«Мы должны протестовать». Владимир Познер — о деле против журналиста Ивана Сафронова

Владимир Владимирович, здравствуйте! Как вы отнеслись к новости об аресте Ивана Сафронова? Знали ли вы, может быть, его или его отца? И попадали ли в подобные ситуации?

Здравствуйте, Павел! Нет, я его лично не знал и не знал его отца, но в ситуации подобные… Нет, наверно, «подобные» я не могу сказать, но имел дело с КГБ. В результате того дела, которое я имел, я в течение 27 лет был невыездным.

Расскажите, если можно, поподробнее, каким образом? Вас тоже обвиняли в государственной измене или намекали на это?

Нет-нет, даже и не намекали, просто меня пытались заставить работать, меня пытались заставить говорить о своих знакомых, быть стукачом, если совсем, так сказать, просто говорить. И потом даже предложили мне поехать в Варну, я тогда не знал даже, что такое Варна, но не тем не менее, но в качестве швейцарского гражданина, что меня обучат, как это надо делать. И когда я довольно резко отказался от этого, мне сказали: «Тогда мы с вами прекращаем всякое общение, но вы нас попомните». И действительно, я их помню.

Вы знаете, я очень хорошо помню то время, то, конечно, советское время. Я помню тот страх, который существовал, являлся частью того клея, который держал советское общество. Были две вещи, была вера, а у многих она была, и страх. Это такой эпоксидный клей, который держал общество. И когда постепенно вера стала пропадать и, благодаря тому, что все-таки менялось общество, и страх стал уходить, это перестало действовать, клей не держал. На мой взгляд, Советский Союз исчез, провалился именно из-за того, что его больше ничего не держало.

Скажите, пожалуйста, действительно, все обращают внимание на то, что как-то пакетом три уголовных дела реализовались сейчас. За Сафроновым слежка, скорее всего, шла в течение нескольких лет, он был, что называется, под колпаком, судя по семи томам уголовного дела, которые видели вчера адвокаты в суде. Светлана Прокопьева ― дело тянется с 2018 года, ей присудили штраф, напомню, огромный штраф, признали ее виновной в оправдании терроризма. И вот Юрию Дмитриеву, историку, вменяют педофилию, и там тоже, видимо, без спецслужб не обошлось, судя по многократному и по очень подробному такому вниманию к фигуре Юрия Дмитриева.

Считаете ли вы это случайным совпадением с принятием поправок в Конституцию, которые как бы переучреждают страну заново?

Я вам скажу так, что мне не хотелось бы связать это с поправками в Конституцию, которые я читал очень внимательно, 206 штук. Из них не вытекает то, о чем говорите вы. Но для меня есть, несомненно, ощущение, что это чувство страха, не дай бог сказать не так, не то, задеть кого-то или что-то, за это потом придется заплатить ― мне кажется, что это в определенной степени возникает вновь. Случай с Сафроновым для меня является примером этого.

Конечно, я не могу на сто процентов сказать, что это абсолютно точно неправильно, потому что мы просто фактов-то не знаем никаких, нам ничего не говорят, и поэтому, конечно, требование, чтобы процесс был открытым, а не закрытым, ― это абсолютно правильное требование. Меня удивляет то, что, например, Союз журналистов Российской Федерации по этому поводу молчит. Вроде бы Союз должен был защищать и требовать какого-то разъяснения, речь ведь идет о журналистах.

Вообще заставить журналистов молчать ― это характерно для закрытых обществ, каким был Советский Союз, и меня это очень сильно задевает и беспокоит, тревожит. В общем, все слова, какие только можно сказать. Я рад, что вы меня пригласили высказаться по этому поводу, потому что речь идет об очень серьезных вещах. Речь идет не об отдельно взятом человеке, которого зовут Иван Сафронов, речь идет о профессии нашей с вами и о том, насколько она может существовать сегодня в России. Я полагал бы, что нужно приложить абсолютно все силы, чтобы противостоять тому, чтобы мы испугались. Никак нельзя этого допустить.

Скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович, сейчас, как правило, какое-то резонансное дело приводит нас к тому, что мы начинаем внимательнее читать Уголовный кодекс. Вот сейчас мы начали внимательнее читать 275 статью, «Государственная измена», которая редко вообще попадалась нам на глаза. Были, конечно, прецеденты, было дело Светланы Давыдовой, были дела про шпионаж посредством смсок и так далее, и тому подобное, но мы про них довольно быстро забываем.

Сейчас, когда я в очередной раз перечитал статью 275, я понял, что там есть пункты, например, «Оказание финансовой, материально-технической и консультационной помощи иностранному государству или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации». Вот под эту формулу можно просто, если я, не знаю, чашку кофе куплю советнику американского посольства, который является, допустим, резидентом, я уже окажу ему финансовую, материально-техническую или иную помощь в том, чтобы он работал против России за мою чашку кофе.

То есть формулировки такие, под которые на самом деле можно подвести абсолютно кого угодно. Что вы думаете делать с этой статьей?

Что я могу сделать с этой статьей, я не знаю. Я с этой статьей сделать ничего не могу, но я абсолютно убежден в том, что мы должны протестовать. Мы должны высказаться, мы должны действовать, мы должны дать понять руководству страны, что мы с этим не согласны, что жить в такой стране мы не хотим, мы хотим жить в стране, где журналист может высказывать свое мнение и в случае чего может, как вы говорите, угостить чашкой кофе кого угодно, да, неизвестно кого.

Это вообще не имеет никакого отношения к государственной измене. В том-то и дело, что вот эти подзаконные акты, по сути дела, делают любого из нас потенциальным преступником без того, чтобы мы вообще думали об этом. Это, что ли… Вы знаете, был один замечательный английский писатель по фамилии Уайльд, который написал такую фразу, что все, что не запрещено, то обязательно. И вот мы попадаем в такую ситуацию, когда любой наш шаг можно истолковать как угодно власти. Это недопустимо совершенно. Я не знаю, что будет с Иваном, но я очень надеюсь, что журналистское сообщество вне зависимости от политических своих предпочтений, независимо от этого будет против этого протестовать самым громким образом.

Владимир Владимирович, вы сами общаетесь в значительной мере с представителями политического истеблишмента, кроме того, у вас большой вес в обществе. Приняв участие в какой-то из этих кампаний в защиту Ивана Сафронова, вы могли бы серьезно сдвинуть общественное мнение. Собираетесь ли вы это делать? Будете ли вы высказываться на различных площадках в защиту Ивана Сафронова или хотя бы в пользу открытого рассмотрения его дела?

Да, да, буду, несомненно. Вот я участвую в вашей программе именно с этой целью. Я, несомненно, об этом еще выскажусь не раз и не два. Я считаю, что это не то, что я хочу, это мой долг, я обязан это делать как журналист, обязательно!

Мы видим, что экспертизы, доказывающие секретность сведений, переданных Сафроновым, подготовили в Минобороны и Федеральной службе по военно-техническому сотрудничеству, то есть, по сути дела, те, про кого Иван писал, и подготовили эти экспертизы. Считаете ли вы это объективным или должны быть другие, иные экспертизы?

Я полагаю, что должны быть другие. Знаете что? Давайте забудем даже слово «объективность», об этом даже нет и речи. Но я считаю, что в его случае, в случае Сафронова имеет колоссальное значение сегодня, в зависимости от того, как оно будет решено, в значительной степени зависит не только наше с вами будущее как журналистов, но в значительной степени зависит будущее страны, по какому пути дальше мы пойдем. Наверно, случайно так получилось, но это такой случай, который является, что ли, водоразделом: либо так пойдет, либо эдак. Поэтому его случай имеет особое значение.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.