Татьяна Толстая: «Я боюсь говорить об Украине. Любое слово сейчас может кончиться пулей»

Желнов: У Татьяны Никитичной и у её читателей, и у нас, значит, тоже большой повод встретиться – это выход книги в редакции Елены Шубиной «Легкие миры». Книжка выйдет со дня на день, как я понимаю.

Толстая: Она вышла.

Желнов: Мы ее читали в редакционной версии, которую принято высылать всем рецензентам еще до премьеры. Событие большое еще и потому, что больше 10 лет, по-моему, ничего не выходило. «Кысь» - это 2000 год?

Толстая: 2001, по-моему.

Желнов: Потом были «День и ночь» сборники.

Толстая: Потом были «Изюм», «Река».

Желнов: Но перерыв был долгим все равно.

Толстая: В общем, да.

Желнов: Я вас хотел спросить про «Кысь», поскольку многие до «Легких миров» массовые читатели вас ассоциируют с «Кысью», так уж получилось. Наверное, вам это должно надоесть, тем не менее, эта антиутопия с прогнозами, с ядерной войной… Войны не случилось, тем не менее, те прогнозы, которые были в «Кыси» относительно России, они материализовались со временем?

Толстая: Они материализуются ежесекундно.

Желнов: В чем они материализовались?          

Толстая: В том, что русская история, как мне кажется, она циклична больше, чем какая бы то ни было другая. Если идея о том, что по спирали как-то история идет, - нам «впаривали» в школе,- я не знаю, так ли это, но в России она (история-прим. Дождя) идет вполне себе циклично, можете считать (это – прим. Дождя)  спиралью, - это наглядно видно. Постоянно происходит, условно говоря, какой-то взрыв, в книжке он у меня ядерный, но, конечно, имеется в виду социальный: всякие перевороты, революции. Самая простая метафора, дальше уж некуда. И все мы возвращаемся назад к тому, с чего начали. Грубо говоря, схема такая: с самыми лучшими намерениями, видя вокруг безобразие, воровство, нарушение прав человека и так далее, лучшие люди или те, кто себя считает лучшими людьми, сердце которых уже не может выдержать такого безобразия, они делают государственный переворот. И все становится только хуже.

Желнов: Это вы про Украину сейчас?

Толстая: Нет, это я про 1917 год. Украина – это не Россия, конечно, и подробности того, как у них происходит, я не знаю. Я отвернулась и не смотрю. Но вроде бы да, они более-менее повторяют ту же схему.

Желнов: Почему была такая пауза долгая? Понятно, что сто раз вас об этом спрашивали.

Толстая: Никакой паузы не было, я сидела и писала.

Желнов: Ничего не выходило.

Толстая: Во-первых, выходило. Я дописывала понемножечку, работала над разными вещами: что-то у меня получалось, что-то – нет, что-то я не считала нужным собирать в сборники. Должна быть какая-то тема для сборников. Я до сих пор существовала в разных жанрах: нон-фикшн, фикшн, который я прекратила практически писать, и вот один раз написала роман. Потом пробовала еще всякие вещи, мне хочется нового. Можно писать разными способами: можно пополнять одну из этих коробок – фикшн, нон-фикшн и еще что-то третье, а можно начать попробовать иначе делать что-то. Вот для меня это было достаточно интересно. У меня набралось сейчас достаточно материала, чтобы издать этот сборник.  Я туда поместила полуфикшн, то, что я называю «высокая лирика», в первом разделе, а во втором и третьем это разные заметки, не знаю жанра, которые я публиковала в Фейсбуке и в ЖЖ.

Желнов: А сам рассказ «Легкие миры» в «Снобе».

Толстая: Да, вот это высокая лирика, но это условное название жанра.

Желнов: Получается все равно такая компиляция из разных частей, фрагментов и отрывков. Почему нет желания к фикшну, к такой большой формеобратиться?

Толстая: Не чувствую, что для меня сейчас это может быть что-то живое.

Желнов: Это не работает в социальном плане, то есть читатель не сможет читать большую форму?

Толстая: Нет, извините, но на читателя мне с высокой колокольни наплевать, что я напишу, то он прочтет, как и до сих пор делал, или не прочтет – и пускай он идет лесом. Я пишу для того, чтобы написать то, что во мне есть. Все, что я пишу, это все так или иначе я себя проецирую на бумагу и пишу каждый раз по-разному. Для меня эти социальные сети и их формат оказался достаточно удобным для того, чтобы писать не в стол и не в туман, не в облака, а что-то такое, что сразу могло быть прочитано, чтобы у меня возникало ощущение, по крайней мере, одностороннего контакта с читателем. Читатели, понятно, как-то реагируют. В силу устройства Фейсбука они там реагируют больше, вот эти лайки и все эти дела. Но это не вполне обратная связь, то есть очень приятно видеть читателей, но они на мое творчество никак не влияют.

Желнов: Я вас хотел спросить еще про язык Фейсбука, соцсетей, тем более, часть заметок, рассказов, постов,  включены в книжку.

Толстая: Они там называются статусы.

Желнов: Но при этом вы же человек довольно традиционный, с иерархией, жестко оценивающий и коллег,  и себя, и других, в этом смысле довольно консервативны. Фейсбук – это такая горизонталь, и вообще все, что происходит в интернете, это горизонталь. Как это все в вашу систему ценностей вошло плавно и легко, что вы стали не просто заметным блогером, но еще и блоги перетащили в книжку, в литературу?

Толстая: А что вы имеете в виду, когда вы говорите, что я человек консервативный, традиционный, для меня есть иерархия?

Желнов: Как вы сами в своей программе теперь уже закрытой говорили, вы понимаете разницу между унитазом и Джокондой.

Толстая: Да.

Желнов: В Фейсбуке и вообще в соцсетях не все понимают разницу между унитазом и Джокондой.

Толстая: И в мире не все понимают. Более того, наиболее прогрессивные люди совсем не понимают разницу между унитазом и Джокондой. Это правда, в этом смысле я человек не прогрессивный.

Желнов: Фейсбук вас как-то поменял, степень коммуникации изменилась?

Толстая: Нет, конечно. Это не о коммуникации речь, это идет речь о качестве. Существует внутренняя шкала качества. Ты всю свою жизнь эту шкалу вырабатываешь, и редко ты с ней рождаешься. У тебя есть некоторые задатки, как рыбий скелет, на него нарастает разнообразное мясо культуры, ты что-то читаешь, что-то смотришь, что-то слушаешь, ты чему-то учишься, ты разговариваешь с людьми и для себя выбираешь собеседников – либо ты хочешь с гопником на батарее в парадной поговорить, либо ты хочешь поговорить с занудой профессором, потому что он передает тебе все знания, которое накопило человечество, и которые он способен худо-бедно тебе передать. Вот мне это нравится, а не с гопником в подъезде.

Выстраивается своя система ценностей, и дальше ты этой системой владеешь, она твоя, ты ее ко всему применяешь. И ты с ее помощью отбираешь для себя вещи хорошие, съедобные, нужные, которые тебя подпитывают и энергетически, и умственно, как угодно, эстетически. Ты это имеешь. Фейсбук и любая другая социальная сеть, чем ты начитаннее, чем больше привычка выработалась это все делать быстро, тем ты быстрее реагируешь, ты мгновенно отсекаешь всю шелуху, которая тебе не нужна, и свой планктон ты сохраняешь, китовый ус у тебя стоит в организме.

Желнов: Если к телевизионному опыту вернуться, к нулевым годам, и последние четыре года, телевидение – это и «Школа злословия», и участие в «Минуте славы», и в других проектах.

Толстая: А в каких других? Никаких других нет.

Желнов: Вас приглашали, и вы более-менее ходили, насколько я помню, и на «Культуру» к Ерофееву.

Толстая: К Ерофееву я не пойду, даже если мне миллион долларов предложат, за то, чтобы пойти к Ерофееву на «Культуру». Вы не путайте. У меня была своя программа, я до сих пор очень благодарна каналу НТВ, что он терпел нас как чужеродное тело долгих 10 лет, 2 года «Культуры», потом 10 лет НТВ. Это был подвиг со стороны НТВ – нас терпеть. Это раз. Два – «Минута славы» - это чисто коммерческий проект, мне это было интересно. Это оказалось достаточно утомительно, мне не понравилось, как все было устроено, было много подделок. Я не хочу такие вещи делать, и я оттуда ушла.  Мне даже и коммерческая составляющая перестала быть там интересна. Против совести я не хочу. И дальше я один-два раза ходила куда-то к кому-то, но все меньше и меньше за эти годы, потому что неинтересно мне.

Желнов: К Познеру ходили, я вспомнил.

Толстая: Да, к Познеру ходила.

Желнов: Это вас не отвлекало от писательства? Все-таки когда вы становитесь уже почти поп-фигурой, я видел сам в каких-то ситуациях, что вас стали узнавать на улицах благодаря телеку.

Толстая: Да не то слово.

Желнов: Это не мешало работать? Вы же наверняка к какому-то кабинету привыкли, к тишине, и в этом смысле традиционный автор.

Толстая: Нет.

Желнов: Не кабинетный?

Толстая: Нет, я человек не кабинетный. Когда оно пишется, я могу писать и посреди площади, мне никто мешать не будет. Наоборот, шум очень хорошо организует умственное ориентирование.

Желнов: То есть телевидение не отвлекало?

Толстая: Нет, если не считать небольшого времени на это трачимого, то нет. А что там отвлекаться? Я просто человек, который дома сидит, я не люблю презентаций, выступлений, меня это не радует, мне этого не хочется. Иногда этот долг перед обществом выполнишь, ну а потом так дома хорошо, чтобы никого не видеть.

Желнов: Что все-таки со «Школой злословия» произошло, почему закрылась?

Толстая: Надоели мы, наверное.

Желнов: Пресс-служба НТВ объяснила это экономическими причинами.

Толстая: Не надо, вот этого не надо. Это все объясняют экономически, это неправда.

Желнов: То есть вы надоели Владимиру Кулистикову?

Толстая: Я не знаю, кому мы надоели, я не знаю, какие были соображения. Повторяю: мы были инородным телом, потому что канал ориентирован, как я понимаю, на совсем другого рода передачи. Насчет экономики говорить постыдились бы, потому что нас специально ставили на то время, когда нет рейтингов, поэтому у нас не было рейтингов.

Желнов: Ну да, 23.50 в последние годы.

Толстая: Мы уже до двух ночи дошли, поэтому реклама, естественно, не хочет идти в такую программу, стало быть, мы экономически не вписываемся. Если человека запереть под ключ, а потом удивляться, что он такой необщительный, он такой получается. Нет, совсем не экономически. Я думаю, что просто этот формат перестал им почему-либо быть нужным и интересным. Сожалею я об этом, не думаю, что мы им портили. Мы были чужеродными, да, но у нас были свои зрители, и эти зрители, мне кажется, заслуживают того, чтобы слышать получасовую программу с приглашением довольно интересных людей.

Желнов: То есть вам жаль, что так получилось?

Толстая: Мне жаль…

Желнов: Мне казалось, что вы сами с Авдотьей устали.

Толстая: Мы-то устали, нам надоело. Последние лет семь мы устали. Вообще, зачем делать такую программу? У тебя существует определенный долг перед обществом. Если я верю в то, что просвещение смягчает нравы, и то, что культура нужна человеку, не буду говорить про духовную жизнь – я не люблю этих разговоров, но культура человеку нужна, он хочет есть свежие овощи и свежевыпеченный хлеб, а не «Доширак» в микроволновке. Правда?

Вот это выполняло в этом смысле эту роль, собирание и напоминание о культуре, мы сами не есть культура, мы есть указание на культуру. Мы говорили: «Вот этот человек, он знает средневековую историю, а вот этот пишет стихи. А вы знаете, существуют северные языки, северные народы, и у них тоже очень интересные проблемы, не то, что вы думаете».

Желнов: Да, но согласитесь, если ставить себя на место Кулистикова, сам же формат программы, я так понимаю, не согласован с Кулистиковым, менялся по ходу развития программы. И в конечном итоге, это было не злословие, а разговор на тему, уже не от гостя отталкивались, а от темы.

Толстая: Совершенно верно, но это как раз никак не от Кулистикова зависело, это зависело от общего интереса в обществе. Изначально целью программы было показать человека без его маски, потому что когда мы начинали в 2002 году, еще существовала такая вещь, как человек публичный и человек частный. Если вы помните, было довольно много и прямого эфира, было довольно много выборов и попыток выборный процесс вынести на экран, то есть человек показывал себя с лучшей стороны, а на самом деле он ест младенца. Хотелось это показать: «Как вы готовите младенцев? Укроп кладете или так?». Идеей нашей программы было снять общественную маску и показать человека, как он есть.

Желнов: И это получалось.

Толстая: Вначале получалось, потому что люди соглашались, а потом общее давление атмосферы не позволило это делать. Никакой гость не хотел уже, чтобы с него снимали маску. Гость, на котором была маска, политик какой-то, он не хотел идти. Если он приходил, то он за эту маску держался четырьмя руками, невозможно было ее отодрать: «Как я заявляю о себе, такой я и есть». Никакого разговора о том, что вы едите на завтрак, не было.

Еще когда мы с Горбачевом разговаривали, это было еще на «Культуре», то еще можно было спрашивать его глупости всякие, не было ли у него романа с Маргарет Тэтчер, они так друг на друга смотрели, смотрели как голубки, и он: «Да что вы?». Можно было с человеком вести этот разговор, с Горабчевым, але! А сейчас ты это не можешь сделать с дворником – он будет свою маску держать.

Желнов: Когда все закрылось?

Толстая: Медленно и плавно. Это реостат, медленно и плавно стал гаснуть этот свет.

Желнов: А были команды, например, чиновникам, не ходить к вам, потому что разоблачите, разнесете и маски откроете?

Толстая: Я совершенно не знаю. Я знаю, что чиновник высшего уровня, говорят, их вообще нигде не увидишь, их не позвать. Президентская администрация почему-то не хочет ходить.

Желнов: Вы пытались приглашать?

Толстая: Я сама этого не делала. Есть редактор, есть люди, которые это делают, они отслеживают. Вроде бы, насколько я понимаю, там же все идет через секретарей, те просто в ответ не позвонят. Знаете, сколько народу просто в ответ не звонили? Такого маленького уровня башки, царьки, они не отзванивают. Некоторые лезут, так называемые медийные персоны: «А вот позовите нашего, он поет и кукарекает хриплым голосом», -«Нет, не придет он к нам. Пусть он кукарекает на другом канале».

Желнов: Я правильно понимаю, что если вы сожалеете, что программа закрыта, то вы можете продолжить ее делать где-то на другом канале?

Толстая: Дуня не будет больше сниматься.

Желнов: Дуся не хочет?

Толстая: Она не хочет, у нее есть своя интересная работа, и много. Она отказалась, она сказала, что она больше сниматься не будет.

Желнов: А вы одна – нет?

Толстая: Одна я не пойду. Если я пойду одна, то это съест мое время, которое мне нужно для литературной работы. Я только если с кем-то в паре, но…

Желнов: Но пока предложений от других каналов не было купить этот бренд?

Толстая: Да у нас лето. Какие предложения? У нас лето и война на Украине. Какие предложения?

Желнов: Если вернуться к общим темам и к соцсетям. У вас в гостях была, я помню, поэт и богослов Ольга Седакова. И недавно она давала интервью, в котором говорила о том, что ее, за последние несколько лет, категорически перестал устраивать уровень дискуссии, в том числе, среди интеллигенции, и темы, которые стали обсуждаться «на кухне». Из последних это, наверное, Pussy Riot, когда все всерьез обсуждали, искусство это или не искусство. Вам как кажется, этот общий уровень обсуждения, дискуссий действительно упал, просел, и вы это тоже чувствуете, вам не хватает чего-то или это все романтические веяния?

Толстая: Мне трудно сказать... Как я буду замерять средний уровень разговора? Я очень мало общаюсь с людьми. Я бы сказала, что я могу обсуждать, как морить тараканов на очень высоком уровне, с очень глубокими экскурсами в историю, литературу и культуру. У меня есть такая привычка, и у моих собеседников тоже.

Желнов: Или про еду вы можете долго.

Толстая: Я могу про все, что угодно, разговаривать не на поверхностном уровне, не на бытовом – колбаска, сырок и бутербродик. Я могу разговаривать, оперируя большими понятиями, и именно к этому мне в этой программе и хотелось людей присоединить, можно разговаривать о чем угодно, даже о том, как морить тараканов, присоединяя большие смыслы, опрокидывая любую тему в историческую глубину, в географическую ширину, вообще в космические какие-то проблемы, я имею в виду реально космос как таковой, как он устроен . Тогда это все интересно.

И что касается того, что Pussy Riot – это искусство или не искусство, тоже интересно, только если опрокинуть в какую-то культурную структуру. Они сами по себе мне совершенно неинтересны, у меня на них очень простой взгляд, что они «гопники», которых не за что сажать, поступок их неприятный и ничтожный, сидеть им решительно не за что – и разговор окончен. Дальше существует целый отдельный дискурс, что посидел в тюрьме, вышел оттуда героем, весь «золотой». Россия наловчилась в огромный дореволюционный период «испекать» таких героев и псевдогероев. Вот вам и «Кысь» в этом смысле, ничего не меняется в русской истории. Но углубляться в лай по поводу того, что девчонки молодцы или фу, гадость какая…

Желнов: Это же так и происходит, это же и в соцсетях, потому что принцип полярность. Как его избежать тогда?

Толстая: Да я не буду просто ввязываться в эти разговоры. Если вы следили за тем, что я делаю в соцсетях, то вы бы заметили, что я в эти разговоры…

Желнов: Вы довольно академично пишете, но не ввязываетесь.

Толстая: Я стараюсь не ввязываться. Меня поражает: один раз человек ввязывается, понятно – свежая тема, полаять на эту тему, но ходить туда второй, третий, десятый, пятнадцатый, 80, 655, то, что я наблюдаю. У меня же более-менее один и тот же круг людей, которых я просматриваю.

Желнов: То, что вы не давали никаких оценок по Украине, ничего не писали, я даже помню, был отдельный пост: «Ничего об этом говорить не буду, напишу рецепт». И написали рецепт. Это тоже от того, что все настолько парализовано, что вас сразу запишут либо в тот клан, либо в этот клан.

Толстая: Причем запишут те, кто должен был бы соображать и понимать, какое мое отношение, но они будут слышать только себя. Люди находятся в комнате с кривыми зеркалами посредине, они видят только себя и они кричат своему образу. Они находятся в королевстве кривых зеркал. И поскольку сейчас обстановка вот такая, и настроение вот такое, я воздержусь от каких бы то ни было вообще слов на эту тему. Потому что даже если я скажу: «Доброе утро», то это будет через три хода превращено в какое-то политическое высказывание, пойдут и кого-нибудь убьют, застрелят с этим «добрым утром». Я вижу, как это происходит с другими людьми.

Желнов: То есть вы в прямом смысле боитесь слова?

Толстая: Да, потому что я вижу, что делается, как воздействуют люди словами, как две сидят раздраженные партии и лают друг на друга, с украинской стороны и с русской. Это очень печально на это смотреть.

Желнов: А тут вообще можно взвешенность какую-то найти или описать ее так, чтобы никого не грохнуло этими словами?

Толстая: Не знаю. Я думаю, что всякий, кто понимает, что это слово может закончиться пулей, воздержится от этих разговоров, в социальных сетях воздержится от этих разговоров. У меня на каждый пост, где я пишу, что завтра я здесь выступаю, вчера на рынке была и так далее, у меня приходят три или четыре человека, которые пытаются, так или иначе, спровоцировать меня на высказывания по украинскому вопросу в любой форме.

Желнов: Я помню этот эфир 2000 год, когда вы в программе Познера с Михалковым, один из ярчайших поединков, где вы просто сделали Михалкова, и дискутировали с ним по поводу подлодки «Курск».

Толстая: Он был легкой жертвой.

Желнов: И гимн еще обсуждался. Тогда же вы занимали другую позицию, вы гораздо более радикальной были. Почему сейчас вы как дипломат осторожны?

Толстая: Из-за гимна, какая стрельба?

Желнов: Из-за подлодки «Курск» тоже можно было.

Толстая: Нет, я не вижу этого. Я не помню, о чем шла речь о «Курске», согласитесь, там никто ничего сделать не мог, там шла речь о том, как это могло случиться и доколе.

Желнов: Скорее, это просто политически для вас могло быть опасно.

Толстая: Нет, этого я не боюсь совершенно. Политически с чего, откуда опасность? Меня раздражала вся ситуация с гимном и меня раздражало, что за этот гимн выступает Михалков, который этого гимна сын. Это передергивание, это нечестная позиция. Он не в той позиции, чтобы выступать, он должен выйти из этого спора и постоять за дверьми, пока остальные будут разговаривать. Это некрасиво, ну не первый раз он совершает морально некрасивые поступки. Поэтому я ему сказала все, что я думаю по этому поводу.

А сейчас реально происходят военные действия, непонятные для нас. Я не знаю на самом деле, что там происходит. СМИ и с той, и с другой стороны говорят не то, что там происходит, они доносят нам не ту картину. Как только ты видишь это в первый раз – все, единожды солгавший, кто тебе поверит. Если я хоть раз слышу, что в СМИ сообщают мне то-то и се-то, а картинку дают, не имеющую отношения – все, этот разговор окончен, это СМИ для меня не существует. А потом очень быстро, за один день, исчезают все остальные. Я не верю тому, что мне говорят ни те, ни эти, никакие вообще.

Желнов: Я хотел бы к 1999 году вернуться и к 2003 году, когда вы со Смирновой, с Александром Тимофеевским были спичрайтерами у Кириенко, СПС, выдвижение СПС в Думу, и в 2003 году у Чубайса. Насколько я знаю, вы тогда довольно сильно поддерживали президентство Владимира Путина, первый срок, верили в то, что через Чубайса удастся, возможно, какие-то либеральные реформы провести во власть. Вы тем опытом довольны, разочарованы, вернулись бы когда-нибудь к той работе?

Толстая: Вы сейчас сразу смешали все в одну кучу. Мы были спичрайтерами - это не значит, что мы во что-то верили, на что-то рассчитывали, как-то представляли себе…

Желнов: Но глаза горели же все-таки?

Толстая: Мы были спичрайтерами, глаза горели у тех, на кого мы работали. Наша задача была – их пожелания и мысли облечь в приличную культурную форму. Это совершенно не значит, что мы кого-то поддерживали. Я в жизни своей ни за кого не голосовала, я отношусь к этому всему процессу с таким скепсисом, что мне лень из дома выйти это сделать.

Как вы думаете, если я написала роман «Кысь», я его 14 лет писала, закончила его где-то в 2000 году, и в 2001 году я его опубликовала, неужели я в 2003 году воспалюсь, возьму свой паспорт и пойду на участок? Как я это могу сделать? Я могу только за компанию прогуляться с кем-то, но в моей душе нет кабинок для голосования. Я абсолютно во все это не верю.

Желнов: По поводу коллективных писем, интеллигентской поляризации, которая происходит, есть ПЕН-центр, возглавляемый Улицкой, который занимает довольно антипутинскую позицию, это стало частью обязательной такой программы. Есть наоборот те, кто бегут к царю и подписывают все письма, которые им спускают. Вас в какую-то группу пытались ли зачислить? Где здесь взвешенность находить, как в этой ситуации быть, когда и здесь поляризация существует?

Толстая: Я не подписываю коллективных писем, если я какое-то письмо хочу написать, я его пишу лично и размещаю, допустим, в социальной сети. У меня есть своя позиция по разным вопросам, но коллективные письма я не пишу. Прежде всего, мне не нравится сама идея этого стада, которое подписывает, хотя я согласна, что иногда это имеет смысл, иногда.

Понимаете, мы играем некоторую игру, когда подписываем коллективное письмо, мы прекрасно знаем, что в наших российских условиях это письмо в 99% случае не играет никакой роли. Это ритуальное действие, которое заключается в том, что все так называемые люди доброй воли, «возьмемся за руки, друзья», и они все вместе друг другу сообщают о том, что они не позволят этому злу свершиться. То есть это такая социальная икота: «вот мы должны это сделать», «мы не разобщены», «вот мы здесь» - сообщается об этом. Иногда это приводит к обратным последствиям, иногда ты делаешь только хуже таким способом.

Желнов: Само деление либеральной части интеллигенции…

Толстая: Я себя ни туда, ни сюда не отношу.

Желнов: Вы кому симпатизируете больше?

Толстая: Я, безусловно, больше симпатизирую либеральной, но если мы только будем уточнять, что такое либеральное. Я в принципе считаю, что если есть Конституция, то ее надо соблюдать, я считаю, что права человека, Хабеас корпус – это очень важные вещи. Я считаю, что если ты подписал договор, то его надо соблюдать и так далее. Кроме того, я считаю, что людей не надо преследовать ни за их цвет кожи, ни за их сексуальные предпочтения, ни даже за высказывания. Крики «Гитлеру ура!» или чтение «Майн кампф» - это исключительно отвратительно, но за это, я считаю, не должно быть наказания. В этом мой либерализм заключается.

Желнов: Я последний вам вопрос задам по поводу еще одного раскола. Мы сейчас видим, что на авансцену поднялись те, кто когда-то был маргиналами, их можно называть националистами – Дугин, Холмогоров, которые, можно сказать, что сейчас уже в мейнстриме существуют, и вообще это разделение на то, что Россия – Европа или не Европа. Вам кажется органическим этот процесс, это разделение, в которое нас снова пытаются втолкнуть, или мы сами себя вталкиваем? Или это просто команда, спущенная из администрации президента – давайте будем разделять так?

Толстая: Я думаю, что это вещь органическая, и именно потому, что она существует, спущена какая-то команда. Опять-таки в романе «Кысь» у меня есть два героя, осталось два всего от прежнего времени, один – либерал, а другой – почвенник, националист, один – за новый мир, которого уже нет в природе, а другой – за журнал «Мой современник», которого тоже нет в природе. И вечно они будут спорить, вместе выпивать, запевать «Степь, да степь кругом» и рыдать об упущенных возможностях.

Желнов: Вам не кажется, что сейчас накал и возврат к этому дискурсу довольно искусственен?

Толстая: Нет. Дугин же не выращен в каких-то особых псарнях, где его кормили костями либералов. Он откуда-то взялся. Если ты спускаешь приказ, если такие приказы есть, должно быть, кому спустить. Вот существует бешенные с пеной у рта, Кургинян, например. Кургинян сам вырос на этой помойке, гриб такой, его никто же специально не выращивал. О, есть Кургинян, вот и Дугин, а там и Холмогорка подступает, а тут еще некоторые. Я не знаю, как это делается, если бы я была президентской администрацией или какой-то головной организацией, то я бы, конечно, как всегда во всем мире, давила на слабые их точки акупунктурные.

Желнов: Струны.

Толстая: Можно сказать струны, если они у них есть, но точки у них должны какие-то быть. Не знаю, власть, деньги, маленький человек, знаете, если человек даже двухметрового роста, это только так кажется, а внутри он, может быть, карлик. Опытный же растлитель всегда сообразит, что у этого человека очень низкая самооценка, значит, это такая топка, куда можно подбрасывать все новые и новые дрова, они будут жарко гореть.

Комплекс Наполеона, комплекс маленького человека, маленького роста, Николай Иванович Ежов был маленького роста, Сергей Миронович Киров был маленького роста, Ленин тоже крошка был, красавцы шли в другие немножко области. Это зримая часть. Есть люди высокие, внутренняя личность у них вот такая. Это очень серьезно, тут либо на коечку к психиатру, либо во главу какой-нибудь армии маршировать.