Голикова предложила объявить нерабочие дни с 30 октября по 7 ноября

Алексей Навальный — Ксении Собчак: «Путин и Собянин испугались? — Да»

Чем он отличается от президента, кого не любит больше, чем Усманова, и почему не боится, что его убьют
9 июня 2017 Ксения Собчак
208 547
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В гостях у Ксении Собчак политик, кандидат в президенты России Алексей Навальный, который ответил на вопросы о своей политической программе, проблеме Крыма, Чечни, о налогах, абортах, ЛГБТ-браках и многом другом. Он рассказал, боится ли он краха системы при смене власти, почему не думает о возможности стать жертвой политического убийства и как относится к Владимиру Путину.

Алексей Навальный считает, что «простого решения крымской проблемы не существует», на полуострове нужно провести второй референдум. Первый референдум оппозиционер не признает, второй, по его мнению, мир тоже не признает, но важно дать людям возможность выразить свою волю. Навальный не считает, что проблемы Донбасса связаны с Крымом, для их решения надо выполнить российскую часть минских соглашений, вывести войска и передать границу, что и собирается сделать оппозиционер, если станет президентом.

Также Навальный собирается уравнять дотации регионам, несмотря на сложности в некоторых из них. Так, говоря о Чечне, страна платит «колоссальные деньги, но не получает ни спокойствия, ни отсутствия терактов и боевиков». В вопросах экономики оппозиционер среди своих главных задач ставит уменьшение подконтрольной государству части, так как это блокирует ее развитие. Помимо этого, Навальный выступает против запрета абортов, собирается выдавать разрешение на короткоствольное оружие, не видит проблем в узаконивании ЛГБТ-браков, но считает, что это должно решаться методом референдумов в каждом субъекте федерации.

Что же будет с системой, если он придет к власти? Алексей не считает, что смена системы приведет к краху, как в 91-м году, так как тогда упала цена на нефть, а сейчас страна получает «очень много денег». Навальный считает, что на данном этапе его допуск или недопуск до выборов президента в 2018-м году зависит уже не от Путина, а от того, сможет ли он объединить достаточное количество людей, чтобы «надавить на власть и заставить» их допустить его.

Полная расшифровка программы:

Рада, что вы в студии. У нас сегодня открытый эфир, прямой эфир, надеюсь, что у нас будет с вами интересный разговор. Алексей, первый вопрос связан со сложным процессом договоренности об этом интервью. Не только мне, а многим другим журналистам уже несколько месяцев вы отказываете в каком-либо общении, отвечая всегда одно и то же: хотите что-то узнать — смотрите блог. С чем связана такая позиция? Почему вы вдруг...?

Ксения, а вы хотите, чтобы я раскрыл все секреты наших договоренностей? «Я на Бали и я не могу. Я уехала в Бутан, я не могу». Когда у вас два дня в месяце на то, чтобы брать интервью, они иногда попадают на какие-то мои на мероприятия, тем более, что я сейчас практически целыми днями езжу в регионы. Я сейчас вернусь домой, буквально возьму сумку и поеду в Пермь, из Перми поеду в Ижевск. У меня избирательная кампания — это означает, что я довольно загружен в плане графика.

Но многим журналистам, если они готовы проявить какой-то интерес к моей кампании, они могут поехать в эти города и взять у меня интервью. Мы открыли сейчас 44 штаба на сегодняшний момент. Это означает, что я сам присутствовал на открытии, наверное, 35 или 36 штабов, и в каждом месте, в каждом городе я дал пресс-конференцию, дал несколько индивидуальных интервью. И в этом смысле я стараюсь, чтобы мы соответствовали стандарту самой прозрачной избирательной кампании, и я общаюсь с журналистами по максимуму, насколько я могу.

Но просто есть ощущение, говорю не только о себе, хотя если мы действительно восстановим те события, именно в ту неделю, когда произошли все события…

Когда вы ездили в Бутан и не могли взять у меня интервью?

Нет, когда вы написали письмо Вайно, именно на те горячие события. Вы как-то ушли с радаров, и вас было невозможно достать. И понятно, что чуть позже было возможно договориться об интервью, потому что, соответственно, ситуация стала меняться, и те события стали забываться. Но было странно, что вы не только мне, а многим журналистам в тот период — период, когда действительно это письмо вызвало много вопросов — вы почему-то на какое-то время…

Я бы хотел, чтобы журналистское сообщество как-то вместе, что ли, действовало, потому что была горячая пора, мне нужно было сделать операцию на моем глазу, я ее сделал, поэтому не мог давать интервью. Потом, как только я вернулся и восстановился, я ездил по регионам. С того момента, повторюсь, я дал несколько пресс-конференций и дал несколько индивидуальных интервью. Если бы вы приехали за мной в Саранск, в Воронеж или куда-то...

Я надеюсь, кстати, что у меня будет такая возможность, я уже вам сказала за эфиром, с удовольствием съезжу. Но, несмотря на то, что на сегодняшний момент это, наверное, не самая актуальная тема, но чтобы ее закончить, все-таки хотелось бы получиться разъяснение. Я знаю, что огромное количество ваших поклонников рьяных были этим письмом удивлены, шокированы и эти...

Каким письмом?

Вайно по поводу выезда. В общем, это такая тема, скажем так, я с одной стороны понимаю, что мы все живем в некой реальности, в которой связи с администрацией президента нужны, а с другой стороны, когда человек, который олицетворяет это «не верь, не бойся, не проси», пишет такое письмо, даже по уважительному и понятному поводу, конечно, у многих людей это сразу вызывает новую волну этого всего, что Навальный работает с администрацией и так далее.

Сейчас мы всем все объясним. Особенность моей деятельности заключается, что я и Фонд борьбы с коррупцией целыми днями пишет письма. Я пишу их Чайке, я пишу их Бастрыкину, я пишу их Путину, потому что мы занимаемся расследованием коррупции, и мы обращаемся с формальными письмами целыми днями.

Но не с личными просьбами.

У меня не было никакой личной просьбы. Это две разные вещи. Мне в течение многих лет совершенно незаконно не дают загранпаспорт, не давали его. Я дважды судился, моя жалоба находится в Европейском суде по правам человека, и все, что я сделал в этом смысле, не видя никого из этих людей, в частности, Вайно я ни разу не видел в глаза, я написал письмо, что я требую, чтобы мне выдали загранпаспорт, потому что мне нужно ехать делать операцию. И я указал, что моя жалоба находится в ЕСПЧ, мне незаконно не выдают. По законам Российской Федерации мне должны были выдать этот паспорт и мне его выдали. Я уж не знаю, почему, что там сработало внутри администрации президента, но это совершенно точно не та ситуация, когда я обратился с какой-то личной просьбой, и мне в виде исключения что-то сделали. Мои законные права, которые попирались много лет, просто были восстановлены.

Вайно же не занимается паспортами. Мы все понимаем, что он доверенное лицо Путина, человек, очень близкий к президенту. Мы все понимаем, что это человек, то есть это практически вы пишете Путину, и понятно, что эти вопросы решаются понятийно.

Я понимаю отлично, что мне паспорт не давали понятийно многие годы, потому что они не хотели его давать.

А стоило ли понятийно его просить? Вы неужели не взвешивали риски?

Нет, я требовал. Какие риски? Никаких рисков нет. Я, еще раз, я требовал этот паспорт.

Алексей, вы очень осторожный политик. Вы знаете, как всегда можно против вас все использовать. Неужели вы не понимали, что они, конечно же, это письмо опубликуют?

Ксения, против меня можно использовать много чего, в том числе это интервью. Я разговариваю с известной либералкой Собчак, и они все ужасные такие.

А вы не либерал?

Я просто говорю о том, что можно сказать. Любые вещи можно извратить. Требование исполнения своих прав — это никакая не просьба. Я требовал, чтобы мне выдали паспорт. Мне его выдали.

Но вы не в паспортный стол писали, Алексей, вы писали Вайно.

Я писал в паспортный стол. Еще раз, когда я требую, чтобы Медведева отправили в отставку и провели расследование коррупции, я пишу и Путину, и в Следственный комитет, и в Генеральную прокуратуру, и куда угодно. И здесь я подал официальную жалобу в суд, в Европейский суд, отнес заявление в миграционный центр.

И заодно написал Путину по понятийке.

И заодно написал уполномоченному по правам человека, а он меня уже попросил написать Вайно. Я отправил имейл с таким же содержанием, что на меня осуществлено нападение, я требую перестать нарушать мои права и отдать мне загранпаспорт, и они мне его выдали. Может быть, завтра отнимут, не знаю.

Меня просто удивило это именно с точки зрения того, что вы в целом человек очень осторожный, и здесь такая очевидная вещь. Не жалеете сейчас об этом?

Конечно, нет. У этого нет никакого противопоставления с тем, что я человек осторожный. Мне кажется, это какой-то странный эпитет, я нормальный человек, я благоразумный человек, я знаю то, что мне положено по закону, я это требую. Здесь ничего не произошло такого, что является отступлением от моих принципов.

У вас были какие-либо неформальные встречи с кем-то из администрации президента, с Вайно или с кем-то?

Я никогда из них никого в жизни не видел. Я видел, можно считать Федотова, который уполномоченный по правам человека, он тоже формально сотрудник администрации. Я его видел, на радио встречался, с ним я встречался, а из тех, кто чиновники администрации президента, я их никогда не видел.

Мы об этом попозже поговорим. Давайте вернемся...

… поговорили.

Что?

Извините. Сейчас мы недостаточно поговорили.

Нет, про ситуацию с паспортом достаточно, но про ситуацию того, с кем вы и где общаетесь, я бы хотела еще к этому вернуться, если вы не против.

Очень интересно.

Но сейчас я бы хотела поговорить, в общем, про ваших поклонниках и стратегию ваших поклонников по защите вас. Как мне кажется, эта стратегия все-таки связана с вашей позицией.

Ну-ка объясните мне, пожалуйста, что такое мои поклонники?

Смотрите, есть люди, которые поддерживают вас безусловно, и это то, что, наверное, у любого политика называется ядерный электорат. Это нормальная политологическая история, когда у человека есть его, у рок-звезды это были бы фанаты, у политика Алексея Навального это его ядерные избиратели, которые голосуют за Алексея Навального независимо ни от чего. Такие люди являются ядром вашего электората, вы не можете об этом не знать.

Дальше есть более сложная история людей, которые могут иногда за вас проголосовать, иногда не могут, вы можете их разочаровать, расстроить, вы не так выскажетесь про Крым или про геев, и вот уже их позиция уже чуть-чуть стала колебаться. Тут Акунин что-то написал, тут еще как-то высказался. Я хочу поговорить про это ядро. Смотрите, этих людей по-разному, те, кто их не любит, называют их навальнятами, миньоны Навального и прочими обидными словами, я бы не хотела их так называть, назову их ядром электората.

Вы уже повторили всю эту чушь. Давайте я вас сразу остановлю, можно? Не существует никакого этого ядерного электората. И эта вся, как вы говорите, политологическая история, я поэтому и призываю всех политологов, безусловно, кидать в клетку к диким зверям в зоопарке, потому что вы повторяете набор каких-то штампов: люди готовы за вас голосовать вне зависимости от того, как вы меняете свои взгляды. Конечно, нет, у меня есть люди, которые, наверное, являются моими верными сторонниками, а я в свою очередь являюсь их надежным партнером политическим, но они поддерживают меня за набор политических требований. Если я завтра перестану бороться с коррупцией, конечно, они не будут за меня голосовать.

К этому я бы и хотела прийти. Смотрите, есть некая тенденция, которая пугает не только меня, а многих людей, которые при этом являются людьми, которые вас поддерживают, что как только любой думающий человек, будь то я или какой-то писатель, или творческий человек, или просто...

Кто? Например, кто?

Например, Акунин или, например, Быков, или кто-то еще. Стоит этому человеку написать что-то даже необязательно критическое, а что-то, в общем, какую-то рефлексию…

Да не писал ничего Быков или не писал ничего Акунин, не писали.

Ну Акунин в свое время или Лев Шлосберг тоже что-то писал.

Я спорил с этими людьми, извините, пожалуйста.

Подождите секундочку. Под этими постами тут же появляется огромное количество сразу обвинений в том, что все это проплачено Кремлем, любая критика Алексея Навального — это значит сразу мурзилки пошли в бой и так далее. Меня, честно говоря, это настораживает. Есть Лев Шлосберг, он высказался, вы просите конкретный пример, я скажу, он высказался о вашей программе. Человек, которого многие уважают и, в общем, многие считают достойным человеком. Он сказал о вас некие нелицеприятные слова, могу их процитировать.

Процитируйте.

Давайте я сейчас вам процитирую: «Он не демократ и не либерал, он просто пытается аккумулировать любой протестный электорат какой угодно — от националистов до коммунистов, от либералов до вчерашних сторонников «Единой России», ЛДПР, Зюганова, кого угодно. Никакой экономической программы или политических реформ не нужно», - сказал Шлосберг. На это его выступление в беседе с журналистом «Эха Москвы» тут же на сайте «Эха Москвы», можете сейчас посмотреть, либо какие-то думающие комментарии, либо конкретно от вашего этого ядерного электората сразу обвинения, что он мурзилка, что это проплаченное Кремлем интервью, и сразу вместо какого-то конструктивного обсуждения этих слов какая-то очень жесткая такая история нападок. Почему так происходит и что вы можете ответить Льву Шлосбергу?

У людей есть свое мнение. Я абсолютно нормально отношусь к критике, я вступаю в дискуссию со всеми людьми. Как вы видите, я нахожусь с вами на интервью и готов отвечать на все ваши острые и неудобные вопросы. И, повторюсь, я стараюсь быть одним из самых доступных для прессы политиков. На каждой встрече в каждом городе я отвечаю абсолютно на все вопросы. Поднимаешь руку — отвечаю, поднимаешь руку — отвечаю.

Есть много вопросов, на которые политикам не всегда хочется отвечать, но я все равно на них отвечаю. Есть люди, которые это ценят, есть люди, которые меня поддерживают, и у них есть свое мнение. Когда Шлосберг, к которому я неплохо отношусь, говорит то, что вы повторили, я вместе с людьми в комментарии могу прийти и написать: «Глупость ты сказал, Шлосберг». Он просто сказал реально, объективно, как я считаю, глупость.

Давайте пройдемся по этой глупости.

Давайте пройдемся, да, давайте.

Он обвиняет вас конкретно в том, что у вас нет экономической программы, в общем, в том, что нету понятной платформы. Давайте по порядку по ней пройдемся. Собственно, например, расходы на здравоохранение должны вырасти в два раза, по-вашему, чтобы обеспечить нужный уровень медицинских услуг. Почему двукратный, почему не 20%, не 40%? Вы делали экономическое исследование на эту тему?

Ксения, вы читали мою программу?

Я ее смотрела, да, конечно. Это с сайта с вашего.

Вы ее читали или смотрели? С нашего сайта. И на нашем сайте, и в моих выступлениях я везде указываю, что мы должны увеличить финансирование здравоохранения в два раза и образование тоже примерно в два раза, исходя...

Почему в два, почему не в четыре?

Отвечаю вам. Потому что есть страны Организации экономического сотрудничества. То есть, грубо говоря, есть богатые страны, и когда мы смотрим, сколько эти богатые страны тратят в процентах от ВВП на здравоохранение и образование, мы видим, что наше здравоохранение и образование недофинансированы.

Вы знаете, сколько сейчас Россия тратит в процентах от ВВП на здравоохранение?

Я знаю, Ксения, все, я отлично ориентируюсь в цифрах.

Сколько?

Это же вопрос: консолидированный бюджет, федеральный бюджет. Мы сейчас уйдем...

Сколько, подождите, от консолидированного ВВП России?

Еще раз.

Консолидированный федеральный бюджет. Скажите, сколько. Мы же говорим про конкретные цифры.

Консолидированный или федеральный?

Консолидированный сколько от ВВП?

Ксения, еще раз давайте. Мы сейчас говорим о конкретных положениях моей программы, и эти конкретные положения моей программы растут из опыта развитых стран. Этот опыт развитых стран говорит о том, что образование, здравоохранение...

Подождите, Алексей, я вам сейчас скажу эту цифру, и просто вы ее запомните, потому что вы же занимаетесь...

Скажите мне цифру. Я ее знаю. Потому что то, что вы сейчас делаете, пытаясь поймать меня на какой-то цифре, говорит о том, что вы, в принципе, к сожалению, не понимаете ни как устроен бюджет, чем отличается федеральный от консолидированного. Скажите мне, чем он отличается?

Подождите, но есть же цифра ВВП по здравоохранению. То есть вы говорите, что ее нужно удвоить. Я говорю о том и спрашиваю вас, я в этом смысле не политик и специально, конечно же, готовилась просто к нашему эфиру, но мне кажется, что если вы говорите о том, что вы два раза вы хотите ее поднять, вы эту цифру должны знать. Это 3,6% от ВВП на сегодняшний момент тратится на здравоохранение. Мне кажется, что если вы предлагаете ее поднять, вы должны ее знать.

Конечно, я ее знаю.

Что для вас, например, является показателем успеха в области здравоохранения?

Показателем успеха в здравоохранении является, естественно, продолжительность жизни, выявляемость заболеваний, в целом удовлетворенность людей от оказанных услуг, комплекс различных критериев и индикаторов, которые показывают на это все. Но самое главное, о чем мы говорим в программе, что невозможно в принципе ничего достичь, если здравоохранение недофинансировано в принципе. Поэтому нужно больше давать туда денег и дальше проводить реформы внутри. Если мы платим сейчас зарплату врачу 14 тысяч рублей, 8 тысяч рублей, то ничего не получится, никакая реформа не получится. Поэтому мы и говорим, что нужно военно-полицейский бюджет снижать, а расходы на здравоохранение, в частности, повышать.

Смотрите, многие эксперты, рассуждая о том, как развивать экономику России и как строить ее бюджет, как раз говорят о том, что социальные расходы в России сильно раздуты.

Какие эксперты это говорят?

Достаточно много экспертов.

Какие эксперты? Назовите мне, скажите мне.

Когда мы готовились к этой программе, мы разговаривали с рядом людей.

Ксения, в том-то и дело, это же из серии: назовите мне процент. Назовите мне эксперта. Да нет таких экспертов.

Есть, допустим, я сейчас, Овчан, Кудрин, Орешкин.

Кто-кто первый?

Овчан.

Мовчан вы, наверное, имеете в виду.

Морчан, да.

Морчан, Овчан или Мовчан?

Еще раз говорю: Мовчан.

Мовчан. Есть такой, но Кудрин, например, ваш любимый, говорит о том, что нам нужно увеличивать расходы на здравоохранение и образование на самом деле. Он просто предлагает повысить в 1,6 раз.

Но Кудрин говорит о том, что раздутый социальный бюджет все равно у нас есть.

Он не говорит этого. Он у нас не раздут, в том-то и дело, он совершенно не раздут. У нас раздут военно-полицейский бюджет. Россия, несмотря на то, что заявляет о себе, как о социальном государстве, является государством военно-полицейским, и у нас военно-полицейская часть бюджета съела абсолютно все.

Хорошо, но при этом в вашей же программе, которую я прочитала на вашем сайте, вы пишете о том, что полицейские должны получать достойную зарплату. Вы, с одной стороны предлагаете у них этот бюджет отнять, правильно я вас понимаю, вы сейчас об этом говорите?

Нет, вы неправильно меня понимаете. Я вам сейчас все объясню. У нас есть действительно гигантский военно-полицейский бюджет. Доля непосредственно расходов на зарплату там довольно низкая. Огромное количество денег там просто разворовывается. В частности, в госзаказе, и это не мои слова, а слова Счетной палаты, что там каждый четвертый рубль чуть ли не сразу обналичивается. Мы можем, сократив военно-полицейский бюджет, поднять внутри него долю заработных плат и платить даже немножко больше, но при этом перекинуть часть расходов на здравоохранение и образование, на инвестиции в человеческий капитал.

Мы понимаем платформу «Яблока» или КПРФ. Она может нравиться, не нравиться, но это какая-то большая…

Опишите ее, пожалуйста. Вы не понимаете ничего. Вы не понимаете ни платформу «Яблока», ни платформу КПРФ. Почему я сказал, что Шлосберг.

Нет, подождите, почему?

Дайте я договорю, важная мысль. Почему я сказал, что Шлосберг глупость заявил, сказав, что у меня нет экономической программы? Потому что есть, к сожалению, часть людей, которые продолжают эксплуатировать что-то из 1989 или 1990 года. Когда-то у «Яблока» была программа «500 дней», я бывший член партии «Яблоко», мне тоже это нравилось, и поэтому у них есть экономическая программа, у них есть некие экономисты. И что-то мы знаем про КПРФ. На самом деле, мы не знаем ничего про них, и программы у них никакой абсолютно нет. То, что мы предлагаем — это как раз программа, основанная на конкретных цифрах.

Нет, давайте так: можно точно про их программу сказать, что она левая? Это можно сказать?

У кого?

У КПРФ, у коммунистов она левая программа.

Нет. Она левая в социальном смысле.

Прогрессивный налог. Да, конечно, она абсолютно в этом смысле...

Она левая в социальном смысле, но с точки зрения общественно-политической, это, безусловно, правоконсервативная программа. Какая левая программа?

В чем она правоконсервативная?

Роль церкви, роль государства — конечно, это правоконсервативная программа.

Хорошо. Вы где, я просто хочу понять, вы где на этом фланге? Потому что я прочитала вашу программу, многие вещи мне понятны, многие, к сожалению, и для меня, в том числе, но это, наверное, потому что я ничего не понимаю, звучат как тосты. Но вы поймите, что это какие-то лозунги. Хочется понять: вы кто — вы правый, вы левый? Вы можете себя как-то идентифицировать?

В российской политологии, практической политике не существует ни правых, ни левых. Вы говорите: правые, левые, подразумевая, видимо, что «Яблоко» — это правая, а коммунисты — это левая? Причем «Яблоко», конечно, не является правой партией, это леволиберальная партия. Либералы вообще должны быть левые. Коммунисты, наши отечественные коммунисты, у них от левого, я не знаю, что осталось. Они говорят про бесплатное образование и здравоохранение.

Хорошо, не надо про них. Вы-то где в этой, условно, политологической линейке?

Так нету никакой политологической линейки, ее не существует в России.

Как не существует? То есть во всем мире существует, а у нас опять некое особое государство.

В мире существует, можно отличить республиканцев от демократов в США по набору вопросов каких-то. Можно отличить христианского демократа от социал-демократа в Европе, в России — нет абсолютно. В России есть партии, подконтрольные Кремлю, и есть независимые, вот и все.

Вы независимые, с этим мы, слава Богу, определились. Расскажите про себя, чтобы мы понимали. Вы говорите, что не можете определиться на линейке. Но базовый вопрос: вы кто? Вы критикуете власть справа, слева? В чем вы левый либерал, в чем вы правый консерватор? Опишите. Давайте по порядку.

Это не подлежит никакому описанию, оно и не нужно.

Хорошо. Каким должен быть пенсионный возраст? Нужно действительно менять в России, повышать пенсионный возраст?

Я считаю, что в настоящее время нет нужды повышать пенсионный возраст — это первое. Второе: фактически это невозможно, потому что люди к пенсионному возрасту являются инвалидами уже на 30%. Если мы повысим пенсионный возраст, еще больше они будут оформлять инвалидности. И самое главное — они не доживают просто-напросто. У нас мужчины не доживают до пенсионного возраста. Проблема Пенсионного фонда...

А какой средний возраст у нас мужчин в России?

Средний уровень продолжительности жизни?

Средняя продолжительность жизни.

В зависимости от регионов. Но фактическая продолжительность жизни мужчин меньше 65 лет, конечно. Они просто будут не доживать до пенсии. И проблема Пенсионного фонда решается не путем увеличения пенсионного возраста, а решается путем того, что мы возьмем деньги там, где они есть: у нефтяников, у газовиков, они не доплачивают налоги, они не доплачивают дивиденды. Оттуда нужно брать.

Это то, что говорят коммунисты,  в этом конкретном пункте это абсолютная коммунистическая повестка — взять и поделить.

Каким образом это взять и поделить?

Как? Они говорят то же самое. Нужно сейчас, собственно, взять эти деньги и потратить на образование.

Хорошо, что вы позвали меня на это интервью. Сейчас мы все эти ваши штампы, которые в вашей голове, мы сейчас их ликвидируем.

Давайте, с удовольствием.

Это не взять и поделить, это нормальная система налогообложения, которая существует во всех странах.

То есть 70% налогов?

Какие 70? С чего вы вообще взяли 70%?

Не знаю. Сколько для того, чтобы хватило на пенсионеров, которых с каждым годом все больше и больше?

Если вы посмотрите, сколько дивидендов с барреля нефти платит «Роснефть», вы увидите, что это смехотворные деньги. Например, «Башнефть» до того, как ее поглотила «Роснефть», платила гораздо выше. Наши нефтяники недоплачивают денег в бюджет, недоплачивают дивидендов.

Правильно ли я понимаю, что этих денег хватит на пенсионеров всей страны по Алексею Навальному?

Денег от правильного, справедливого налогообложения сырьевого сектора хватит на то, чтобы обеспечить Пенсионный фонд, не повышая пенсионный возраст, в этом нет нужды.

Хорошо. Дальше. Продолжая понимание правого, левого, мне очень это важно.

А можно я сейчас спрошу вас? Я вам ответил на вопрос, вы меня куда: вправо или влево поместили?

Сейчас, конечно, влево.

А почему влево-то? Нормальное налогообложение.

По этой позиции. Нет, подождите, повышение налогов. Давайте так: от точки отсчета сегодняшней люди, которые за повышение налогов в принципе, всегда находятся с левого фланга. Мы говорим о сегодняшней точке.

Во-первых, я сейчас сказал о повышении дивидендов. А люди, которые выступают за то, чтобы дивидендов платили больше, они в вашей терминологии находятся справа?

Давайте попробуем сегодня, наше интервью я бы хотела этому посвятить, потому что мне, правда, это очень интересно, я ваш тоже потенциальный избиратель, — идентификации, где же находится Алексей Навальный? Я изучала политологию, считайте, что лично мне это важно. Перейдем на внешнюю политику.

А я считаю, что вы изучали политологию, выкиньте все из головы, зря вы ее изучали, нужно было пройти какой-то другой курс.

Хорошо. Это мы уже потом об этом поговорим. Смотрите, в свое время...

Нет, Ксения, я с удовольствием отвечу вам на конкретные вопросы. Я рад, что вы спросили. Но вся эта линейка политологическая, она в России не применима.

Я с этим не согласна. Я считаю, что она применима, и, в общем, я понимаю, голосуя за коммунистов, что они всегда левые, всегда за повышение налогов.

А «Единая Россия» левая или правая?

Центристская на сегодняшний момент. Это партия центра сегодня.

Центристская относительно кого? Почему? Она точно так же выступает против повышения пенсионного возраста.

Слушайте, давайте так: я не собираюсь пока становиться президентом, мне интересно вас изучить, правда. Давайте перейдем к внешней политике. В свое время в 2008 году вы призывали признать независимость Абхазии и Осетии. Верно, было такое?

Приднестровья.

И Приднестровья, и Абхазии, и Осетии. Хотите — могу процитировать, но мне достаточно того, что...

Да-да-да. Безусловно, это был манифест движения «Народ», я считал, что нужно признать независимость.

Да, вы хотели признать независимость. При этом, в общем, когда в Крыму Путин сделал то, за что вы, в общем, призывали в Абхазии и Осетии, вы изначально были против. Вы даже предлагали запулить крылатые ракеты по Генштабу, вспомните это.

Это было не про Крым, это, наверное, про Грузию, конечно.

А дальше, когда Путин присоединил Крым, почему-то была другая ситуация. Объясните, в чем разница. То есть тут вы выступали за эти события, а здесь вы выступили против.

Вы же сами ответили на свой вопрос, сказав фразу: почему-то была другая ситуация. Потому что была другая ситуация. Абхазия и Южная Осетия — это регионы, которые изначально, с момента распада Советского союза заявили о выходе, там были кровавые события и в Цхинвали, и в Сухуми. Там была фактически война.

Вы историю Крыма знаете?

Знаю.

И что?

И я, насколько я знаю историю Крыма, ни в 90-е годы, ни в 2000-е годы там не было никакого реального насилия. Поэтому это несравнимые вещи.

Юрия Мешкова — вы знаете такого человека?

Знаю.

Президент Крыма.

И что?

Который объявил о том, что Крым — часть России.

И?

В 90-е годы. Как? Это произошло в 90-е годы. Он был избран народом Крыма. Я говорю о том, что были те же самые процессы, что и в Осетии.

Да не те же самые. Да невозможно сравнить Абхазию, где шла война, и которая фактически была не зависима от Грузии много-много лет, и является сейчас независимой. Нельзя сравнить Приднестровье, которое фактически много-много лет не зависимо от Молдавии. Невозможно сравнить с Крымом и с Украиной. Все эти события...

Слушайте, хорошо, что в Крыму не было войны, но там тоже был тот же процесс, когда они хотели, в общем, высказаться за свою независимость.

Процесс и война — это разные вещи. Процесс и реальная независимость — это разные вещи. Поэтому мы можем все это обсудить, и мы обсудим, я просто вас призываю к тому, что невозможно сравнивать и ставить через запятую: Абхазия, Осетия, Крым, Приднестровье — это разные ситуации, абсолютно разные.

Хорошо. С одной стороны, вы говорите о том, что Крым никогда не станет в обозримом будущем частью Украины, а сейчас вы говорите о том, что в принципе нужно провести референдум второй. В связи с этим хочется спросить: вы всерьез думаете, что Украина допустит этого второго референдума, если будет присоединение Крыма? Как вы это себе представляете?

Я не говорю это с одной и с другой стороны. Я говорю все на одной стороне. Я говорю реалистично. Я знаю, что мои слова не нравится многим на Украине, мои слова не нравятся многим в России, но я говорю как есть. Реалистично мы видим, что в обозримом будущем, конечно, Крым не будет признан никем, но фактически будет оставаться частью Российской Федерации.

И что делать?

Что мы можем сделать здесь? Что должен сделать какой-нибудь прекрасный, любой президент? Он должен объявить еще один нормальный, вернее, не еще один, а первый нормальный честный референдум, который Украина, конечно, не признает с большой долей вероятности, мы понимаем об этом.

А зачем?

Потому что нужно его провести.

Но если Украина все равно не признает, давайте хоть четырежды проведем.

Здесь же вопрос не в Украине и не в России, а вопрос в реальном волеизъявлении жителей Крыма, которое должно быть определено реально, а не так, как это было.

То есть сейчас вы не доверяете жителям Крыма?

Я доверяю жителям.

Референдуму.

А референдум, который прошел, — это была, конечно, очевидная фальшивка. Нам нужно провести нормальный референдум — это первое. А второе, и я абсолютно честно тоже говорю...

Подождите. А зачем, если его никто не признает, какой смысл? Просто для успокоения собственной совести, что это люди реально опустили свои бюллетени?

Это называется не успокоение собственной совести, а это называется фиксированием реального волеизъявления людей. Они настоящие люди, я, в отличие от вас, считаю, что мы должны знать их реальное мнение, что они должны на настоящем референдуме прийти и проголосовать, и мы увидим результаты.

Что это поменяет? Украина это не признает. Дальше что произойдет?

Отлично. Такое же обсуждение у нас идет относительно Путина: зачем нам эти выборы, это ничего не поменяет, у него же 84%. Это из той же серии.

Леш, не переводите тему. Причем здесь Путин? Крым возвращаем или нет?

Что за какая-то странная, невозможная постановка вопроса? Еще раз, я ответил на этот вопрос. Первое: не существует простого решения. Второе: видимо, вообще решения не существует, как не существует решения ни одного территориального конфликта на планете Земля за последние годы. Назовите мне конфликт, который разрешился благополучно. Нет их, нет. Даже между цивилизованными странами практически нет ни одного прецедента, когда был бы урегулирован территориальный конфликт, и здесь он не будет урегулирован в обозримом будущем.

Смотрите, я вам скажу честно. Могу просто у вас...

Я надеюсь, что вы будете говорить мне честно.

Мне хочется понять: вы умный политик, уже очень опытный. Вы же сами понимаете, что в политике, особенно когда речь идет о миллионах избирателей, которые должны проголосовать, независимо, справа, слева, с центра, сбоку, выигрывает всегда чистая позиция, понятная людям. Сейчас смотрят вас...

Это вас в МГИМО научили, Ксения?

Нет. Смотрит вас какой-то простой избиратель без высшего образования, и вы сказали сейчас про Крым очень много слов, но за или против, так и не стало особо никому ясно. Выходит Владимир Владимирович Путин, ваш конкурент, и он, с ним все понятно. Он говорит: «Я за Крым,