«Владимир Владимирович перестал понимать, что делать дальше», – Александр Гордон о Путине, сотрудничестве с Сурковым и письме против Ходорковского

Собчак
30 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (11:44)
Часть 2 (21:37)
Часть 3 (16:03)

Комментарии

Скрыть

В программе СОБЧАК ЖИВЬЕМ режиссер, телеведущий Александр Гордон.

 Собчак: Я знаю, что вы не любите, когда вас представляют журналистам.

Гордон: Потому что это неправда.

Собчак: А как лучше? Как вы сами себя представляете себе же?

Гордон: Режиссер.

Собчак: Вы все-таки и телеведущий, и успешный телеведущий.

Гордон: Это работа. Вы же спросили, как я сам себя представляю. Режиссер.

Собчак: То есть ваша профессия – режиссер? В связи с этим: у вас такое количество разных воплощений, все-таки вы человек уже взрослый, уже давно минуло 16. Какая цель всего того, что вы делаете? Какая амбиция главная? Что есть для вас работа вашей мечты? К чему вы стремитесь?

Гордон: Это все блажь, никакой цели нет. Это все вожжа под хвост. Хочу это – делаю это. Хочу это – делаю это. Не хочу на телевидение, но работаю, чтобы заработать денег.

Собчак: Вы прямо про телевидение отвечаете так, как я в свое время про «Дом-2». Все-таки вы же ведете интеллектуальные программы, политическое шоу в свое время делали.

Гордон: «Дом-2» тоже интеллектуальная программа для тех, кто ее смотрит.

Собчак: Ну, не думаю.

Гордон: Ну, как?

Собчак: Ну, скорее, это способ самоутверждения на тех, кто глупее и безграмотнее тебя. Это свойственно многим снобам.

Гордон: Я знаю тех, кто с другом догоняет то, что там происходит. Так что это все-таки интеллектуальная программа. Нет, серьезно. Я на телевидение попал случайно, это было в Америке. И с тех пор не могу выпутаться, потому что это достойный заработок. И вроде когда делаешь так, чтобы не очень стыдно было, то и пусть будет. Но сказать, что я с радостью делаю телепроекты или хожу на телевидение с восторгом, нельзя. Никогда нельзя было. Поэтому вы спросили – я ответил. Телевидение для денег, а все остальное  - для блажи.

Собчак: Всегда есть ощущение, что ваше спокойное отношение к тому, есть у вас телевизионный эфир или нет, это все-таки тоже часть вашего образа и маски. А на самом деле вы человек эфирозависимый, для вас важно, чтобы ваши программы имели успех, имели рейтинг, выходили на центральных каналах.

Гордон: Единственное условие, которое меня удовлетворяет на телевидении, это: пусть в эфир не пускают, но зарплату платят. Это вообще идеальная ситуация, когда платят, а в эфир не дают. И не стыдно, и делать ничего не надо.

Собчак: А часто стыдно бывает за программы, которые делаете?

Гордон: Почти всегда, это же естественно, потому что любое сделанное дело, будь то программа или ребенок, это всегда несовершенство.

Собчак: А этот стыд связан с вещами, которые профессионально вас не устраивают, как человека критичного, или с нравственно-моральными вещами, которые вы вынуждены делать?

Гордон: Не понимаю, что такое нравственно-моральные вещи. Поговорим об этом отдельно, как я предполагаю. Нет. Это все время из серии «мог бы сделать лучше».  Поленился, не подумал, схалтурил, не с той ноги встал… Мог бы сделать лучше.

Собчак: Давайте тогда сразу к нравственно-моральным вещам.

Гордон: Я же знаю, к чему вы ведете.

Собчак: Да. Программа «Гражданин Гордон», которая вышла сразу, когда начались все волнения, программа явно была к выборам сделана, скажем так, телевизионным языком. Для вас было очевидно, что в этой программе вас используют как человека, через которого будет выпускать пар определенная часть общества.

Гордон: А с чего вы взяли, что меня используют, а не я сам захотел выпускать пар из определенной части общества?

Собчак: Может быть, сами. Вот мне интересно.

Гордон: Конечно, сами.

Собчак: То есть у вас никаких на эту тему рефлексий не было?

Гордон: Никаких. Мало того, все было сделано предельно откровенно и открыто, когда я прямо на телевизионной площадке попросил враждующие стороны к примирению, и все враждующие стороны, которые на тот момент там находились, согласились сделать попытку к примирению. Я даже сделал вообще детский жест – я попросил их руки поднять в студии: такая визуализация, кто пойдет подписывать этот странное коммунике о том, что мы хотим честных выборов и попробуем сделать это вместе. Подняли руки все. На следующий день – я опоздал, правда, потому что таксист был кретином, да – был у Шойгу в офисе, там же был и Миронов.

Собчак: Я эту историю, кстати, от Прохорова слышала. Мне интересен ваш пересказ.

Гордон: Но с другой стороны, из тех, кто накануне поднимал руки, приглашался прийти завтра в определенное время в определенное место…

Собчак: А это был Шойгу…

Гордон: Миронов. Ваш коллега теперь уже по телеканалу «Дождь»…. Что со мной? Как я могу забыть самого известного журналиста страны? У меня, бывает, имена вылетают. Ну, подскажите мне.

Собчак: Парфенов?

Гордон: Конечно, Леонид Парфенов. Это был очень милый мальчик блогер, который начал какое-то там активное движение. Он пришел, кстати.

Собчак: Камикадзе Д, я так понимаю.

Гордон: Да. Были Миронов, Шойгу, Камикадзе. Ни Прохорова, ни Парфенова не было. Все попытки дозвониться ни к чему не привели. Среди тех, кто пришел, были люди из альтернативного движения, которые пришли вместе с Камикадзе, в том числе, - юристы и всякая другая шушера.

Собчак: А кто это все придумал: администрация президента или кто?

Гордон: Что это?

Собчак: Эту форму.

Гордон: Это родилось на площадке. Это я вам, как на духу, говорю. Мы собрались для того, чтобы поговорить, какие у кого к кому претензии. И я выяснил, что можно попробовать сделать эту программу полезной, то есть попробовать перейти к какому-то консенсусу здесь и сейчас. И я был счастлив, когда руки были подняты. Не то, чтобы я ожидал, что на следующий день так произойдет, всякое могло быть, но я понял, что был прав, когда вообще затевал эту передачу. Потому что та схема, по которой шла оппозиция после выборов думских и перед выборами президентскими, к сожалению, для меня кристальная прозрачная: это схема делигитимизации любых выборов. По этой схеме ставились все цветные революции во всех странах, которых можно говорить.

Собчак: Цветные революции – то главное, чем пугала как раз администрация на тот момент. Я это очень хорошо…

Гордон: Слушайте, я же знаете, как? Я не открещиваюсь ни от администрации президента, ни от Димы Быкова. Потому что в какой-то момент мы можем или с теми, или с другими быть… ну, как бы…

Собчак: В одной позиции?

Гордон: Да, единомышленниками. А в другой момент можем и не быть. Давайте так: я все-таки сам по себе. Я принимаю условия работы на Первом канале, прекрасно понимаю эти рамки.

Собчак: Давайте тогда разграничим, в чем вы единомышленник с властью, а в чем вы не единомышленник.

Гордон: Хорошо. Выборы – дело прошлое, я не уверен, что они были кристально чистыми и абсолютно убежден, что те нарушения, о которых говорила оппозиция, я и сам ходил, смотрел, и на одном участке все было кристально чисто, а на втором, это было в центре Москвы, пришли одинаковые ребята в одинаковых костюмах…

Собчак: Я тоже была наблюдателем и тоже поймала…

Гордон: Но потом мне объяснили, что это на самом деле законно, потому что они где-то… казарма-то у них есть, они где-то должны быть прописаны. У них нет открепительных талонов, они пришли голосовать по месту прописки. И тут как бы никакого нарушения нет. Другое дело, что пришли-то они все вместе. Вряд ли это была воля каждого, скорее всего, это была команда сверху. И карусели, и все – наверняка, это было. Я даже сомневаться, живя в нашей стране, в том, что это было, не могу. Я был за то изначально, чтобы был механизм… И Кургинян предлагал это, хотя он истовый, конечно, человек, но и у него какая-то схема была. И ребята эти говорили про альтернативный подсчет, с которыми мы встретились, где не было ни Парфенова, ни Прохорова.

Собчак: У Кургиняна, по-моему, очень понятная схема, простите, что я вас перебиваю. Это прямое сотрудничество с Володиным, с администрацией, получение денег на митинг в день митинга на Болотной, чтобы какую-то часть людей туда отвлечь. Мне кажется, странно ставить себя вам, умному человеку, в один ряд с Кургиняном.

Гордон: Если бы вы знали, как заблуждаетесь. Это очень похоже на ту паранойю, которую я иногда испытываю по отношению к американцам, которые вездесущи и делают все, что им нужно, несмотря на законы, на мораль и нравственность. У вас то же самое отношение к администрации президента. Я вам должен сказать, что нынешнюю администрацию президента я не знаю совсем. С тех пор, как оттуда ушел Сурков, вернее, за четыре года до того, как оттуда ушел Сурков, никаких контактов с администрацией президента, ни прямых, ни косвенных, у меня не было. А с Сурковым у меня был контакт по одной простой причине: я предложил проект, и он его поддержал. Это был проект общественного движения «Образ будущего». Потом, когда игрушки надоели, и микроскоп не понадобился, а понадобилась кувалда, его закрыли вместе со всеми нашими, вашими и так далее. Было обидно, я даже потерял деньги на этом деле, но не из-за денег было обидно, а из-за того, что уже в 40 регионах России какие-то более-менее внятные интеллигентные люди объединились для того, чтобы понять, что они хотят делать.

Собчак: На момент создания этого проекта, я так понимаю, с согласия Суркова, вас не смущало, что уже была история сурковского покровительства таким одиозным проектам, как «Наши», «Идущие вместе» до этого и так далее.

Гордон: Меня не смущало, потому что адрес у этих проектов был разный. И у меня целевая аудитория…

Собчак: Сурков-то один.

Гордон: Вы же знаете, он не глупый человек, очень неглупый. И вполне себе в том, что он делает, ответственный человек. Ему зачем-то это понадобилось. Я не стал вникать, зачем.

Собчак: А вы не догадываетесь, зачем?

Гордон: Я от этого ничего не получил, если честно.

Собчак: Вы же умный человек, послушайте. Вы же понимаете, для чего вы нужны Суркову.

Гордон: Я предполагал, но у нас были общие цели здесь, если честно. Общие цели. Другое дело – жалко, кто разошлись.

Собчак: Якименко для региональных простушек. Вы для московских и региональных интеллектуалов, циников и скептиков.

Гордон: Что значит «для»? Это вот что?

Собчак: Я уверена, что Сурков именно в таких категориях мыслит.

Гордон: Представьте себе на секунду, что я собираю людей, которые умны, образованы, интеллигенты – это, все-таки, подразумевает некий образ жизни, некую ответственность и понимание, что ты не один живешь. И создавая общественное движение, говорю: «Ребята, надо делать то, что вы хотите делать, только голосовать за Путина»? Куда они меня пошлют? Это неуправляемая часть общества, поэтому я совершенно спокойно делал то, занимался тем, чем хотелось заниматься, зная, что никакого результата «ребята, идите к урнам» все равно не будет. Результат мог быть один: если им удалось сделать дело при этой власти, пусть сами решают, нужна им эта власть или нет.

Собчак: Мы остановились на движении, которое, я так понимаю, вы создали в сотрудничестве с Владиславом  Юрьевичем Сурковым. Действительно, я перед интервью подготовилась, прочитала много всего про это. Вопрос не в этом…

Гордон: Не в сотрудничестве, а с помощью.

Собчак: С помощью. Не буду даже уточнять, обратите внимание, с какой.

Гордон: Нет, это элементарно. Это административный ресурс. Ведь поди, объясни губернатору в каком-нибудь там захолустье, что это надо. И никак не объяснишь. И приедешь, и будешь говорить с ним, и он будет говорить, улыбаться даже в ответ…

Собчак: А денег сколько было выделено?

Гордон: Нет, деньги были не его, деньги были моих друзей, которые под это дело подписались. Я же вам говорю, я ничего с этом…

Собчак: То есть они на имя Суркова подписались?

Гордон: Нет, на мое. Административные ресурсы – это гарантия того, что на каком-то этапе у тебя задуманное дело получится. Один звонок и у тебя препоны все уходят.

Собчак: Я разделяю и понимаю вашу позицию, что вы сами по себе, иногда ваше мнение совпадает с властью, иногда с оппозицией, и это нормально. Так происходит у многих людей. Но многие люди обвиняют, в частности, например, Лимонова, который занимает какую-то свою позицию, не близкую мне, в том, что независимо от того, согласен ты с оппозицией, не согласен, согласен ли ты с властью или нет…Как только ты начинаешь подыгрывать кремлевским провокаторам, как только начинаешь подыгрывать очевидной федеральной пропаганде, то тоже  становишься не просто человеком, который действительно имеет свою сторону, а ты становишься элементарным агентом или провокатором, человеком, на службе у администрации президента. В этом разница.

Гордон: Да что за чушь-то собачья, извините. Ну, правда, собачья чушь. Есть такой глава замечательный одного из наших кавказских образований по фамилии Тхакушинов, он был одно время ректором университета и телеведущим. Он вел передачу «Интеллигенция и власть». И он задал мне вопрос: «Разве интеллигенция по определению не должна быть в оппозиции к власти?» Я ответил и сейчас повторю: «У интеллигенции, или нет, у любого человека, должна быть позиция. Если она совпадает с позицией власти, значит, он не должен быть в оппозиции, если не совпадает, он автоматически в этой оппозиции находится». Вы что думаете, я понимаю или одобряю политику, которую проводит Кремль сегодня? Конечно, нет. Но я не стараюсь поменять фигуры на доске, сказать «эти должны уйти, другие должны прийти». Я пытаюсь понять, что они делают не так, и какие вещи можно было бы изменить, чтобы не им помочь, а, простите, стране. А крик «уходи-уходи»… А кто на место? Да Немцов, что ли? Ну, ребята, смешно, правда. Дайте, кто. Навальный? Ребят, дайте программу, объясните, чего вы хотите.

Собчак: Я вам скажу по секрету, кремлевские провокаторы как раз всегда и говорят: «Если не Путин, то кто?» Даже в интернете это стало расхожим мемом. Потому что вопрос не в том, кто, а в сменяемости.

Гордон: Повторю за кремлевскими провокаторами. На сегодняшний день, к сожалению, для меня, я должен повторить: «Если не Путин, то кто?» Потому что вся система была заточена под то, чтобы никто и не появился. Когда появился один, назовем его условно Дмитрий Анатольевич, стало понятно, что это игра втемную. Совершенно понятно, что масштаб разный.

Собчак: Хорошо, а разве не вы помогали строить эту систему, хотя бы тем, что приглашали в свою программу – извините, что скажу прямо, как есть – обыкновенных политических клоунов. Не  реальных лидеров общественного мнения, а людей, которых пускают на федеральные каналы?

Гордон: Стоп, давайте разделять все-таки эти вещи. Я же сейчас не оправдываюсь, я пытаюсь объяснить. Моя задача на телевидении – не сделать жизнь России хорошей, сносной и терпимой всеми, не продвинуть ее по пути исторического развития. Моя задача на телевидении сделать шоу. Вы совершенно справедливо сказали, что у меня в программе бывали и политические клоуны, которые, кстати, обижались прямо в студии, чуть ли не ломали мебель, убегали из этой студии, очертя голову. Я не политический деятель, я уже больше не общественный деятель, не борец ни за какие идеалы. У меня есть свои убеждения, но у меня, к сожалению, нет никаких рычагов и возможностей, чтобы эти убеждения стали не только моими для того, чтобы я мог транслировать их куда-то. То, что я делаю на Первом канале, это шоу. Там другая профессия.

Собчак: Почему это шоу надо делать с одними и теми же людьми типа Зюганова, Жириновского и вновь прибывшего Прохорова, а, например, не с лидерами общественного мнения протестного движения?

Гордон: Во-первых, вы не справедливы. Я звонил Навальному. Сам, лично.

Собчак: Это я знаю, он мне, кстати, подтверждал эту информацию.

Гордон: Мы с ним очень хорошо побеседовали, он не смог прийти на эфир.

Собчак: Но больше вы его не смогли пригласить?

Гордон: Больше не смог пригласить, потому что конфликт между…вы помните, что Первый канал все-таки частично государственный. Конфликт между государством и Навальным дошел до такой стадии, и уголовное дело завели, что это было уже невозможно. Не потому, что «Ах, нельзя показывать Навального». Он же…

Собчак: Так можно или нельзя?

Гордон: Я не знаю. Еще раз говорю: это странная история. Я вел программу, и это было в разгаре, как вы говорите, Сурковской пропаганды и провокаторства, когда он создал «Единую Россию» создал. Я делал программу на Первом канале, которая называлась «2030» о России в 2030 году. Это некая футуристическая попытка посмотреть на то…

Собчак: Да, я помню, я видела.

Гордон: Я знал, я не наивный человек, как вы полагаете, что если эта программа хоть какого-то влияния, неважно, там есть какие-то списки, которые надо утверждать. Первые три программы я не мог найти человека, к которому надо идти, чтобы  утвердить. Просто не мог его найти и делал это самостоятельно. Помните, что была фишка, что программа шла в записи, я ее резал, в тот момент, когда я что-то вырезал, я пускал внизу строку, там ножницы появлялись. Написано: «Гордон удалил из программы то-то, то-то, то-то и то-то». Чтобы монтаж… такое дело, хитрое. Так вот программа сезон выходила в эфир Первого канала. Один раз мне позвонили из приемной Константина Львовича и спросили: «А вот у вас там батюшка какой-то приходит, а он вообще в лоне церкви или нет?» Я говорю: «Вы что, он вообще ректор православного университета». «А… все-все-все». Клянусь, единственный раз.

Собчак: Ну, это может быть, потому что вы просто очень хорошо сами чувствуете рамки. Например, Владимир Владимирович Познер, ваш коллега, который работает тоже на Первом канале, честно – и это вызывает уважение – говорит: «У меня есть договор с Первым каналом, есть 7 фамилий, людей, которых я не могу пригласить, эти люди в черном списке. Всех остальных я могу пригласить, и на таких условиях я соглашаюсь работать». Я бы хотела от вас услышать, есть ли такой список для вас? Знаете ли вы, может быть, сами интуитивно, кого вы можете пригласить, кого нельзя?

Гордон: Наверняка какой-то список существует хотя бы из-за того, что у продюсеров канала есть пристрастие, а есть антипатия. Хотя бы из-за этого.

Собчак: То есть Навального из-за антипатии продюсеров не пригласили?

Гордон: Не знаю, я говорю, что такой список может существовать хотя бы потому, что кто-то нравится, а кто-то не нравится. И этого – пожалуйста, а этого – никогда не буду. Первое. Второе: наверняка есть какой-то список, который спускается из администрации президента. Людей в опале-не опале, угодных-неугодных, которые могут транслировать свою точку зрения-не могут. Наверняка, я его  не видел. Когда я разговаривал с Сурковым, это было много лет назад, спросил про список. Он мне говорит: «Хорошо, запоминай!» Он назвал Басаева, кого-то еще из террористов, уже не помню, время много прошло, Березовского. Ну, вот, людей, которых уже и не позвать никак, потому что в голову не придет. «И все?» Он говорит: «Все».

Собчак: То есть вы искренне полагаете, что, например…

Гордон: Я не знаю. Та программа, которую мы сейчас делаем с Петром Толстым, поэтому я в толстовке хотел и пошутить, для меня вообще загадка, как там пишется сценарий, как утверждаются персонажи, поскольку мое дело – скамейка, как правило, либо узкие специалисты, либо журналисты. И там все понятно. Узок их круг, страшно далеки они от народа, но я их могу назвать – три или четыре десятка – которые являются, заметь, это же еще важно, узнаваемыми телевизионными экспертами. Потому что рейтинг, вы знаете, зависит еще и от того, доверяет аудитория тому, кто говорит, или не доверяет. Так вот мое дело маленькое. Как подают люди туда, кто утверждает, кто составляет этот список, я клянусь вам, не знаю.

Собчак: А находиться в одном кадре с Петром Толстым?

Гордон: Я очень люблю  Петра Толстого. Мало того, он попал в эфир во многом благодаря мне. Мы тогда еще служили на ТВ-6, и он был шеф-редактором программы «Скандалы недели». И у него то ли запил, то ли заболел, то ли что-то еще случилось ведущий…

Собчак: То есть к его деятельности вы уважительно относитесь?

Гордон: Я просто настаивал на том, чтобы Петя сел в кадр. Так он, собственно, в кадр и попал. У меня нет никаких претензий к Петру.

Собчак: Хотелось бы вернуться к еще одной истории, которая широко обсуждалась. В 2005 году ваше письмо, которое было опубликовано в газете «Известия», касающиеся Ходорковского, где вы сказали о том, что действительно Ходорковский должен сидеть, хоть  и не за те преступления, за которые его посадили. Жалеете ли вы о том, что вы тогда подписали то письмо?

Гордон: Я хочу напомнить обстоятельства. Вы сейчас сказали «подписали это письмо». Все уже забыли, а знают только «Гордон», «Ходорковский», «Эхо Москвы». И даже о «Эхо Москвы» не вспоминают. Письмо – сколько там человек подписалось, не помню, 100-200 после этого…

Собчак: Это большое письмо, адресованное «Эху Москвы» за неправильное освещение процесса по делу Ходорковского…

Гордон: Нет, ну вы тоже путаете. Письмо против Ходорковского, подписанное – не помню, сколько их было, 100-200 деятелей культуры – появилось через полтора месяца после того, как было опубликовано мое.

Собчак: Да, это не это письмо.

Гордон: Под ним подписался Липскеров, не знаю, почему, даже стиль пытался править, но, видимо, от того, что мы давние приятели. Видимо, кто-то ему еще на хвост сел. А история простая. Я в письме ничего не говорил про Ходорковского, я обращался к главному редактору и работникам радиостанции «Эхо Москвы», потому что мне казалось, что они совершенно беспардонно гнали за деньги Ходорковского джинсу политическую, заказуху. Они все время кричали, что это политическое дело, и никто не сказал, в чем суть. Почему это дело политическое. Я указал, что совершенно ясно, что это политическое дело, потому что у Ходорковского возникли амбиции...

Собчак: Я могу даже процитировать, чтобы 20 раз…

Гордон: И поскольку законно избранным президентом в этой стране, будучи – я не написал «евреем», ну, по понятным причинам – он бы не стал…

Собчак: Вы пишите следующее: «Проблема Ходорковского в том, что он прекрасно понимал, что стать избранным руководителем страны он не сможет. Чтобы стать назначенным, скажем, премьер-министром, нужно превратить страну в парламентскую республику, денег на прикормку думцев хватало». То есть практически вы обвинили его в попытке изменения государственного строя, и полагали, что сажать его нужно за это, как вы это писали, в Америке за это дают совершенно другие сроки.

Гордон: Нет, нет. В Америке дают сроки за другое преступление.

Собчак: Понятно, но вы разделяете по-прежнему эту позицию, или с того времени прошло много лет, может, поменялась ваша позиция.

Гордон: Жалко ли мне Ходорковского?

Собчак: Жалко ли вы подписали то письмо? Жалеете ли?

Гордон: Нет. Я жалею, что не написал там того, что мне стало известно чуть позже.

Собчак: Это чего?

Гордон: Это то, что в эти наши золотые «1990-е» никто чистеньким не оставался, и что и Ходоровский, и Лебедев, и благополучно избежавший тюрьмы в Израиле бывший ректор РГГУ Невзлин – я знаю это  из источников, которым я доверяю – что там не только умыслы на руках, там и кровь. Там просто трупы. Убитые физически люди. Поэтому, ребят, можно говорить так, можно говорить сяк, я хочу еще раз сказать, что я не писал письмо против Ходорковского…

Собчак: А ничего подобного про тех, кто на свободе вы не знаете?

Гордон: Прочтите последний абзац этого письма. Прочтите.

Собчак: Последний абзац этого письма, вы пишите, цитируете самого Ходорковского: «Простите нас, если можете, позволите искупить»…

Гордон: Значит, предпоследний, сколько лет-то прошло.

Собчак: Напомните.

Гордон: Про то, что Ходорковский пал жертвой совершенно конкретно, что сажать нужно не только его, половину страны нужно посадить. Я до сих пор так думаю. Я до сих пор в этом уверен. За то, что называли приватизацией тогда, за тот нравственный беспредел, который возник после того, как половину страны попятили… Мы сейчас что расхлебываем? Советские годы что ли?

Собчак: То есть сейчас этих людей по-прежнему правильнее было бы посадить?

Гордон: Конечно.

Собчак: А кого, вы могли бы назвать?

Гордон: Нет, конечно, не могу.  

Собчак: А почему?

Гордон: Потому что вы знаете, что начнется после.

Собчак: Послушайте, вы делаете заявление. Вы говорите, что этих людей, участвующих в приватизации, надо посадить.

Гордон: Всех, что получил быстро и не скажу незаконно, потому что тогда это было, с точки зрения Ельцина, законно.

Собчак: Извините, что перебиваю. Понимаете, получается, что вы не можете этого не чувствовать. Странная ситуация: фамилии Ходорковского и Лебедева вы упоминать не стесняетесь, эти люди в тюрьме и вряд ли могут вам ответить, а упоминать, например, сейчас фамилию Чубайса или не знаю, кого, Прохорова, вы не упоминаете. Абрамовича…

Гордон: Во-первых, они скоро выйдут, слава Богу.

Собчак: Нет, ну, может, назвать тогда… Вы сейчас сказали, что я считаю, что из-за приватизации нужно посадить каких-то людей…

Гордон: Во-первых, во всем виноват Чубайс.

Собчак: То есть Чубайса нужно посадить?

Гордон: Чубайса нужно заставить отвечать за то, что было сделано в 1990-е годы, как и всех….

Собчак: Путем тюремного срока?

Гордон: Путем суда, по крайней мере, точно. Суда точно.

Собчак: Помимо Чубайса, кого еще?

Гордон: Помимо Чубайса, всех тех, кто является бенефициарами этих залоговых аукционов, и государственное имущество, которое они нечестным, но тогда законным путем, получили. Да, это все, кто…

Собчак: Кто? Абрамович…

Гордон: Конечно. Кого еще?

Собчак: Дерипаска.

Гордон: Конечно. Потанин.

Собчак: То есть все эти люди должны быть осуждены на сроки?

Гордон: Еще раз говорю. Формально – потому что ими был принят закон, по которому можно было разграбить страну  - их осудить нельзя. Но на то  и время, которое проходит. Если мы до сих пор не в состоянии всей страной выйти из 90-х, я имею в виду сейчас именно моральное отношение к себе, стране и друг к другу, то кто тому виной? Я считаю, что они.

Собчак: Как получается: я в чем-то и понимаю вашу логику, и ее разделяет большое число людей, касательно того, что у Ходорковского есть какие-то другие преступления, за которые его стоит судить. Но мне кажется, сила любой правовой системы, правового государства в том, что такие убийства, коррупционные схемы нужно доказать.

Гордон: Конечно.

Собчак: А получается ситуация, в которой это доказать не смогли. Доказать подкуп думцев, о которых многие говорили, не смогли. Признать и найти этих людей тоже не смогли, поэтому посадили вообще за другое. И это получается, что мы уже живем не в правовом государстве,  а в понятийном, в котором если мы знаем человек украл, убил или что-то такое, но доказать не можем, мы его берем совершенно за другое.

Гордон: Ходорковского посадили в тюрьму и имели на это возможность, потому что любой, кто в этот момент зарабатывал такие деньги таким путем мог оказаться в тюрьме. Посадили его, совершенно понятно, по политическим мотивам.

Собчак: А вам не кажется, что сейчас происходит ровно то же самое? Навального сейчас судят разве за «Кировлес»?

Гордон: Кто такой Навальный? Господи, боже мой! Ну, что вы сравниваете? Ну, кто такой Навальный? Это вообще смешно.

Собчак: Вы считаете, это некорректные сравнения? Их сейчас многие проводят.

Гордон: Милый, голубоглазый незапятнанный ничем, в том числе и интеллектом человек. Перестань. Ну, причем здесь Навальный? Какой лидер Навальный? Лидер чего? Кого он лидер? Просто до смешного доходит.

Собчак: А Ходорковский лидер?

Гордон: Конечно. Это человек, который мог не просто создать идеологию, он ее и создавал, кстати. И с помощью того же самого РГГУ, которое по сути дела почти…

Собчак: Подождите, вы сами себе противоречите. В этом письме вы говорили о том, что он, на ваш взгляд, не может стать избранным руководителем, а может стать только назначенным.

Гордон: Он не может быть избранным руководителем в нашей стране хотя бы потому, что он еврей. Наш российский народ президента еврея никогда.

Собчак: До сих пор? Вы считаете, что даже если он выйдет сейчас, отсидев этот срок…

Гордон: До сих пор. Это нереально. Забудем об этом. Потому что что такое бытовой антисемитизм, не мне вам говорить, его никто не отменял.

Собчак: Но грузин Сталин смог стать правителем Советского Союза.

Гордон: Избранным, да? Отлично. Избранным. И потом много раз избираемым… Отлично! Вот. Поэтому он и шел по этому пути: избрать не могут, дай-ка я сам себя посажу. В двух смыслах: и туда, и сюда. Вот вы меня сбиваете, неправильно, логика-то железная. Он был идеологом. Он был либеральным идеологом последовательным, и у него было видение. Он понимал, куда он хочет вести страну. Это видение может быть во многом появилось из-за амбиций, деньги кружат голову многим, после денег что самое сладкое? Власть. Даже до, но получить ее без денег невозможно. Вот он пошел по этому пути. Флаг тебе в руки. Но идя по этому пути, ты же должен понимать, что у тебя есть политический конкурент. Путин тот же. Если ты идешь по этому пути и видишь перед собой сильные политические круги, будь готов ко всему. Его легкомыслие не позволило ему даже уехать вовремя. Он был абсолютно убежден, что он не просто прав, что он еще и в силе.

Собчак: Много раз Михаил Борисович говорил, что он знал, к чему это может привести.

Гордон: Знаете, много раз и вы говорили своим бывшим молодым людям. И я с утра – одно, вечером – другое. Я не верю. Дело не в этом. Я думаю, что его застали врасплох. Дело не в этом, еще раз говорю. Ходорковский сел по политическим мотивам. За реальные преступления? Не знаю, я не следил за процессом. Может быть и за реальные. Могли посадить за другое? Могли. Надо было – посадили бы и за другое. Как любого человека в этой стране. Лев Николаевич Толстой, будучи еще довольно молодым человеком, выступая против произвола царского, писал Герцену, вернее даже было открытое письмо, по-моему: «А я мол, стесняться не буду, я продам имение и уеду. Почему? Да потому что нет никакой гарантии, что завтра мать мою, жену мою или меня не призовут и не высекут, или не сошлют в Сибирь». Граф Толстой, будучи уже известным мировым литератором, царю. Времена не меняются в этом смысле.

Собчак: Вам должна нравиться эта фраза, потому что у вас есть американское гражданство, и вы действительно можете уехать. Не все, к сожалению, могут это сделать.

Гордон: Ксения, я мог уехать, уехал. Вернулся и больше никуда уезжать не собираюсь.

Собчак: Я считаю, нет смысла цитировать Толстого, когда в нашей программе мы можем процитировать Александра Гордона. В интервью «АиФ» вы сказали фразу, которую я хочу повторить. Звучит она так: вы беседуете о современной ситуации, о проекте «Имя Россия», цитируете стихи Бродского и говорите: «Наступило время, когда кровопийцы милее ворюг». Я хотела у вас спросить, кто, на ваш взгляд, эти кровопийцы, которые «милее ворюг»?

Гордон: Вы выхватили цитату из контекста и мне теперь надо оправдываться. Все было не так. Мы говорили про «Имя России», про то, что народ наш выбрал Сталина, потом подмухлевали и поставили Петра I, хотя кто из них кровавей, это еще надо четыре вопросительных знака поставить. Кто из них больше историческая сволочь.

Собчак: Ну, вообще-то Александр Невский выиграл, но это сейчас…

Гордон: Это вообще потасовка полная. Почему – мне задали вопрос – народ тянется к сильной руке? И тут я процитировал Бродского, который в 1960-е годы написал стихотворение…

Собчак: Я это только что повторила…

Гордон: У вас логика другая. Бродский написал сразу после смерти Сталина в 1960-е, в расцвет, «оттепель»: Говоришь, что все наместники – ворюги, хрен с ними, ворюга мне милей, чем кровопийца. Тогда было так: пусть воруют, только пусть кровь не пьют.

Собчак: Вам кто милей?

Гордон: Сейчас я объяснил, почему наш народ так проголосовал. Мне кажется, это очень просто: воровство стало настолько всеобщим, настолько циничным, непобедимым, что народу уже хочется кровопийцу, чтобы он этих остановил.

Собчак: Это кого, например?

Гордон: Сталина.

Собчак: Вы считаете, что сейчас если мы абстрагируемся от проекта, а вернемся в сегодняшнюю жизнь, репрессии востребованы обществом?

Гордон: Да, но я вынужден с сожалением констатировать, что у нас Иосифа Виссарионовича на политическом горизонте нет.

Собчак: С сожалением?

Гордон: С сожалением.

Собчак: Вы бы хотели, чтобы он появился?

Гордон: Я бы хотел, чтобы он появился, потому что…

Собчак: Вы бы хотели, чтобы он пришел к власти?

Гордон: Потому что я не вижу выхода из того тупика, в который мы себя загнали.

Собчак:  А вы понимаете, что вы будете в числе первых, кого сошлют подальше от Москвы, а потом строить БАМ?

Гордон: Судьба.

Собчак: Вы осознаете, и тем не менее, вы считаете… Ну, это лукавство… Вы начинаете паясничать.

Гордон: Есть моя жизнь – частного человека, и, конечно, я хочу устроить ее счастливо. И как бы я не старался устроить ее счастливо, какими бы усилиями я не пытался это сделать, я все время натыкаюсь на то, что невозможно устроить счастливо одну отдельную жизнь.

Собчак: Неужели вы скажете, что государственные интересы важнее? Я не могу в это поверить.

Гордон: Почему государственные? Причем здесь государственные? В стране, которая живет несчастливо, счастливым быть очень трудно. Что такое несчастливо живущая страна? Это общество, это то, что называется народом, называлось бы, которое не знает, для чего живет, которое не видит завтрашнего дня. Который застрял в дне сегодняшнем и с ностальгией вспоминает день вчерашний.

Собчак: И такому обществу нужен Сталин?

Гордон: Такому обществу, этим, скажем так, овцам, нужен пастырь.

Собчак: А может быть, такому обществу нужна просто нормальная демократическая система, и это общество, как например, в Грузии, начнет меняться само? Вдруг исчезнут коррумпированные гаишники?

Гордон: Чушь собачья.

Собчак: Вдруг появится окно, где можно решить за один приход все бюрократические вопросы.

Гордон: Чушь собачья. Не про Грузию только. Грузия – не пример совсем, потому что там все не так, как вы говорите.

Собчак: Хорошо, это долгий разговор.

Гордон: Там поголовная нищета, абсолютно брошенные люди.

Собчак: Давайте в это не уходить. Это будет долгий разговор…

Гордон: Вы, может быть, общаетесь с грузинскими олигархами? Там тогда все так. А я знаю грузин, которых – и на одной из них был женат семь лет, которая сейчас живет в Тбилиси…

Собчак: Я не общаюсь с ними. Официально вам хочу сказать, что не знаю, кто такой Гиви Таргамадзе. Давайте на этом прервем наш разговор. И сменим тему.

Гордон: Почему сменим тему, если мы только начали? Вы настаиваете на том, что…

Собчак: Потому что я ведущая, мне интересно с вами еще о чем-то поговорить.

Гордон: Что единственно возможный вариант для России – это либеральный, западный, демократический вариант.

Собчак: Спасибо.

Гордон: Я всегда говорил, что это не так. Всегда.

Собчак: Я вас услышала.

Гордон: И продолжаю на этом настаивать.

Собчак: Мне хотелось бы поговорить о еще одной важной теме. Вы всегда считались таким символом такого нового циничного подхода к жизни: хмурое утро, циничный, усталый и как бы не любящий людей Гордон. Во всяком случае, такой образ вы создавали. В «нулевые» он был очень востребован и очень нравился многим людям. Сейчас я недавно прочитала статью Архангельского в «Огоньке», она мне очень понравилась. Она касалась совершенно не вас, а новой книги Пелевина «Бэтмэн Аполо». И он писал о том, что удивительно, что тот же Пелевин, который в свое время был символом поколения «нулевых», был замечательным автором, которого все любили, вдруг оказалось, что этот цинизм по отношению к жизни, к обществу, к происходящим процесса, неадекватен ситуации. И те же самые слова, те же самые смыслы, стебы и над оппозицией, и над властью вдруг начинают казаться чем-то пошлым, отталкивающим, несвоевременным.

Гордон: Абсолютно согласен.

Собчак: Это все устарело, как бы. И вы тоже, получается, устарели с этой позиции старого циника.

Гордон: То, что я устарел, это понятно. Потому что возраст-то и у меня, и у Пелевина недетский.

Собчак: Ну, вы считаете, что сейчас есть потребность на эту новую искренность, что цинизм сейчас не в моде?

Гордон: Ксения, вы не тому человеку задаете вопрос. Потому что то, что было окрещено цинизмом, может, с моей легкой руки, потому что я создал Партию общественного цинизма…

Собчак: Я знаю.

Гордон: И в программе «Хмурое утро», и всех остальных.

Собчак: И назвали ее «Здесь Пи» или «Пи Здесь»…

Гордон: Это другая партия уже, да. Это все дичайший, оголтелый романтизм. Не надо путать проявление и намерение. Не надо мешать артиста и роль.

Собчак: То есть вы романтик на самом деле?

Гордон: Ну, конечно. Причем это еще хуже, чем циник, потому что это не будет востребовано никогда.

Собчак: Но романтик разве стал бы создавать общественное движение с Сурковым? Романтик разве стал бы…

Гордон: Вы не понимаете, что такое романтик? Романтизм как движение – это движение протеста против Господа. Господь создал мир таким, каким мы его видим. Романтик считает этот мир несовершенным и немедленно хочет его переделать.

Собчак: Вы знаете, у нас правда разные представления об этом. Для меня романтик – это, наверное, человек, который выходит с самым главным лично для меня лозунгом на Болотную площадь «Мы готовы более хуже одеваться!» Мне кажется, из всех лозунгов для меня он самый главный: что люди стали готовы более хуже одеваться ради каких-то ценностей, которые кажутся им важными.

Гордон: Это дурак, а не романтик.

Собчак: Потому что раньше, «нулевые» - это время монетократии, время исключительной такой работы на успех.

Гордон: Я не очень понимаю, что такое «более хуже» в романтической форме.

Собчак: Это Света из Иваново, которая сказала: «Мы стали более лучше одеваться». Это был такой своеобразный ответ: «более хуже».

Гордон: Я не про это. И что? Это жертва с их стороны?

Собчак: Нет, это желание. И то, что это желание появилось в нашем обществе, заточенном в «нулевые» под успех, под так называемый путинский гламур и так далее, это важно.

Гордон: Ну, что вы говорите! Вы можете описать российское общество? Прекратите, это разные страты…

Собчак: То, что у части гражданского общества появилась потребность…

Гордон: У маргинальной части гражданского общества.

Собчак: Вы считаете, это маргинальная часть?

Гордон: Конечно, потому что любой человек, который выходит на площадь с любым требованием, маргинал. Большая часть людей никогда на площадь не выйдет.

Собчак: Если мы вспомним Советский Союз, маргиналом было быть гораздо более почетно и достойно, чем быть не маргиналом. Буковский тоже был маргиналом.

Гордон: Я вам отвечу вот как: я тут по повести отца поставил спектакль в театре Школы современной пьесы. Называется «Снег». И там два персонажа, оба интеллигента. Один ходит на Болотную площадь, другой не ходит. Но там не про это. Ну, и про это тоже. И тот, который не ходит, уже в порыве гнева говорит ему: «Да перестаньте вы, свобода не завоевывается и сверху не спускается, она вырабатывается медленно, истово в каждом человеке». «Пердячим паром»,  как сказал бы наш сосед. Я за это определение. Никто вам ее не даст, ни у кого вы ее не завоюете, она либо здесь… И это процесс ежедневный и на всю жизнь. Либо ее нет. Перестаньте вы кричать про свободу.

Собчак: Подождите, эту свободу и можно завоевывать тем, что люди отказываются от денег, от работы, сейчас вы прекрасно знаете, не хуже, чем я, какое число журналистов именно за свою позицию были уволены, потеряли работу, потеряли заработок, и готовы продолжать этот путь. Разве нет?

Гордон: Один тут бродит, да. Нет, я считаю, что системы нет никакой, что глупость человеческая неизмерима, в том числе и у журналистов, которые отказываются…

Собчак: Причем тут глупость? Мы же не о глупости сейчас.

Гордон: О глупости, потому что…

Собчак: О том, на что готовы люди ради своих идеалов.

Гордон: Да перестаньте. Те же самые журналисты, о которых вы говорите. Они что? Жили-жили-жили 30, 40 лет, да и вдруг прозрели в одночасье? Они вдруг поняли, что «ах, я так больше жить не могу, я пойду бороться за свои идеалы»?

Собчак: В какой-то момент они поняли, что они не хотят больше быть циничными…

Гордон: Бред, бред, бред, берд. Они просто поняли, что конъюнктура в другом, и здесь не увязались.

Собчак: А в чем здесь конъюнктура, простите?

Гордон: Сейчас-то уже никакой…

Собчак: В том, чтобы работать за смешные, по сравнению с федеральными, деньгами на каком-нибудь «Эхо Москвы» или писать в «Новую Газету»?

Гордон: Вы кого сейчас приводите в пример? Леню Парфенова, что ли? О чем мы говорим?

Собчак: Самых разных людей.

Гордон: Ну, о чем мы говорим? Лобкова? Кого вы приводите в пример?

Собчак: Послушайте, сложно отрицать то, что за последние несколько месяцев были уволены из различных изданий огромное число…

Гордон: Уволены или сами ушли?

Собчак: Уволены.

Гордон: Так вы противоречите себе. Они там сидели, они смирялись со своей совестью, а потом – бах – и они были уволены. Почему? Проявили инициативу?

Собчак: Нет, они были уволены по политическим причинам.

Гордон: Хорошо, а где до этого-то то они были? До этого, когда все это происходило в стране, где они были?

Собчак: Послушайте, люди же меняются.

Гордон: Хрен собачий. Не меняются. Люди не меняются никогда, ни при каких обстоятельствах.

Собчак: Слушайте, мы сейчас вступим в совершенно философский спор. Зачем тогда рождаться? Если бы люди не менялись… Мне кажется, человек рождается исключительно для того, чтобы меняться. Иначе нет смысла ему рождаться на этот свет.

Гордон: Вы можете назвать хотя бы одного человека, который изменился?

Собчак: Да.

Гордон: Кто это?

Собчак: Я, например. Я считаю, что я изменилась, и собираюсь меняться всю свою жизнь.

Гордон: Вы не объективны и меня эта оценка не устраивает. Люди, которые знают вас со стороны, если бы сказали: «Ах, как Ксения изменилась», - я бы еще посмотрел, кто эти люди, и, может быть, поверил, может быть, нет.

Собчак: Но главное, что вы не меняетесь.

Гордон: Я же тоже эксперт. Я вижу вас. Вы не меняетесь. Вы можете поменять наряд, образ жизни, даже смысл жизни вы поменяете, но все ваши реакции на эту жизнь, все ваши внутренние убеждения, все то, что составляет Ксению Собчак…

Собчак: Всегда останется неизменным.

Гордон: Конечно.

Собчак: Вы правда так считаете?

Гордон: Вот как вам в 19-ть, даже раньше, в 17-ть, в голову пришло, так оно не уйдет до самой смерти, поверьте. Я старше все-таки.

Собчак: Хорошо, скажите, единственный человек, вы назвали в интервью с Познером, которого вы презираете, - Гарри Каспаров, шахматист, который стал истовым оппозиционером, тоже, на ваш взгляд, не изменился за свою жизнь? И за что же вы его все-таки презираете?

Гордон: Конечно, нет. Мало, кто знает сейчас, что Гарри Кимович вообще-то родился в Азербайджане, был крестным сыном потом президента, тогда генерального секретаря Коммунистической партии Азербайджана Алиева. Гарри Кимович вступил в партию в 18-ть лет, минуя кандидатский срок. Это было немыслимо даже по уставу партии. Но это же Азербайджан. Все сделали. Гарри Кимович сделал карьеру, в том числе шахматную – он гениальный шахматист, не спорю – зная, что эту карьеру ему делает правящая тогда партия. На контрасте. Анатолий Карпов, будучи чемпионом мира по шахматам, не был членом Компартии. Гарри Кимович – это мальчик из элитной семьи, которого вознесли очень быстро, который стал шахматным королем, потом решил, что может стать королем во всем другом. И презираю его за то, что как только – а люди не меняются – ему стало выгодно, та самая Коммунистическая партия и люди из Коммунистической партии, та самая партийная элита, которая его, птенчика, вырастила, по зернышку в ключик вкладывала, золотом оперяла, они все пошли нафиг. Моментально.

Собчак: Понятно. Ну, так пламенно критиковать политических осужденных, ярых оппозиционеров – это, конечно, нужно иметь большую смелость.

Гордон: Про Медведева сказать что ли?

Собчак: Медведев тоже в опале. Скажите что-нибудь про Путина. Столь же смело.

Гордон: Неужели в опале? Неужели?

Собчак: Скажите что-нибудь про Путина столь же смело, пользуясь тем, что у нас свободный эфир.

Гордон: Хорошо, скажу. Мне кажется, что Владимир Владимирович за те годы, что находится у власти, успел сделать многое, не допустил развала страны, действительно…

Собчак: Какие у вас сразу мягкие формулировки… И сразу вы о том, что он не допустил…

Гордон: Послушайте,… Действительно… Смотрите, он стабилизировал… Вспомните, когда он пришел, что было. И когда ему надо было уйти, что есть. Но,  мне кажется, что Владимир Владимирович перестал понимать, что делать дальше. Мне кажется, что у Владимира Владимировича и у окружения его сегодня нет идеи, куда двигаться дальше. В этом случае либо честно выходят и говорят «ребята, давайте подумаем вместе», либо уходят.

Собчак: Понятно.

Гордон: Что это?

Собчак: Каждому гостю мы дарим книгу в конце нашей программы. Можете ее раскрыть. Там нет наркотиков, не переживайте.

Гордон: А вдруг там Пелевин или…

Собчак: Что-то неприличное? Нет-нет, все очень…

Гордон: Все хорошо?

Собчак: Все хорошо, конечно.

Гордон: Кстати, спасибо.

Собчак: Назовите, чтобы слушатели…

Гордон: Фридрих Ницше «Падение кумиров». Кстати, большое спасибо именно за эту книжку. Я в интернете из нее цитаты дергаю. Я собираюсь поставить спектакль, который будет называться «Разговор с господином Ницше». Это будет разговор Антона Павловича Чехова с господином Ницше, который так и не состоялся, но Чехов очень хотел, чтобы он состоялся. И это мне просто…

Собчак: Видите, мне тоже показалось, что вам должна быть близка эта философия.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.