«Владимир Владимирович перестал понимать, что делать дальше», – Александр Гордон о Путине, сотрудничестве с Сурковым и письме против Ходорковского

30 мая 2013 Ксения Собчак
316 654
Часть 1 (11:44)
Часть 2 (21:37)
Часть 3 (16:03)

В программе СОБЧАК ЖИВЬЕМ режиссер, телеведущий Александр Гордон.

 Собчак: Я знаю, что вы не любите, когда вас представляют журналистам.

Гордон: Потому что это неправда.

Собчак: А как лучше? Как вы сами себя представляете себе же?

Гордон: Режиссер.

Собчак: Вы все-таки и телеведущий, и успешный телеведущий.

Гордон: Это работа. Вы же спросили, как я сам себя представляю. Режиссер.

Собчак: То есть ваша профессия – режиссер? В связи с этим: у вас такое количество разных воплощений, все-таки вы человек уже взрослый, уже давно минуло 16. Какая цель всего того, что вы делаете? Какая амбиция главная? Что есть для вас работа вашей мечты? К чему вы стремитесь?

Гордон: Это все блажь, никакой цели нет. Это все вожжа под хвост. Хочу это – делаю это. Хочу это – делаю это. Не хочу на телевидение, но работаю, чтобы заработать денег.

Собчак: Вы прямо про телевидение отвечаете так, как я в свое время про «Дом-2». Все-таки вы же ведете интеллектуальные программы, политическое шоу в свое время делали.

Гордон: «Дом-2» тоже интеллектуальная программа для тех, кто ее смотрит.

Собчак: Ну, не думаю.

Гордон: Ну, как?

Собчак: Ну, скорее, это способ самоутверждения на тех, кто глупее и безграмотнее тебя. Это свойственно многим снобам.

Гордон: Я знаю тех, кто с другом догоняет то, что там происходит. Так что это все-таки интеллектуальная программа. Нет, серьезно. Я на телевидение попал случайно, это было в Америке. И с тех пор не могу выпутаться, потому что это достойный заработок. И вроде когда делаешь так, чтобы не очень стыдно было, то и пусть будет. Но сказать, что я с радостью делаю телепроекты или хожу на телевидение с восторгом, нельзя. Никогда нельзя было. Поэтому вы спросили – я ответил. Телевидение для денег, а все остальное  - для блажи.

Собчак: Всегда есть ощущение, что ваше спокойное отношение к тому, есть у вас телевизионный эфир или нет, это все-таки тоже часть вашего образа и маски. А на самом деле вы человек эфирозависимый, для вас важно, чтобы ваши программы имели успех, имели рейтинг, выходили на центральных каналах.

Гордон: Единственное условие, которое меня удовлетворяет на телевидении, это: пусть в эфир не пускают, но зарплату платят. Это вообще идеальная ситуация, когда платят, а в эфир не дают. И не стыдно, и делать ничего не надо.

Собчак: А часто стыдно бывает за программы, которые делаете?

Гордон: Почти всегда, это же естественно, потому что любое сделанное дело, будь то программа или ребенок, это всегда несовершенство.

Собчак: А этот стыд связан с вещами, которые профессионально вас не устраивают, как человека критичного, или с нравственно-моральными вещами, которые вы вынуждены делать?

Гордон: Не понимаю, что такое нравственно-моральные вещи. Поговорим об этом отдельно, как я предполагаю. Нет. Это все время из серии «мог бы сделать лучше».  Поленился, не подумал, схалтурил, не с той ноги встал… Мог бы сделать лучше.

Собчак: Давайте тогда сразу к нравственно-моральным вещам.

Гордон: Я же знаю, к чему вы ведете.

Собчак: Да. Программа «Гражданин Гордон», которая вышла сразу, когда начались все волнения, программа явно была к выборам сделана, скажем так, телевизионным языком. Для вас было очевидно, что в этой программе вас используют как человека, через которого будет выпускать пар определенная часть общества.

Гордон: А с чего вы взяли, что меня используют, а не я сам захотел выпускать пар из определенной части общества?

Собчак: Может быть, сами. Вот мне интересно.

Гордон: Конечно, сами.

Собчак: То есть у вас никаких на эту тему рефлексий не было?

Гордон: Никаких. Мало того, все было сделано предельно откровенно и открыто, когда я прямо на телевизионной площадке попросил враждующие стороны к примирению, и все враждующие стороны, которые на тот момент там находились, согласились сделать попытку к примирению. Я даже сделал вообще детский жест – я попросил их руки поднять в студии: такая визуализация, кто пойдет подписывать этот странное коммунике о том, что мы хотим честных выборов и попробуем сделать это вместе. Подняли руки все. На следующий день – я опоздал, правда, потому что таксист был кретином, да – был у Шойгу в офисе, там же был и Миронов.

Собчак: Я эту историю, кстати, от Прохорова слышала. Мне интересен ваш пересказ.

Гордон: Но с другой стороны, из тех, кто накануне поднимал руки, приглашался прийти завтра в определенное время в определенное место…

Собчак: А это был Шойгу…

Гордон: Миронов. Ваш коллега теперь уже по телеканалу «Дождь»…. Что со мной? Как я могу забыть самого известного журналиста страны? У меня, бывает, имена вылетают. Ну, подскажите мне.

Собчак: Парфенов?

Гордон: Конечно, Леонид Парфенов. Это был очень милый мальчик блогер, который начал какое-то там активное движение. Он пришел, кстати.

Собчак: Камикадзе Д, я так понимаю.

Гордон: Да. Были Миронов, Шойгу, Камикадзе. Ни Прохорова, ни Парфенова не было. Все попытки дозвониться ни к чему не привели. Среди тех, кто пришел, были люди из альтернативного движения, которые пришли вместе с Камикадзе, в том числе, - юристы и всякая другая шушера.

Собчак: А кто это все придумал: администрация президента или кто?

Гордон: Что это?

Собчак: Эту форму.

Гордон: Это родилось на площадке. Это я вам, как на духу, говорю. Мы собрались для того, чтобы поговорить, какие у кого к кому претензии. И я выяснил, что можно попробовать сделать эту программу полезной, то есть попробовать перейти к какому-то консенсусу здесь и сейчас. И я был счастлив, когда руки были подняты. Не то, чтобы я ожидал, что на следующий день так произойдет, всякое могло быть, но я понял, что был прав, когда вообще затевал эту передачу. Потому что та схема, по которой шла оппозиция после выборов думских и перед выборами президентскими, к сожалению, для меня кристальная прозрачная: это схема делигитимизации любых выборов. По этой схеме ставились все цветные революции во всех странах, которых можно говорить.

Собчак: Цветные революции – то главное, чем пугала как раз администрация на тот момент. Я это очень хорошо…

Гордон: Слушайте, я же знаете, как? Я не открещиваюсь ни от администрации президента, ни от Димы Быкова. Потому что в какой-то момент мы можем или с теми, или с другими быть… ну, как бы…

Собчак: В одной позиции?

Гордон: Да, единомышленниками. А в другой момент можем и не быть. Давайте так: я все-таки сам по себе. Я принимаю условия работы на Первом канале, прекрасно понимаю эти рамки.

Собчак: Давайте тогда разграничим, в чем вы единомышленник с властью, а в чем вы не единомышленник.

Гордон: Хорошо. Выборы – дело прошлое, я не уверен, что они были кристально чистыми и абсолютно убежден, что те нарушения, о которых говорила оппозиция, я и сам ходил, смотрел, и на одном участке все было кристально чисто, а на втором, это было в центре Москвы, пришли одинаковые ребята в одинаковых костюмах…

Собчак: Я тоже была наблюдателем и тоже поймала…

Гордон: Но потом мне объяснили, что это на самом деле законно, потому что они где-то… казарма-то у них есть, они где-то должны быть прописаны. У них нет открепительных талонов, они пришли голосовать по месту прописки. И тут как бы никакого нарушения нет. Другое дело, что пришли-то они все вместе. Вряд ли это была воля каждого, скорее всего, это была команда сверху. И карусели, и все – наверняка, это было. Я даже сомневаться, живя в нашей стране, в том, что это было, не могу. Я был за то изначально, чтобы был механизм… И Кургинян предлагал это, хотя он истовый, конечно, человек, но и у него какая-то схема была. И ребята эти говорили про альтернативный подсчет, с которыми мы встретились, где не было ни Парфенова, ни Прохорова.

Собчак: У Кургиняна, по-моему, очень понятная схема, простите, что я вас перебиваю. Это прямое сотрудничество с Володиным, с администрацией, получение денег на митинг в день митинга на Болотной, чтобы какую-то часть людей туда отвлечь. Мне кажется, странно ставить себя вам, умному человеку, в один ряд с Кургиняном.

Гордон: Если бы вы знали, как заблуждаетесь. Это очень похоже на ту паранойю, которую я иногда испытываю по отношению к американцам, которые вездесущи и делают все, что им нужно, несмотря на законы, на мораль и нравственность. У вас то же самое отношение к администрации президента. Я вам должен сказать, что нынешнюю администрацию президента я не знаю совсем. С тех пор, как оттуда ушел Сурков, вернее, за четыре года до того, как оттуда ушел Сурков, никаких контактов с администрацией президента, ни прямых, ни косвенных, у меня не было. А с Сурковым у меня был контакт по одной простой причине: я предложил проект, и он его поддержал. Это был проект общественного движения «Образ будущего». Потом, когда игрушки надоели, и микроскоп не понадобился, а понадобилась кувалда, его закрыли вместе со всеми нашими, вашими и так далее. Было обидно, я даже потерял деньги на этом деле, но не из-за денег было обидно, а из-за того, что уже в 40 регионах России какие-то более-менее внятные интеллигентные люди объединились для того, чтобы понять, что они хотят делать.

Собчак: На момент создания этого проекта, я так понимаю, с согласия Суркова, вас не смущало, что уже была история сурковского покровительства таким одиозным проектам, как «Наши», «Идущие вместе» до этого и так далее.

Гордон: Меня не смущало, потому что адрес у этих проектов был разный. И у меня целевая аудитория…

Собчак: Сурков-то один.

Гордон: Вы же знаете, он не глупый человек, очень неглупый. И вполне себе в том, что он делает, ответственный человек. Ему зачем-то это понадобилось. Я не стал вникать, зачем.

Собчак: А вы не догадываетесь, зачем?

Гордон: Я от этого ничего не получил, если честно.

Собчак: Вы же умный человек, послушайте. Вы же понимаете, для чего вы нужны Суркову.

Гордон: Я предполагал, но у нас были общие цели здесь, если честно. Общие цели. Другое дело – жалко, кто разошлись.

Собчак: Якименко для региональных простушек. Вы для московских и региональных интеллектуалов, циников и скептиков.

Гордон: Что значит «для»? Это вот что?

Собчак: Я уверена, что Сурков именно в таких категориях мыслит.

Гордон: Представьте себе на секунду, что я собираю людей, которые умны, образованы, интеллигенты – это, все-таки, подразумевает некий образ жизни, некую ответственность и понимание, что ты не один живешь. И создавая общественное движение, говорю: «Ребята, надо делать то, что вы хотите делать, только голосовать за Путина»? Куда они меня пошлют? Это неуправляемая часть общества, поэтому я совершенно спокойно делал то, занимался тем, чем хотелось заниматься, зная, что никакого результата «ребята, идите к урнам» все равно не будет. Результат мог быть один: если им удалось сделать дело при этой власти, пусть сами решают, нужна им эта власть или нет.

Собчак: Мы остановились на движении, которое, я так понимаю, вы создали в сотрудничестве с Владиславом  Юрьевичем Сурковым. Действительно, я перед интервью подготовилась, прочитала много всего про это. Вопрос не в этом…

Гордон: Не в сотрудничестве, а с помощью.

Собчак: С помощью. Не буду даже уточнять, обратите внимание, с какой.

Гордон: Нет, это элементарно. Это административный ресурс. Ведь поди, объясни губернатору в каком-нибудь там захолустье, что это надо. И никак не объяснишь. И приедешь, и будешь говорить с ним, и он будет говорить, улыбаться даже в ответ…

Собчак: А денег сколько было выделено?

Гордон: Нет, деньги были не его, деньги были моих друзей, которые под это дело подписались. Я же вам говорю, я ничего с этом…

Собчак: То есть они на имя Суркова подписались?

Гордон: Нет, на мое. Административные ресурсы – это гарантия того, что на каком-то этапе у тебя задуманное дело получится. Один звонок и у тебя препоны все уходят.

Собчак: Я разделяю и понимаю вашу позицию, что вы сами по себе, иногда ваше мнение совпадает с властью, иногда с оппозицией, и это нормально. Так происходит у многих людей. Но многие люди обвиняют, в частности, например, Лимонова, который занимает какую-то свою позицию, не близкую мне, в том, что независимо от того, согласен ты с оппозицией, не согласен, согласен ли ты с властью или нет…Как только ты начинаешь подыгрывать кремлевским провокаторам, как только начинаешь подыгрывать очевидной федеральной пропаганде, то тоже  становишься не просто человеком, который действительно имеет свою сторону, а ты становишься элементарным агентом или провокатором, человеком, на службе у администрации президента. В этом разница.

Гордон: Да что за чушь-то собачья, извините. Ну, правда, собачья чушь. Есть такой глава замечательный одного из наших кавказских образований по фамилии Тхакушинов, он был одно время ректором университета и телеведущим. Он вел передачу «Интеллигенция и власть». И он задал мне вопрос: «Разве интеллигенция по определению не должна быть в оппозиции к власти?» Я ответил и сейчас повторю: «У интеллигенции, или нет, у любого человека, должна быть позиция. Если она совпадает с позицией власти, значит, он не должен быть в оппозиции, если не совпадает, он автоматически в этой оппозиции находится». Вы что думаете, я понимаю или одобряю политику, которую проводит Кремль сегодня? Конечно, нет. Но я не стараюсь поменять фигуры на доске, сказать «эти должны уйти, другие должны прийти». Я пытаюсь понять, что они делают не так, и какие вещи можно было бы изменить, чтобы не им помочь, а, простите, стране. А крик «уходи-уходи»… А кто на место? Да Немцов, что ли? Ну, ребята, смешно, правда. Дайте, кто. Навальный? Ребят, дайте программу, объясните, чего вы хотите.

Собчак: Я вам скажу по секрету, кремлевские провокаторы как раз всегда и говорят: «Если не Путин, то кто?» Даже в интернете это стало расхожим мемом. Потому что вопрос не в том, кто, а в сменяемости.

Гордон: Повторю за кремлевскими провокаторами. На сегодняшний день, к сожалению, для меня, я должен повторить: «Если не Путин, то кто?» Потому что вся система была заточена под то, чтобы никто и не появился. Когда появился один, назовем его условно Дмитрий Анатольевич, стало понятно, что это игра втемную. Совершенно понятно, что масштаб разный.

Собчак: Хорошо, а разве не вы помогали строить эту систему, хотя бы тем, что приглашали в свою программу – извините, что скажу прямо, как есть – обыкновенных политических клоунов. Не  реальных лидеров общественного мнения, а людей, которых пускают на федеральные каналы?

Гордон: Стоп, давайте разделять все-таки эти вещи. Я же сейчас не оправдываюсь, я пытаюсь объяснить. Моя задача на телевидении – не сделать жизнь России хорошей, сносной и терпимой всеми, не продвинуть ее по пути исторического развития. Моя задача на телевидении сделать шоу. Вы совершенно справедливо сказали, что у меня в программе бывали и политические клоуны, которые, кстати, обижались прямо в студии, чуть ли не ломали мебель, убегали из этой студии, очертя голову. Я не политический деятель, я уже больше не общественный деятель, не борец ни за какие идеалы. У меня есть свои убеждения, но у меня, к сожалению, нет никаких рычагов и возможностей, чтобы эти убеждения стали не только моими для того, чтобы я мог транслировать их куда-то. То, что я делаю на Первом канале, это шоу. Там другая профессия.

Собчак: Почему это шоу надо делать с одними и теми же людьми типа Зюганова, Жириновского и вновь прибывшего Прохорова, а, например, не с лидерами общественного мнения протестного движения?

Гордон: Во-первых, вы не справедливы. Я звонил Навальному. Сам, лично.

Собчак: Это я знаю, он мне, кстати, подтверждал эту информацию.

Гордон: Мы с ним очень хорошо побеседовали, он не смог прийти на эфир.

Собчак: Но больше вы его не смогли пригласить?

Гордон: Больше не смог пригласить, потому что конфликт между…вы помните, что Первый канал все-таки частично государственный. Конфликт между государством и Навальным дошел до такой стадии, и уголовное дело завели, что это было уже невозможно. Не потому, что «Ах, нельзя показывать Навального». Он же…

Собчак: Так можно или нельзя?

Гордон: Я не знаю. Еще раз говорю: это странная история. Я вел программу, и это было в разгаре, как вы говорите, Сурковской пропаганды и провокаторства, когда он создал «Единую Россию» создал. Я делал программу на Первом канале, которая называлась «2030» о России в 2030 году. Это некая футуристическая попытка посмотреть на то…

Собчак: Да, я помню, я видела.

Гордон: Я знал, я не наивный человек, как вы полагаете, что если эта программа хоть какого-то влияния, неважно, там есть какие-то списки, которые надо утверждать. Первые три программы я не мог найти человека, к которому надо идти, чтобы  утвердить. Просто не мог его найти и делал это самостоятельно. Помните, что была фишка, что программа шла в записи, я ее резал, в тот момент, когда я что-то вырезал, я пускал внизу строку, там ножницы появлялись. Написано: «Гордон удалил из программы то-то, то-то, то-то и то-то». Чтобы монтаж… такое дело, хитрое. Так вот программа сезон выходила в эфир Первого канала. Один раз мне позвонили из приемной Константина Львовича и спросили: «А вот у вас там батюшка какой-то приходит, а он вообще в лоне церкви или нет?» Я говорю: «Вы что, он вообще ректор православного у