«Эта угроза только в вашей голове». Что имел в виду Кадыров?

Спорят член СПЧ Каляпин, журналист Шевченко и ведущие Дождя

Правозащитники, политики и журналисты призывают наказать Рамзана Кадырова и его соратников за угрозы. На заявление главы Чечни о «предателях» и «врагах народа», которых надо судить «за подрывную деятельность»  просят обратить внимание и президента Путина, и генпрокурора Чайку. Противостояние, длится уже неделю и последним со стороны Рамзана Кадырова и ярче других в этой информационной войне выступил его советник и председатель парламента Чечни Магомед Даудов. Он пригрозил представителям российской оппозиции кавказской овчаркой Кадырова Тарзаном.

Как воспринимать слова Чеченской Республики, Дождь обсудил с членом СПЧ, главой «Комитета против пыток» Игорем Каляпиным и журналистом, главным редактором «Кавказской политики» портала Kavpolit.com Максимом Шевченко.

Кремер: Игорь, объясните, как вы понимаете, кто, а главное, зачем пишет все эти посты и обращения.

Каляпин: Разные люди пишут по разным причинам. На самом деле, Рамзан Кадыров в течение последних, наверное, полутора-двух лет сделал целый ряд публичных высказываний, которые не просто противоречат Конституции Российской Федерации, но и, на мой взгляд, безусловно, подпадают под статью Уголовного Кодекса. И я подчеркиваю, что он это сделал публично, как должностное лицо немаленького ранга, как руководитель региона, как, на всякий случай, генерал МВД. Раньше его высказывания касались обычно людей внутри Чеченской Республики, и как правило, люди, находящиеся в Чеченской Республике, они просто не имеют возможности каким-то образом защищать себя от этого падишаха, как его сейчас многие в Республике называют. Там были и призывы к убийствам людей, которые исповедуют нетрадиционный ислам, так называемый, там были призывы к выселению родственников боевиков и сожжению домов, это, кстати, было сделано, там были объявления о том, что любые оппозиционеры и правозащитники, работающие в Республике, — это агенты западных спецслужб, которые зарабатывают на крови чеченского народа, и чего там только не было. Ну вот в этот раз Рамзан Кадыров решил высказаться о всей внесистемной оппозиции в России, назвав этих людей предателями, врагами народа, призвав отдавать их под суд, призвав к ним именно так относиться, уж не знаю, что он там имел в виду. Ну и люди, на мой взгляд, совершенно справедливо возмутились и призвали Президента Российской Федерации, который назначил этого главу региона и, кстати, сделал его генералом МВД, одернуть его как-то, в том числе вот Конгресс российской общественности начал сбор подписей за отставку Кадырова.

Кремер: Игорь, спасибо, к нам присоединился к нашему разговору Максим Шевченко, журналист и главный редактор «Кавказской политики». Здравствуйте, Максим.

Шевченко: Здравствуйте.

Кремер: Я, собственно, хочу повторить тот же вопрос, который мы задавали Игорю. Как вы понимаете, кто, а главное, для чего пишет все эти сообщения, обращения? В чем цель?

Шевченко: Я вообще считаю, что это нормальный фон публичной политической дискуссии. Она жесткая, лучше людям не ссориться, чем ссориться, но когда люди ссорятся, это их право, законное. Знаете, какие пасквили жесткие писали о Кадырове или о его окружении, допустим, на разного рода интернет-ресурсах? Я считаю, это нормально, это свобода слова.

Кремер: Но они не содержали, по-моему, если я правильно понимаю, угрозы физической расправы.

Шевченко: Они содержали очень оскорбительные вещи. А тут тоже угрозы нет. Это вам так кажется, это в вашей голове эта угроза есть. Когда человек говорит: «Да чтоб тебя земля не носила!», понимаете, это что? Угроза расправы, например? Где там сказано? Там же не сказано: «Я тебя убью» или «Я вас убью». Это в голове, человек слышит это.

Роменский: Там показана собака, которая рвется с поводка.

Шевченко: Ну и что, это шарж, это грубый, да, это грубый, это жесткий, но это политический шарж, политическая карикатура. А что тут такого? Почему можно рисовать карикатуры, вы же за Charli Ebdo? За Charli Ebdo. Charli Ebdo рисует карикатуры на разных людей? Рисует.

Роменский: Я за свободу слова, но против оскорбления людей.

Шевченко: Я тоже против оскорбления людей. Но оскорбление людей — это не преступление. Понимаете, это моральное осуждение может вызвать, но…

Роменский: Нет, постойте. Оскорбление людей — это все-таки нарушение определенных законов. И сейчас…

Шевченко: Слушайте, как Рамзана Кадырова все, вот кому не лень, оскорбляли за эти годы как только могли, понимаете, как только его не называли, в разного рода интернет-журналах его называли и так, и сяк, на митингах националистов, на Болотной были митинги, оскорбляющие лично Рамзана Кадырова.

Роменский: Ну вы знаете, я помню, когда Рамзан Кадыров или те люди, которые его поддерживают, заставляют бы других людей извиняться, когда они…

Шевченко: Кто заставил? Вы знаете, как этот красноярский депутат извинился? К нему пришел Бувайсар Сайтиев. Вы знаете Бувайсара Сайтиева? Это олимпийский чемпион, трехкратный, это мягкий тихий человек, просто Бувайсар это чеченец, который боролся за Красноярский край.

Роменский: Трехкратный олимпийский чемпион по борьбе, по вольной.

Шевченко: За Красноярский край, это человек бесконечно…

Роменский: И советник Кадырова.

Шевченко: Это человек бесконечно, он, во-первых, родом из Хасавюрта, а не из Чечни. Это человек бесконечно уважаемый в Красноярске, Бувайсар. Понимаете, это один из самых популярных жителей Красноярска. Он просто сказал: «Зачем ты это сделал? Вот объясни, смысл вот этого пассажа, который ты написал в сети. Что ты не знаком с Рамзаном? Ты ни разу не был в Чечне? Что, зачем вот ты меня, чеченца, оскорбляешь?» — сказал Бувайсар.

Роменский: Как вы могли бы это расценить, как просто дружескую беседу, другие это называют давлением, когда к человеку приходят…

Шевченко: Так это в головах тех, кто так называет, это давление существует. Когда я вот знаю лично Бувайсара Сайтиева, это человек предельно вежливый человек, который максимально далек от любых способов криминального или каких-либо иных форм давления. Поверьте.

Роменский: Скажите, а глава Парламента Чечни точно такой же вежливый человек?

Шевченко: Я считаю, еще раз говорю, что тональность этой взаимной дискуссии недопустима, но она возможна. То есть она недопустима с этической точки зрения, но с точки зрения свободы слова высказывания, она возможна. Если можно рисовать шаржи на Кадырова или на Магамеда Даудова, почему вы Магомеду Даудову отказываете в праве рисовать, пусть грубый, но шарж на тех, кого он считает своими оппонентами?

Кремер: Вы назвали это общественной дискуссией. Объясните мне, это общественная дискуссия вокруг чего?

Шевченко: Так ее, извините, развернул, не Рамзан Кадыров ее начал. Ее начал тот, кто, как говорится, ну это вокруг политического будущего страны там, понимаете, дискуссия.

Кремер: Подождите, а кто ее начал?

Шевченко: Ну она давно началась, уже давно, понимаете, про Чечню говорят, я помню…

Роменский: Неделю назад Рамзан Кадыров назвал внесистемную оппозицию врагами народа.

Шевченко: Он не имел права это делать? Человек имеет в России право на частную точку зрения, с которой мы не согласны?

Роменский: Вы знаете, я думаю, что это должен определять суд, и вот сейчас…

Шевченко: Суд? То есть суд должен определять, что высказывать «Дождю», что высказывать Максиму Шевченко, интересное у нас понимание свободы слова.

Роменский: Нет, суд должен определять насколько это законно.

Шевченко: То есть по каждому высказыванию… Слушайте, я вот всегда выступал за «Дождь» и буду это делать. Потому что я люблю ваш телеканал, и я считаю, что свободная дискуссия — это обязательное условие развития общества.

Роменский: Давайте в рамках свободной дискуссии…

Шевченко: И я считаю, что в свободной дискуссии люди несут моральную ответственность за то, что они высказывают, но они имеют право это высказывать. Если у вас по телеканалу «Россия» Жириновский высказывает, что Северный Кавказ надо ограничить колючей проволокой, оцепить, если у вас Антон Носик в эфире «Эхо Москвы» говорит, что надо убивать сирийцев, чем больше будет убито сирийцев, тем меньше будет, типа, рождено солдат, угрожающих Израилю. Если у вас такой тон вообще дискуссий в России, почему вы только к Кадырову имеете претензии? Или к Даудову?

Кремер: Давайте, мы обсудим это в том числе с Игорем Каляпиным, который тоже участвует в нашей дискуссии и имеет право на свободу слова. Игорь, вы согласны, что это просто общественная дискуссия? Просто на повышенных тонах, не совсем корректными выражениями, но это остается общественной дискуссией?

Каляпин: Вот вы знаете, я на самом деле очень во многом согласен сейчас с тем, что говорит Максим, все это было бы так, если бы не было вот этого первоначального заявления Рамзана Кадырова, которое он сделал, я еще раз повторяю, а) как глава региона, б) как генерал полиции, официально общаясь с журналистами в качестве главы региона. В Чечне его слова, в том числе силовики, ему подконтрольные, воспринимают несколько иначе все-таки, не как публичную дискуссию.

Кремер: Как призыв к действию? Что вы хотите сказать?

Каляпин: Не призыв к действию, а безусловное руководство к действию. Я просто еще раз хочу повторить, что когда год назад Рамзан Кадыров сказал, что у нас родственники будут отвечать за своих родственников, и мы будем выселять и сжигать, выселять из Республики родственников боевиков, сжигать их дома, в течение пяти дней около двух десятков домовладений было сожжено и разрушено, и люди были изгнаны.

Шевченко: Игорь, здесь различать две вещи. По факту незаконного лишения имущества граждан Российской Федерации между нами нет никаких разногласий, я считаю, что любые подобные действия, во-первых, не должны быть на территории России, а уж если они происходят в рамках каких-то контр-террористических мероприятий, то по крайней мере, они должны быть юридически правильно совершенно оформлены, то есть здесь у меня с Игорем Каляпиным есть полное взаимопонимание. Там есть всякие нюансы, что говорят, что вот на Кавказе традиционно, это не только у чеченцев, кстати, те, кто, условно говоря, подставляет аул под репрессии, они отселяются, есть такое понятие, вот те, кто провинился против общества, против джамаата, их выселяют, они больше здесь не живут. Это и у дагестанцев есть, и так далее. Но здесь есть такой нюанс, все-таки есть разница между директивами, или в ситуации по поводу конкретной войны контр-террористической, и публичным политическим высказыванием. Я не считаю, что критика, допустим, высказывания, что внесистемная оппозиция — предатели, чем-то отличается, допустим, от постоянного рефрена, который мы слышим из уст КПРФ - предали Россию, развалили Россию, разграбили Советский Союз, руководят предатели. Почему Зюганову можно говорить, что страной руководят предатели? Или что они предали идеалы социализма, разворовали, разграбили? Фактически у нас спикер или вице-спикер Думы, глава фракции, не только Зюганов, Жириновский это постоянно повторяет, другие, а обвиняют значительную часть политической элиты России в предательстве, в грабеже, в насилии. И это нормально.

Роменский: Максим, этот конфликт, как мне кажется, он уже несколько вышел за определенные рамки, и здесь бы Кремлю…

Шевченко: Вы пристрастны. Вы пристрастны. Если бы Кадыров был не чеченец, а москвич, то вы бы не обратили внимания на его высказывания, поверьте. Только то, что он чеченец, делает его высказывание особо для вас чем-то таким особенным, понимаете. Только поэтому вы чеченцу не разрешаете говорить то, что позволили говорить всем москвичам, в прямых эфирах и где угодно.

Роменский: Давайте послушаем Игоря Каляпина.

Каляпин: Максим, ты во многом прав, но дело в том, что я ни от одного полицейского никогда не слышал ссылку на то, что Зюганов сказал, а вот от полицейских в Чечне, совершающих незаконные действия, я неоднократно слышал: «Рамзан нам сказал так делать». Это я слышал неоднократно. И это в Чеченской Республике, к сожалению, работает. В Чеченской Республике есть такой закон, который называется «Рамзан сказал».

Шевченко: Ну Игорь, к сожалению, это работает не только в Чеченской Республике. В других регионах ссылаются на мнения начальников большого федерального уровня, прямо скажем, которые тоже ссылаются на мнение Президента где-то, где-то ссылаются на мнение верховного главнокомандующего, где-то ссылаются на мнение Бастрыкина в чем-то. Я вообще считаю, что это особенность нашей системы, она не специфически чеченская, понимаете. Всегда где-то кто-то ссылается на мнение какого-то начальника.

Роменский: А почему мнение самого главного начальника еще не прозвучало? Почему администрация Президента молчит?

Шевченко: А по поводу чего она должна высказываться? Она что, должна комментировать публичную дискуссию, что ли? Может, ей еще инстаграм комментировать? Я вот не понимаю, почему человек в инстаграме не может высказать свое мнение?

Кремер: Может, безусловно.

Шевченко: Мы с вами можем высказать свое мнение, вот у нас есть люди, которых мы терпеть не можем, политики, допустим.

Кремер: Да, все, мы просто начинаем повторяться, мне хочется, чтобы мы услышали ваше мнение в том числе на немножко другой ракурс этой темы. Дело в том, что вы, наверное, читали книгу нашего бывшего главного редактора Михаила Зыгаря.

Шевченко: Безусловно. С карандашом в руках, великолепная книга.

Кремер: В том числе в главе об убийстве Бориса Немцова, там описывается каким образом и для чего Рамзан Кадыров использует свой инстаграм, как способ отчаянной попытки достучаться до Президента Путина, как способ подать сигнал.

Шевченко: Ну это право Рамзана Кадырова. Кто-то использует, вы используете инстаграм как способ отчаянно достучаться до Натальи Синдеевой. Рамзан Кадыров — до Путина.

Кремер: Вы не дали мне задать вопрос, а он заключался в том, как вам кажется, вот сейчас, эти довольно яркие посты в инстаграме Кадырова и его окружения, они что обозначают? Они пытаются достучаться до кого и с какой целью? Что случилось, почему это сейчас имеет такой градус?

Шевченко: Ну, есть две версии. Первая, что они пытаются до кого-то достучаться. Это ваша версия.

Кремер: Я предполагаю, я не знаю.

Шевченко: Вторая версия, что они выражают эмоциональное состояние этих людей, которые чувствуют себя психологически в осажденной крепости.

Кремер: А что случилось, почему сейчас? Почему они вдруг сейчас почувствовали себя в осажденной крепости? Ну не было...

Шевченко: Нет, совершенно не сейчас. Извините, когда в 2011 году лозунги «Хватит кормить Кавказ», когда Кадырова и Чечню делали главным как бы виновником за экономические проблемы страны. Это что, не было, что ли?

Кремер: В смысле, это такая замедленная реакция на то, что происходило в 2011 году?

Шевченко: Это постоянный фон.

Кремер: Нет, но этого не было, а сейчас это...

Шевченко: Это постоянный фон, Кадырова и Чечню делают прямо притчей во языцех, понимаете. Самая главная проблема страны — это Чеченская Республика и Рамзан Кадыров, других проблем у страны нету. Вот не правительство Медведева — главная проблема, понимаете, не Набиуллина — главная проблема, а Рамзан Кадыров.

Кремер: В смысле, вы не заметили, что сейчас эти сообщения имеют другой градус? Что они стали появляться чаще и говорят примерно об одном и том же?

Роменский: И второй год подряд Рамзан Кадыров в январе выступает, как мне кажется, с угрозами в адрес людей. В прошлом году это был Карпинский и Венедиктов...

Шевченко: Я угроз не услышал, я услышал резкие высказывания, которые, конечно, мне кажется, правильнее, чтобы этих высказываний не было. Я, кстати, не употребляю слово «недопустимо», потому что я выступаю за свободу слова, так же как я считаю, что карикатуры допустимы, на самом деле, хотя я бы не покупал Charli Ebdo. Но рисуют, и рисуют.

Кремер: Абсолютно, тут я с вами согласна.

Шевченко: Поэтому я считаю, что допустимо. Я внимательно прочитал пост Магомеда Даудова с собакой. Да, еще раз говорю, грубо, резко, но допустимо. Это его право высказываться так. Но особого какого-то градуса я так специально не заметил, который отличался от того, что было год назад, когда чеченская свадьба эта, понимаете, которую тут все обсуждали, влезая в интимную жизнь семнадцатилетней девушки. Что отличалось бы от многих других вещей, когда тут публично Кадырова обсуждают, понимаете, как будто это...

Роменский: Одно дело, когда организовывается митинг, и на него приходят люди, которые действительно сопереживают тем идеям, а другое дело, когда в дотационном регионе собирают митинг, в котором принимает участие, как было в прошлом году, это заявление официальных властей, Республиканского МВД, о том, что в нем принимало участие 1 миллион человек. В Чечне живет 1 миллион триста.

Шевченко: Нет, это вообще чеченцев 1 миллион триста, в Чечне живет, я не знаю, ну, около миллиона.

Роменский: Да, Кадыров тогда тоже говорил, что приехали они в том числе из регионов. Но эти люди в рабочий день по решению, которое им спускают сверху...

Шевченко: Вы хотите определить регламент жизни людей в каких еще регионах страны, кроме Чеченской Республики? Какие еще регионы страны, по-вашему, живут, вот именно по вашему личному мнению, живут по неправильному регламенту, которому вы хотели бы определить, когда и в каком виде им собираться?

Роменский: Я говорю, что неправильно сгонять людей на митинги.

Шевченко: Я с вами согласен, но это, как говорится, такова ситуация.

Роменский: Зачем это нужно Рамзану Кадырову? Вот эти митинги? В эту пятницу готовится новая акция...

Шевченко: Во-первых, многие люди, на самом деле так всегда, многие люди зависят от кого-то, зависят от власти, зависят от какого-то лидера политического. И я допускаю, что, во-первых, что многие люди на эти митинги пришли по собственной воле, поддержать. Возможно, кого-то туда на самом деле прислали по разнарядке, хотя я точно лично сейчас имена не знаю, но я допускаю такую возможность. А в чем проблема, я вот понять не могу?

Роменский: Давайте спросим, есть ли какая-то проблема в этом, у Игоря Каляпина.

Каляпин: И опять хочу к очень правильным словам про свободу слова, я тут вот полностью согласен с Максимом, все было бы замечательно, и я не вижу, не видел бы действительно никаких угроз ни в высказываниях Даудова, в том числе, ни в высказываниях Делимханова, ни в высказываниях Кадырова, если бы это была не Чечня. Я хочу просто напомнить, что...

Шевченко: Проблема в том, что Чечня, видите.

Каляпин: Минуточку, минуточку. Я просто хочу напомнить, что после аналогичного митинга, который состоялся в декабре 2014 года, то есть год назад, который тоже: «почему мы должны запрещать Кадырову собрать народ на митинг?». Вот он собрал народ на митинг, на этом митинге Каляпина, Алексееву и Локшину обвинили в том, что они долларовые правозащитники, в том, что они зарабатывают на крови чеченского народа, что Каляпин финансировал террористов и нападения на Грозный. Все это вот прозвучало с высокой трибуны из уст первых лиц. Это вот так, на всякий случай, это клевета, сопряженная с обвинением в совершении тяжкого преступления. И сразу же после этого митинга возмущенная толпа двинулась в наш офис, и он был сожжен дотла.

Шевченко: Вот, Игорь, здесь есть грань.

Роменский: Максим, одну секунду, дайте договорить Игорю, пожалуйста. Максим, пожалуйста, позвольте...

Шевченко: Я считаю, что разгром офиса Комитета против пыток было преступлением. И тут у нас абсолютно солидарные позиции с Игорем.

Кремер: А у преступления может быть подстрекатель?

Шевченко: Да, конечно.

Каляпин: Секундочку, коллеги, разрешите, я закончу. Полгода назад, то есть в начале июля месяца, был точно так же организован митинг против «Эха Москвы» и «Дождя», но почему-то этот митинг перерос в митинг под окнами нашего офиса. Нас обвинили в том, что мы какое-то отношение имеем к убийству Дадаева, и наш офис был взят штурмом, буквально штурмом, были разломаны стены, были снесены бронированные двери, и офис был разгромлен просто в крошево. Это было полгода назад. Вот мне буквально час назад сообщили о том, что нашу сводную мобильную группу, то есть моих коллег, которые сейчас там находятся, уже преследуют постоянно два автомобиля, за ними ездят.

Роменский: То есть за ними ведется слежка?

Каляпин: За ними даже не то, что слежка ведется, это такое демонстративное совершенно сопровождение.

Шевченко: Ну, Игорь, дорогой, это не эксклюзив, когда я в прошлом году летом был на годовщине похорон, смерти Тимура Куашева, правозащитника в Нальчике, за мной тоже ездило три машины, понимаете. Одна там, не знаю, ФСБ и МВД. Это, к сожалению, норма жизни на Северном Кавказе, во многих городах Северного Кавказа, а не только Чеченской Республики.

Кремер: А давайте все-таки вернемся к сегодняшней теме, мне хочется спросить Игоря.

Шевченко: Но разгром, но я хочу просто добавить про разгром, то, о чем Игорь рассказывает, разгром, сожжение, взламывание дверей — это, безусловно, уголовные преступления, которым нет никакого оправдания, которые, безусловно, должны быть расследованы и виновные должны быть наказаны.

Каляпин: Я всего лишь к тому, что последствия вот этих вот вбросов в чеченских СМИ, последствия использования высшими должностными лицами свободы слова и злоупотребления этой свободой, оно выливается в такие вот последствия. Именно поэтому и тревога у людей. Я тоже не вижу ничего недопустимого в том тексте, который выложил в инстраграме Даудов. Да, на мой взгляд, это грубо, на мой взгляд, это на уровне второго класса так, по уровню культуры, но это допустимо. Если бы это не являлось предвестником вот таких грозных последствий.

Кремер: Вот, в связи с этим я бы хотела спросить. Сначала Максима, как вы считаете, как должны вести себя люди, которые перечислены во всех заявлениях и Кадырова, и его коллег?

Шевченко: Ну, я считаю, что, во-первых, им ничего не надо бояться, потому что это просто слова, так же, как знаете, меня в интернете так поливают грязью, у меня столько оппонентов в интернете. Я что же, должен всех бояться?

Кремер: Они руководители Чеченской Республики?

Шевченко: Ну, я не знаю, кто они. Мне писали, мы тебя убьем, ты ходи осторожно, я знаю, где ты живешь, и так далее.

Роменский: К одним угроза вы будете относиться серьезно, согласитесь, а к другим нет. Вот к угрозам со стороны Рамзана Кадырова, мне кажется, относится стоит непосредственно очень серьезно.

Шевченко: Я считаю, что к угрозам со стороны публичного лица... Это вам так кажется, этот страх живет в вашей голове, а я считаю, что к такого рода высказанным публично известным лицом таких вот негативных, скажем так, высказываний по отношению к кому-то, относиться можно абсолютно безопасно. Они гораздо безопаснее, чем угрозы, идущие от тех, кто скрывает свое лицо за аватаркой и за ложным именем, поверьте.

Роменский: Не уверен, потому что мне вспоминается Политковская, которую критиковал Кадыров, Эстемирова, которую критиковал Кадыров, Немцов...

Шевченко: Вы уверены, что вы сейчас хотите продолжать обвинять руководство Чеченской Республики в убийстве Политковской и Эстемировой?

Роменский: Я не обвинял никого, я лишь сказал о том, что...

Шевченко: Почему вы связываете их с именем Кадырова?

Роменский: Потому что есть определенная связь — человек критикует, человек погибает.

Шевченко: У вас есть основания связывать их с именем Кадырова? Серьезно? Вы знаете, сколько людей погибло в России, которые критиковали самых разных людей? Сколько их было убито?

Роменский: Конечно.

Шевченко: Счет идет на сотни тысяч.

Кремер: Я бы хотела попросить Игоря Каляпина тоже ответить на вопрос о том, как должны вести себя люди, перечисленные вот в этих заявлениях Кадырова и его сторонников.

Каляпин: Вы знаете, я, пожалуй, затруднюсь с ответом на этот вопрос, тут, видимо, каждый должен решать для себя.

Шевченко: Согласен.

Каляпин: Я-то, между прочим, безусловно, последую совету Максима Шевченко, мне просто ничего другого не остается. Я занимаюсь этой работой давно, угрозы я получаю, кстати, далеко не только из Чечни, достаточно часто. Как видите, вроде пока жив-здоров. И здесь весь вопрос — бояться или не бояться. Если бы я боялся, я бы выбрал другую работу. Поэтому я, конечно, никаких мер, связанных с охраной, еще с чем-то, предпринимать не намерен.

Шевченко: Мне тоже кажется, если публичный человек вам говорит, вот меня зовут так-то так-то, я вас ненавижу и я вас терпеть не могу, это надо бояться гораздо меньше, чем когда приходит анонимка, в которой скажут, я вас грохну. Вот этого надо бояться.

Кремер: Как вы относитесь к возвращению словосочетания «враги народа» в публичную политику?

Шевченко: Я отношусь, в публичной риторике, я считаю, надо придерживаться норм этики, но уж если не придерживаются, то я ничего страшного не вижу в использовании разного рода словосочетаний, если это фигура речи. Дело в том, что в сталинское время «враги народа» была не просто фигурой речи, а была юридическим термином. Если это юридический термин, то я решительно против этого. Если это фигура речи в полемике, то с начала девяностых «враги народа» у нас используется в публичных дискуссиях сплошь и рядом, понимаете. «Предатели», «враги народа», я вот помню, Зюганов с Сорокиной, он сидит, Света еще спрашивает его: «Геннадий Андреевич, здравствуйте». Он говорит; «Перестаньте грабить страну, разорили страну, у власти настоящие враги народа». По-моему, 1998 год, что ли, был, что-то в этом роде. Это обычная, знаете, болтовня такая.

Роменский: Я хочу задать последний, наверное, вопрос Игорю Каляпину. Вот Максим Леонардович, когда свою давал оценку тем событиям, которые происходили, отмечал, что, по его мнению, это лишь такая обычная дискуссия, которая перешла несколько дальше и стала вот такой вот острой. А как вы думаете, почему все-таки завязался этот диалог и к чему он приведет?

Каляпин: Значит, давайте сначала почему завязался диалог. Я полагаю, что Рамзан Кадыров — это не просто субъект такого спора, вот спорят несколько человек, почему бы и Рамзану Кадырову не поспорить. Рамзан Кадыров — это политическая фигура, Рамзан Кадыров — это глава региона, как я уже говорил, плюс к этому генерал МВД. Рамзан Кадыров, это человек, высказывания которого огромным количеством силовиков воспринимаются как безусловное руководство к действию. И я полагаю, что такие высказывания недопустимы из уст главы региона.

Роменский: Это понятно. А зачем ему вся эта борьба, которая развернута сейчас, в том числе на просторах интернета и блогов?

Каляпин: Ему эта борьба нужна просто для того, чтобы продемонстрировать этой оппозиции, которую вот он глубоко призирает, он хочет продемонстрировать свою силу. Он хочет продемонстрировать, какой у него существует мобилизационный ресурс.

Кремер: Это просто необходимость демонстрировать силу или он чувствует какую-то опасность откуда-то?

Каляпин: Я даже не думаю, что он чувствует опасность. Я думаю, что Рамзан Кадыров человек очень эмоциональный, бы даже сказал, истеричный. И его вот этот сбор подписей, видимо, привел в такое состояние, близкое к истерике, состояние ярости. И он, безусловно, рассылает какие-то сигналы вот этим своим ближайшим соратникам, скажем так, и поэтому появляются и заявления Даудова, и заявления Делимханова.

Роменский: Игорь, а сбор подписей, обращение в Генпрокуратуру и вот то обращение, которое сейчас готовят в Президентском совете по правам человека, они будут иметь какой-то эффект? И какой?

Каляпин: Ну, я, во-первых, хочу уточнить, насколько я знаю, Президентский совет не готовит обращение, Президентский совет, насколько я знаю, готовит экспертизу нескольких высказываний Кадырова. И в зависимости от результатов этой экспертизы, возможно, будет направлен доклад Президенту. То есть это не обращение с каким-то требованием. Мы сейчас хотим спокойно, без эмоций, я, кстати, тоже никаких особых эмоций по поводу того, что меня там пекинесом обозвали, и так далее, не испытываю, более того, претензий к господину Даудову не имею. Мы с ним достаточно хорошо знаем друг друга, мы лично гораздо более жестко...

Шевченко: Короче, вашу дружбу это не развалило, прямо скажем.

Каляпин: Ну, насчет дружбы, это, конечно, сильно сказано. Но мы разговаривали достаточно жестко один на один.

Роменский: К чему приведет позиция правозащитников и общественных деятелей?

Каляпин: Другое дело, что есть вещи, которые нельзя говорить публично Кадырову, именно Кадырову, как политическому деятелю, как гаранту Конституции в регионе. Он, между прочим, принимая должность, вступая в должность, на Конституции давал клятву соблюдать права человека. Вот то заявление, которое он сделал, — это призыв нарушать права человека.

Кремер: Спасибо вам большое. С нами по скайпу на связи был Игорь Каляпин, глава Комитета по предотвращению пыток, член Президентского совета, и в студии Максим Шевченко, журналист, главный редактор «Кавказской политики». Спасибо.

Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное у подписчиков дождя за неделю