдала.

Белоголовцев: Я понял вас. Спасибо огромное.