Протест в режимном государстве: какая система слабее — брежневская или путинская, и какая стратегия борьбы эффективней

Исторические дебаты. Глеб Павловский vs Илья Будрайтскис
29 августа, 18:33 Анна Немзер
15 664

Тема этого выпуска —  протесты в режимном государстве. Говорим про протест — правый и левый, политический и неполитический — бывает ли он эффективным, как найти слабости системы, чему стоит поучиться у советского опыта, есть ли смысл выходить на митинги сегодня?

Участники дебатов: 

  • Глеб Павловский, политолог и журналист. 
  • Илья Будрайтскис, историк, активист, художник, автор книги «Диссиденты среди диссидентов», в которой Глеб Павловский является одним из персонажей.
  • «Ты должен постепенно сводить власть с ума». Глеб Павловский об эффективных методах борьбы с режимом (Смотреть)

Добрый день, дорогие друзья. Это исторические дебаты на телеканале Дождь, они называются «Время назад». Меня зовут Анна Немзер. И вот буквально за несколько часов до начала нашей программы президент Путин рассказал о каких-то предполагаемых поправках к пенсионной реформе, довольно непопулярной реформе. Углубляться я в это не буду, коротко говоря, поправок, как таковых, нет, и пенсионная реформа будет. Многие политологи и социологи предсказывают нам в этой связи протесты этой осенью. И если эти протесты состоятся, эти предсказания сбудутся, то это будет социальный протест, такой настоящий социальный протест.

В то же время за четыре дня до нашего эфира, 25 августа 2018 года, на Красной площади состоялась акция памяти, потому что это была пятидесятилетняя годовщина событий 25 августа 1968 года, «демонстрации восьмерых», когда восемь диссидентов вышли на Красную площадь, на Лобное место, протестуя против ввода советских танков в Чехословакию.

Как всегда у нас, история нам подкидывает какие-то примеры, которые так или иначе актуальны и сегодня, и мне хотелось бы сегодня поговорить про протест в режимном государстве, в тоталитарном государстве, в авторитарном государстве, про протест правый, левый, правозащитный, этический, политический и так далее, и так далее.

И я представляю с радостью участников нашей сегодняшней программы. Глеб Олегович Павловский, политолог и журналист, и Илья Будрайтскис, политический теоретик, историк, преподаватель Шанинки и автор книги «Диссиденты среди диссидентов», книги, в которой Глеб Олегович является одним из персонажей, по сути дела. И так я выполнила некоторый свой хитрый план и столкнула на одной площадке автора и его героя в некотором смысле.

Наши коллеги из фонда InLiberty некоторое время назад предложили нескольким режиссерам вспомнить «демонстрации семерых» на Красной площади, порефлексировать по ее поводу, как-то задуматься о том, что это было и сделать некоторые театральные зарисовки. Мне было очень важно обратиться к этому проекту по двум причинам. Во-первых, потому что, так или иначе, обращение режиссеров к этому материалу свидетельствует, что тема эта, может быть, на большой процент и забытая, но так или иначе в чьей-то памяти существует и подлежит рефлексии, а во-вторых, потому что этот допрос свидетеля по делу о «демонстрации восьмерых» невероятно похож на многие протоколы допросов, которые мы сейчас видим, в связи с Болотным делом и так далее, стилистически, по фразам и так далее.

Илья, вы написали книгу «Диссиденты среди диссидентов», о левом протесте в Советском Союзе, очень мало известном протесте, в отличие от протеста правозащитного, собственно диссидентского и так далее. Глеб Олегович, вы имели так или иначе отношение к диссидентскому протесту, более того, вы действительно, вы были начинали этот протест как бы с левой стороны. Вы потом от этого движения отошли, но так или иначе имели отношение к нему, и в книге Ильи вы упоминаетесь как один из персонажей.

Скажите, пожалуйста, первый вопрос довольно общий, потом перейдем к деталям, какой протест вам кажется, казался бы наиболее эффективным в тех предложенных условиях — протест правозащитный или протест левый? Давайте начнем с Глеба Олеговича.

Павловский: Я тоже написал книгу, даже две, этим летом. Одну уже издал, как раз там много про движение диссидентское, «Экспериментальная родина» называется. Понимаете, слово «протест» не было ключевым словом. Диссидентство, оно тогда, кстати, еще даже не называлось так, называлось движение, демократическое движение, инакомыслие, обычно говорили «движение», оно не мыслило себя какой-то локальной силой, как это ни смешно, хотя в нем участвовали считанные немногие люди. Оно выступало как универсальная сила, равная, по меньшей мере, Политбюро и претендующая как бы его учить, что надо делать и что не надо. Отсюда вот это, теперь многим режущее слух, выражение «наши танки в Праге», тогда это не резало слух, это были наши танки. Это были наши танки, это было наше Политбюро, и это была наша страна.

Диссидентство претендовало на то, чтобы перехватить такой стратегический, если хотите, моральный контроль над центром власти, и надо понимать, что выглядело совсем не так, и суд выглядел тогда совсем не так, потому что была другая атмосфера. Люди, которые выходили на Красную площадь, они абсолютно не сопоставимы. Я имею в виду сейчас не самих людей, не их качества, а ситуацию. Их можно сопоставлять с буддистскими монахами, которые выходили на самосожжение в Пхеньяне или в Сайгоне, то есть они выходили, не зная, что с ними будет. В качестве модели того, что может быть, в голове у них был прежде всего Оруэлл и камера 101, поэтому здесь очень трудно проводить сравнение. Кто тут был правым и кто левым, мне совсем трудно сказать, и это, кстати, не было тогда еще правозащитным движением, это еще позднее появился этот эпитет, он появился уже в связи с Хельсинкскими соглашениями, в основном. Это было универсальное движение, оно интересовалось не только правами, а всей Конституцией, то есть оно претендовало на ту же самую республику, которая была захвачена другой страной.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю