Несогласованный «Марш матерей» — вред или благо? Спорят Татьяна Лазарева и адвокат Марии Дубовик

Монгайт: Таня, скажи, пожалуйста, вот эта идея поддержать фигуранток дела «Нового величия» с помощью массовой акции, но несанкционированной. На что вы рассчитываете? На какую как бы отдачу? Потому что, с одной стороны, все пугают нас: «Вот вы выйдете на марш, а тут вас и повяжут, таким образом, вы еще и навредите девочкам».

Лазарева: Очень много чем можно навредить. И такое впечатление, что ничем нельзя помочь, понимаешь? Поэтому у меня лично как у взрослой довольно женщины уже есть ощущение, что я могу принимать ответственность за свои решения. Я иду на этот марш вместе со своими подругами.

У меня дети примерно такого же возраста. Я их воспитывала всё-таки, знаешь, в каком-то доверии к этому миру и я вполне понимаю, что они могут быть на месте таких же девочек, то есть обмануть их достаточно легко. И наш марш, скорее всего, про то, что мы готовы их всегда защищать, наших детей, быть рядом, любить и уважать. Всё, что мы можем сделать, ― это мирно пройтись с вот этим символом, который есть в сетях, фотография Ани… Ани или Маши.

Монгайт: Ани.

Лазарева: С единорогом, вот. И сказать: «Окей, да, вот это такое наше мнение». Я не очень понимаю, какая здесь может быть вообще… Окей, нарушений может быть много, наверно, но я не очень понимаю, почему нам это нельзя делать.

«Остановитесь, иначе я не знаю, как верить тому, кого мы выбираем!» Мать арестованной по делу об экстремизме обратилась к Путину в эфире Дождя

Бремя новостей

15:48

Монгайт: Почему именно это дело было той последней каплей, которая заставила именно тебя, твоих подруг и вообще именно эту группу людей, может быть, не самых активных политически, выйти на улицу?

Лазарева: Нет, если вы почитаете подписи, там все достаточно со своей позицией, по крайней мере. Но дело в том, что это же не именно по поводу вот этой ситуации. Дело в том, насколько много молодых людей сейчас попадает вот в эти совершенно дурацкие предъявления им каких-то обвинений.

То есть реально то, что мы… Все эти женщины, которые выходят, помнят, что сажали за анекдоты. Сейчас сажают за мемы, это и есть анекдоты, да. Я не готова к тому… Окей, причем более того, детей. Они вообще много совершают всяких поступков, но тем более мы как матери должны быть рядом, потому что мать своего ребенка в любом случае всегда любит, поддержит, что бы он ни натворил. Я считаю, как раз это очень правильный позыв, что выходят именно матери.

И потом, понимаете, если я что-то нарушаю, я понимаю, что я нарушаю. Я могу это делать, я взрослая женщина. Мне грозят штрафом? Хорошо, я заплачу штраф. Или административное нарушение, хорошо. Я никого с собой не зову на этот марш, но я пойду. Когда я хочу чуть быстрее ехать и нарушаю ПДД, я знаю, что меня оштрафуют, и я к этому готова. Я делаю это нечасто, но всё-таки иногда делаю. Это то же самое.

Монгайт: Я хочу подключить к нашему разговору Максима Пашкова, адвоката Марии Дубовик, который считает, что акция, которую Татьяна называет абсолютно безобидной, на самом деле может навредить участникам дела «Нового величия». Максим, как вы считаете, чем может навредить эта акция?

Пашков: Во-первых, хотелось бы сказать следующее: я не утверждал никогда, что она обязательно навредит. Это раз. Я говорил о том, что она может навредить.

Монгайт: А каким образом?

Пашков: Позвольте, я выскажусь. Простите, я не политик, я адвокат, и моя задача ― защищать тех людей, которые ко мне обратились за помощью. У защиты имеются определенные красные линии, через которые мы не переступим никогда. Эта красная линия называется «привлечение Марии Дубовик к уголовной ответственности абсолютно незаконно, как незаконны все последующие действия, а именно задержание, заключение под стражу, продление, предъявление обвинения и et cetera, et cetera, et cetera».

Но адвокат ― это профессия сродни врачу. Основной закон медицины ― не навреди. Понимаете, в чем дело? Я опасаюсь того, что хорошие и искренние люди, которые затеяли эту акцию… Я абсолютно не сомневаюсь в чистоте и искренности их помыслов, но любая провокация на этом марше, не дай бог, пострадавшие на этом марше… Понимаете, никому не будет интересно, кто это организовывал и с какими целями это организовывал. Все наши оппоненты получат шикарный козырь: «Посмотрите, что на несогласованном мероприятии в поддержку такой-то и такой-то пострадали люди». Понимаете? Вот опасения, они вот такие.

Так как дело вышло уже, скажем так, из некоторого чисто юридического фона и получило, скажем, общественный фон и так далее, я очень признателен, я был первым сторонником того, чтобы общественность узнала об этом деле, собственно говоря, приложил к этому немало усилий. Все первые статьи появились непосредственно от меня, я предоставлял журналистам информацию, давал им возможность ознакомиться с документами по делу и прочая, и прочая, и прочая.

Монгайт: А разве это не есть та общественная поддержка, о которой вы говорите? Вы добивались общественной поддержки, вот ее наглядный результат. Это люди, не просто женщины и матери, это женщины-опиньонмейкеры, которые выходят, не боятся, выходят в поддержку в том числе и вашей подзащитной.

Лазарева: Как нам еще поддержать вас?

Пашков: Еще раз: я абсолютно не против общественной поддержки. Я выразил свое мнение достаточно четко: я боюсь провокаций на несогласованном мероприятии. Я понимаю, я знаю то, что наш закон, который о митингах и так далее, не помню я сейчас, как это называется, да, он резко различается с положением того же Европейского суда по правам человека. Я понимаю, что наш закон в этой части противоречит конвенции и прочая, и прочая, и прочая.

Это всё я понимаю, но тем не менее существует определенная общественная тенденция, общественная, скажем так, инерция. И я просто искренне боюсь, что, не дай бог, что-то случится.

Монгайт: Татьяна, почему вы не пытались узаконить эту акцию, не подавали документы для того, чтобы ее санкционировали. Понятно, вот Максим всего боится сейчас, действительно, ситуация хрупкая, дует на воду немного.

Лазарева: Да-да-да. Максим, во-первых, я с удовольствием скажу вам огромное спасибо за ваше беспокойство и спасибо за вашу работу. Вы действительно делаете очень много. Но еще раз скажу вам, Максим: не беспокойтесь, пожалуйста, например, за меня конкретно. Я давно, в общем, хожу, в отличие от вас на всякие политические мероприятия. Я понимаю, действительно, чем это грозит, я знаю, что могут быть провокации.

Почему мы это не согласовали? Потому что это действительно будет долго и действительно не факт еще, что согласуют. И действительно, сидеть сложа руки такие люди, как матеря (извините), не могут. Понимаете, можно сидеть бесконечно долго. Девочки сидят с 16 марта, и ничего не двигается. Я уверена, что все адвокаты стараются, все делают всё на своем месте, но позвольте нам тоже делать на нашем месте то, что мы можем.

Пашков: Еще раз: я, во-первых, ничего никому не могу запретить. Я просто выразил свою просьбу. Это просьба.

Лазарева: Спасибо, Максим.

Пашков: Да, меня как частного лица, который понимает возможные риски этого мероприятия.

Лазарева: Спасибо большое.

Пашков: Понимаете, за вас-то я не беспокоюсь, вы взрослый человек, вы вправе решать то, что вы хотите делать, и делать то, что вы считаете нужным. И я не могу вам это запретить и не собираюсь это запрещать. Но я свои опасения высказал. Если, не дай бог, что-то произойдет, правда…

Монгайт: Интересная история. Вот все участники этого разговора, в том числе и даже отсутствующая Маргарита Симоньян, ― они все абсолютно не доверяют государству. То есть даже Маргарита Симоньян говорит: «Вот вы выйдете со своими добрыми помыслами, а вот это самое государство вас не поймет, свинтит и, поди, еще во всем обвинит девушек Анну и Марию, которые находятся в СИЗО».

И вы не доверяете государству, вы думаете: «Будут провокации». А откуда могут быть провокации? Видимо, со стороны инициаторов этого дела.

Лазарева: Мы давно не доверяем государству, так и есть. Доверяем тому, кому можем. Друг другу мы доверяем, да, и каждый пытается делать всё, что он может. И тем более, естественно, Максим, было бы странно, если бы вы, адвокат, человек буквы закона, как мы привыкли, вдруг говорил бы нам: «Пойдите на несанкционированное мероприятие». Конечно, нет, вы абсолютно правы, никто не ожидает от вас этого. Но вы делаете свой выбор, мы делаем свой выбор. Постараемся, чтобы провокаций было меньше.

Монгайт: Татьяна, вы ожидаете, что где-то там наверху тоже есть те самые матери, у которых тоже болит сердце, когда они слышат об этом деле, и они попытаются поспособствовать какому-то позитивному разрешению процесса. Чего вы ждете от общества, от этого самого государства, которое может и провокации организовать и, собственно, которое было косвенно инициатором этого процесса? Сжалятся?

Лазарева: Нет-нет. Общество должно понимать, что оно имеет право высказывать свою точку зрения. И если у одной стороны есть возможность ее высказывать, то другой стороне тоже можно давать такую возможность. У нас других возможностей нет. Мы не можем прийти на «Первый канал» с этой темой, у нас ограниченное количество прессы, которая начинается каналом Дождь и, собственно, заканчивается.

Всё, что мы можем, ― это выходить, создавать некую картинку, которая потом, возможно, позволит людям задуматься о том, что, может быть, та точка зрения, которую ей рассказывает одна сторона, не так уж и объективна.