Алексей Навальный — Ксении Собчак: «Путин и Собянин испугались? — Да»

Чем он отличается от президента, кого не любит больше, чем Усманова, и почему не боится, что его убьют
9 июня 2017 Ксения Собчак
190 566
Поддержать ДО ДЬ

В гостях у Ксении Собчак политик, кандидат в президенты России Алексей Навальный, который ответил на вопросы о своей политической программе, проблеме Крыма, Чечни, о налогах, абортах, ЛГБТ-браках и многом другом. Он рассказал, боится ли он краха системы при смене власти, почему не думает о возможности стать жертвой политического убийства и как относится к Владимиру Путину.

Алексей Навальный считает, что «простого решения крымской проблемы не существует», на полуострове нужно провести второй референдум. Первый референдум оппозиционер не признает, второй, по его мнению, мир тоже не признает, но важно дать людям возможность выразить свою волю. Навальный не считает, что проблемы Донбасса связаны с Крымом, для их решения надо выполнить российскую часть минских соглашений, вывести войска и передать границу, что и собирается сделать оппозиционер, если станет президентом.

Также Навальный собирается уравнять дотации регионам, несмотря на сложности в некоторых из них. Так, говоря о Чечне, страна платит «колоссальные деньги, но не получает ни спокойствия, ни отсутствия терактов и боевиков». В вопросах экономики оппозиционер среди своих главных задач ставит уменьшение подконтрольной государству части, так как это блокирует ее развитие. Помимо этого, Навальный выступает против запрета абортов, собирается выдавать разрешение на короткоствольное оружие, не видит проблем в узаконивании ЛГБТ-браков, но считает, что это должно решаться методом референдумов в каждом субъекте федерации.

Что же будет с системой, если он придет к власти? Алексей не считает, что смена системы приведет к краху, как в 91-м году, так как тогда упала цена на нефть, а сейчас страна получает «очень много денег». Навальный считает, что на данном этапе его допуск или недопуск до выборов президента в 2018-м году зависит уже не от Путина, а от того, сможет ли он объединить достаточное количество людей, чтобы «надавить на власть и заставить» их допустить его.

Полная расшифровка программы:

Рада, что вы в студии. У нас сегодня открытый эфир, прямой эфир, надеюсь, что у нас будет с вами интересный разговор. Алексей, первый вопрос связан со сложным процессом договоренности об этом интервью. Не только мне, а многим другим журналистам уже несколько месяцев вы отказываете в каком-либо общении, отвечая всегда одно и то же: хотите что-то узнать — смотрите блог. С чем связана такая позиция? Почему вы вдруг...?

Ксения, а вы хотите, чтобы я раскрыл все секреты наших договоренностей? «Я на Бали и я не могу. Я уехала в Бутан, я не могу». Когда у вас два дня в месяце на то, чтобы брать интервью, они иногда попадают на какие-то мои на мероприятия, тем более, что я сейчас практически целыми днями езжу в регионы. Я сейчас вернусь домой, буквально возьму сумку и поеду в Пермь, из Перми поеду в Ижевск. У меня избирательная кампания — это означает, что я довольно загружен в плане графика.

Но многим журналистам, если они готовы проявить какой-то интерес к моей кампании, они могут поехать в эти города и взять у меня интервью. Мы открыли сейчас 44 штаба на сегодняшний момент. Это означает, что я сам присутствовал на открытии, наверное, 35 или 36 штабов, и в каждом месте, в каждом городе я дал пресс-конференцию, дал несколько индивидуальных интервью. И в этом смысле я стараюсь, чтобы мы соответствовали стандарту самой прозрачной избирательной кампании, и я общаюсь с журналистами по максимуму, насколько я могу.

Но просто есть ощущение, говорю не только о себе, хотя если мы действительно восстановим те события, именно в ту неделю, когда произошли все события…

Когда вы ездили в Бутан и не могли взять у меня интервью?

Нет, когда вы написали письмо Вайно, именно на те горячие события. Вы как-то ушли с радаров, и вас было невозможно достать. И понятно, что чуть позже было возможно договориться об интервью, потому что, соответственно, ситуация стала меняться, и те события стали забываться. Но было странно, что вы не только мне, а многим журналистам в тот период — период, когда действительно это письмо вызвало много вопросов — вы почему-то на какое-то время…

Я бы хотел, чтобы журналистское сообщество как-то вместе, что ли, действовало, потому что была горячая пора, мне нужно было сделать операцию на моем глазу, я ее сделал, поэтому не мог давать интервью. Потом, как только я вернулся и восстановился, я ездил по регионам. С того момента, повторюсь, я дал несколько пресс-конференций и дал несколько индивидуальных интервью. Если бы вы приехали за мной в Саранск, в Воронеж или куда-то...

Я надеюсь, кстати, что у меня будет такая возможность, я уже вам сказала за эфиром, с удовольствием съезжу. Но, несмотря на то, что на сегодняшний момент это, наверное, не самая актуальная тема, но чтобы ее закончить, все-таки хотелось бы получиться разъяснение. Я знаю, что огромное количество ваших поклонников рьяных были этим письмом удивлены, шокированы и эти...

Каким письмом?

Вайно по поводу выезда. В общем, это такая тема, скажем так, я с одной стороны понимаю, что мы все живем в некой реальности, в которой связи с администрацией президента нужны, а с другой стороны, когда человек, который олицетворяет это «не верь, не бойся, не проси», пишет такое письмо, даже по уважительному и понятному поводу, конечно, у многих людей это сразу вызывает новую волну этого всего, что Навальный работает с администрацией и так далее.

Сейчас мы всем все объясним. Особенность моей деятельности заключается, что я и Фонд борьбы с коррупцией целыми днями пишет письма. Я пишу их Чайке, я пишу их Бастрыкину, я пишу их Путину, потому что мы занимаемся расследованием коррупции, и мы обращаемся с формальными письмами целыми днями.

Но не с личными просьбами.

У меня не было никакой личной просьбы. Это две разные вещи. Мне в течение многих лет совершенно незаконно не дают загранпаспорт, не давали его. Я дважды судился, моя жалоба находится в Европейском суде по правам человека, и все, что я сделал в этом смысле, не видя никого из этих людей, в частности, Вайно я ни разу не видел в глаза, я написал письмо, что я требую, чтобы мне выдали загранпаспорт, потому что мне нужно ехать делать операцию. И я указал, что моя жалоба находится в ЕСПЧ, мне незаконно не выдают. По законам Российской Федерации мне должны были выдать этот паспорт и мне его выдали. Я уж не знаю, почему, что там сработало внутри администрации президента, но это совершенно точно не та ситуация, когда я обратился с какой-то личной просьбой, и мне в виде исключения что-то сделали. Мои законные права, которые попирались много лет, просто были восстановлены.

Вайно же не занимается паспортами. Мы все понимаем, что он доверенное лицо Путина, человек, очень близкий к президенту. Мы все понимаем, что это человек, то есть это практически вы пишете Путину, и понятно, что эти вопросы решаются понятийно.

Я понимаю отлично, что мне паспорт не давали понятийно многие годы, потому что они не хотели его давать.

А стоило ли понятийно его просить? Вы неужели не взвешивали риски?

Нет, я требовал. Какие риски? Никаких рисков нет. Я, еще раз, я требовал этот паспорт.

Алексей, вы очень осторожный политик. Вы знаете, как всегда можно против вас все использовать. Неужели вы не понимали, что они, конечно же, это письмо опубликуют?

Ксения, против меня можно использовать много чего, в том числе это интервью. Я разговариваю с известной либералкой Собчак, и они все ужасные такие.

А вы не либерал?

Я просто говорю о том, что можно сказать. Любые вещи можно извратить. Требование исполнения своих прав — это никакая не просьба. Я требовал, чтобы мне выдали паспорт. Мне его выдали.

Но вы не в паспортный стол писали, Алексей, вы писали Вайно.

Я писал в паспортный стол. Еще раз, когда я требую, чтобы Медведева отправили в отставку и провели расследование коррупции, я пишу и Путину, и в Следственный комитет, и в Генеральную прокуратуру, и куда угодно. И здесь я подал официальную жалобу в суд, в Европейский суд, отнес заявление в миграционный центр.

И заодно написал Путину по понятийке.

И заодно написал уполномоченному по правам человека, а он меня уже попросил написать Вайно. Я отправил имейл с таким же содержанием, что на меня осуществлено нападение, я требую перестать нарушать мои права и отдать мне загранпаспорт, и они мне его выдали. Может быть, завтра отнимут, не знаю.

Меня просто удивило это именно с точки зрения того, что вы в целом человек очень осторожный, и здесь такая очевидная вещь. Не жалеете сейчас об этом?

Конечно, нет. У этого нет никакого противопоставления с тем, что я человек осторожный. Мне кажется, это какой-то странный эпитет, я нормальный человек, я благоразумный человек, я знаю то, что мне положено по закону, я это требую. Здесь ничего не произошло такого, что является отступлением от моих принципов.

У вас были какие-либо неформальные встречи с кем-то из администрации президента, с Вайно или с кем-то?

Я никогда из них никого в жизни не видел. Я видел, можно считать Федотова, который уполномоченный по правам человека, он тоже формально сотрудник администрации. Я его видел, на радио встречался, с ним я встречался, а из тех, кто чиновники администрации президента, я их никогда не видел.

Мы об этом попозже поговорим. Давайте вернемся...

… поговорили.

Что?

Извините. Сейчас мы недостаточно поговорили.

Нет, про ситуацию с паспортом достаточно, но про ситуацию того, с кем вы и где общаетесь, я бы хотела еще к этому вернуться, если вы не против.

Очень интересно.

Но сейчас я бы хотела поговорить, в общем, про ваших поклонниках и стратегию ваших поклонников по защите вас. Как мне кажется, эта стратегия все-таки связана с вашей позицией.

Ну-ка объясните мне, пожалуйста, что такое мои поклонники?

Смотрите, есть люди, которые поддерживают вас безусловно, и это то, что, наверное, у любого политика называется ядерный электорат. Это нормальная политологическая история, когда у человека есть его, у рок-звезды это были бы фанаты, у политика Алексея Навального это его ядерные избиратели, которые голосуют за Алексея Навального независимо ни от чего. Такие люди являются ядром вашего электората, вы не можете об этом не знать.

Дальше есть более сложная история людей, которые могут иногда за вас проголосовать, иногда не могут, вы можете их разочаровать, расстроить, вы не так выскажетесь про Крым или про геев, и вот уже их позиция уже чуть-чуть стала колебаться. Тут Акунин что-то написал, тут еще как-то высказался. Я хочу поговорить про это ядро. Смотрите, этих людей по-разному, те, кто их не любит, называют их навальнятами, миньоны Навального и прочими обидными словами, я бы не хотела их так называть, назову их ядром электората.

Вы уже повторили всю эту чушь. Давайте я вас сразу остановлю, можно? Не существует никакого этого ядерного электората. И эта вся, как вы говорите, политологическая история, я поэтому и призываю всех политологов, безусловно, кидать в клетку к диким зверям в зоопарке, потому что вы повторяете набор каких-то штампов: люди готовы за вас голосовать вне зависимости от того, как вы меняете свои взгляды. Конечно, нет, у меня есть люди, которые, наверное, являются моими верными сторонниками, а я в свою очередь являюсь их надежным партнером политическим, но они поддерживают меня за набор политических требований. Если я завтра перестану бороться с коррупцией, конечно, они не будут за меня голосовать.

К этому я бы и хотела прийти. Смотрите, есть некая тенденция, которая пугает не только меня, а многих людей, которые при этом являются людьми, которые вас поддерживают, что как только любой думающий человек, будь то я или какой-то писатель, или творческий человек, или просто...

Кто? Например, кто?

Например, Акунин или, например, Быков, или кто-то еще. Стоит этому человеку написать что-то даже необязательно критическое, а что-то, в общем, какую-то рефлексию…

Да не писал ничего Быков или не писал ничего Акунин, не писали.

Ну Акунин в свое время или Лев Шлосберг тоже что-то писал.

Я спорил с этими людьми, извините, пожалуйста.

Подождите секундочку. Под этими постами тут же появляется огромное количество сразу обвинений в том, что все это проплачено Кремлем, любая критика Алексея Навального — это значит сразу мурзилки пошли в бой и так далее. Меня, честно говоря, это настораживает. Есть Лев Шлосберг, он высказался, вы просите конкретный пример, я скажу, он высказался о вашей программе. Человек, которого многие уважают и, в общем, многие считают достойным человеком. Он сказал о вас некие нелицеприятные слова, могу их процитировать.

Процитируйте.

Давайте я сейчас вам процитирую: «Он не демократ и не либерал, он просто пытается аккумулировать любой протестный электорат какой угодно — от националистов до коммунистов, от либералов до вчерашних сторонников «Единой России», ЛДПР, Зюганова, кого угодно. Никакой экономической программы или политических реформ не нужно», - сказал Шлосберг. На это его выступление в беседе с журналистом «Эха Москвы» тут же на сайте «Эха Москвы», можете сейчас посмотреть, либо какие-то думающие комментарии, либо конкретно от вашего этого ядерного электората сразу обвинения, что он мурзилка, что это проплаченное Кремлем интервью, и сразу вместо какого-то конструктивного обсуждения этих слов какая-то очень жесткая такая история нападок. Почему так происходит и что вы можете ответить Льву Шлосбергу?

У людей есть свое мнение. Я абсолютно нормально отношусь к критике, я вступаю в дискуссию со всеми людьми. Как вы видите, я нахожусь с вами на интервью и готов отвечать на все ваши острые и неудобные вопросы. И, повторюсь, я стараюсь быть одним из самых доступных для прессы политиков. На каждой встрече в каждом городе я отвечаю абсолютно на все вопросы. Поднимаешь руку — отвечаю, поднимаешь руку — отвечаю.

Есть много вопросов, на которые политикам не всегда хочется отвечать, но я все равно на них отвечаю. Есть люди, которые это ценят, есть люди, которые меня поддерживают, и у них есть свое мнение. Когда Шлосберг, к которому я неплохо отношусь, говорит то, что вы повторили, я вместе с людьми в комментарии могу прийти и написать: «Глупость ты сказал, Шлосберг». Он просто сказал реально, объективно, как я считаю, глупость.

Давайте пройдемся по этой глупости.

Давайте пройдемся, да, давайте.

Он обвиняет вас конкретно в том, что у вас нет экономической программы, в общем, в том, что нету понятной платформы. Давайте по порядку по ней пройдемся. Собственно, например, расходы на здравоохранение должны вырасти в два раза, по-вашему, чтобы обеспечить нужный уровень медицинских услуг. Почему двукратный, почему не 20%, не 40%? Вы делали экономическое исследование на эту тему?

Ксения, вы читали мою программу?

Я ее смотрела, да, конечно. Это с сайта с вашего.

Вы ее читали или смотрели? С нашего сайта. И на нашем сайте, и в моих выступлениях я везде указываю, что мы должны увеличить финансирование здравоохранения в два раза и образование тоже примерно в два раза, исходя...

Почему в два, почему не в четыре?

Отвечаю вам. Потому что есть страны Организации экономического сотрудничества. То есть, грубо говоря, есть богатые страны, и когда мы смотрим, сколько эти богатые страны тратят в процентах от ВВП на здравоохранение и образование, мы видим, что наше здравоохранение и образование недофинансированы.

Вы знаете, сколько сейчас Россия тратит в процентах от ВВП на здравоохранение?

Я знаю, Ксения, все, я отлично ориентируюсь в цифрах.

Сколько?

Это же вопрос: консолидированный бюджет, федеральный бюджет. Мы сейчас уйдем...

Сколько, подождите, от консолидированного ВВП России?

Еще раз.

Консолидированный федеральный бюджет. Скажите, сколько. Мы же говорим про конкретные цифры.

Консолидированный или федеральный?

Консолидированный сколько от ВВП?

Ксения, еще раз давайте. Мы сейчас говорим о конкретных положениях моей программы, и эти конкретные положения моей программы растут из опыта развитых стран. Этот опыт развитых стран говорит о том, что образование, здравоохранение...

Подождите, Алексей, я вам сейчас скажу эту цифру, и просто вы ее запомните, потому что вы же занимаетесь...

Скажите мне цифру. Я ее знаю. Потому что то, что вы сейчас делаете, пытаясь поймать меня на какой-то цифре, говорит о том, что вы, в принципе, к сожалению, не понимаете ни как устроен бюджет, чем отличается федеральный от консолидированного. Скажите мне, чем он отличается?

Подождите, но есть же цифра ВВП по здравоохранению. То есть вы говорите, что ее нужно удвоить. Я говорю о том и спрашиваю вас, я в этом смысле не политик и специально, конечно же, готовилась просто к нашему эфиру, но мне кажется, что если вы говорите о том, что вы два раза вы хотите ее поднять, вы эту цифру должны знать. Это 3,6% от ВВП на сегодняшний момент тратится на здравоохранение. Мне кажется, что если вы предлагаете ее поднять, вы должны ее знать.

Конечно, я ее знаю.

Что для вас, например, является показателем успеха в области здравоохранения?

Показателем успеха в здравоохранении является, естественно, продолжительность жизни, выявляемость заболеваний, в целом удовлетворенность людей от оказанных услуг, комплекс различных критериев и индикаторов, которые показывают на это все. Но самое главное, о чем мы говорим в программе, что невозможно в принципе ничего достичь, если здравоохранение недофинансировано в принципе. Поэтому нужно больше давать туда денег и дальше проводить реформы внутри. Если мы платим сейчас зарплату врачу 14 тысяч рублей, 8 тысяч рублей, то ничего не получится, никакая реформа не получится. Поэтому мы и говорим, что нужно военно-полицейский бюджет снижать, а расходы на здравоохранение, в частности, повышать.

Смотрите, многие эксперты, рассуждая о том, как развивать экономику России и как строить ее бюджет, как раз говорят о том, что социальные расходы в России сильно раздуты.

Какие эксперты это говорят?

Достаточно много экспертов.

Какие эксперты? Назовите мне, скажите мне.

Когда мы готовились к этой программе, мы разговаривали с рядом людей.

Ксения, в том-то и дело, это же из серии: назовите мне процент. Назовите мне эксперта. Да нет таких экспертов.

Есть, допустим, я сейчас, Овчан, Кудрин, Орешкин.

Кто-кто первый?

Овчан.

Мовчан вы, наверное, имеете в виду.

Морчан, да.

Морчан, Овчан или Мовчан?

Еще раз говорю: Мовчан.

Мовчан. Есть такой, но Кудрин, например, ваш любимый, говорит о том, что нам нужно увеличивать расходы на здравоохранение и образование на самом деле. Он просто предлагает повысить в 1,6 раз.

Но Кудрин говорит о том, что раздутый социальный бюджет все равно у нас есть.

Он не говорит этого. Он у нас не раздут, в том-то и дело, он совершенно не раздут. У нас раздут военно-полицейский бюджет. Россия, несмотря на то, что заявляет о себе, как о социальном государстве, является государством военно-полицейским, и у нас военно-полицейская часть бюджета съела абсолютно все.

Хорошо, но при этом в вашей же программе, которую я прочитала на вашем сайте, вы пишете о том, что полицейские должны получать достойную зарплату. Вы, с одной стороны предлагаете у них этот бюджет отнять, правильно я вас понимаю, вы сейчас об этом говорите?

Нет, вы неправильно меня понимаете. Я вам сейчас все объясню. У нас есть действительно гигантский военно-полицейский бюджет. Доля непосредственно расходов на зарплату там довольно низкая. Огромное количество денег там просто разворовывается. В частности, в госзаказе, и это не мои слова, а слова Счетной палаты, что там каждый четвертый рубль чуть ли не сразу обналичивается. Мы можем, сократив военно-полицейский бюджет, поднять внутри него долю заработных плат и платить даже немножко больше, но при этом перекинуть часть расходов на здравоохранение и образование, на инвестиции в человеческий капитал.

Мы понимаем платформу «Яблока» или КПРФ. Она может нравиться, не нравиться, но это какая-то большая…

Опишите ее, пожалуйста. Вы не понимаете ничего. Вы не понимаете ни платформу «Яблока», ни платформу КПРФ. Почему я сказал, что Шлосберг.

Нет, подождите, почему?

Дайте я договорю, важная мысль. Почему я сказал, что Шлосберг глупость заявил, сказав, что у меня нет экономической программы? Потому что есть, к сожалению, часть людей, которые продолжают эксплуатировать что-то из 1989 или 1990 года. Когда-то у «Яблока» была программа «500 дней», я бывший член партии «Яблоко», мне тоже это нравилось, и поэтому у них есть экономическая программа, у них есть некие экономисты. И что-то мы знаем про КПРФ. На самом деле, мы не знаем ничего про них, и программы у них никакой абсолютно нет. То, что мы предлагаем — это как раз программа, основанная на конкретных цифрах.

Нет, давайте так: можно точно про их программу сказать, что она левая? Это можно сказать?

У кого?

У КПРФ, у коммунистов она левая программа.

Нет. Она левая в социальном смысле.

Прогрессивный налог. Да, конечно, она абсолютно в этом смысле...

Она левая в социальном смысле, но с точки зрения общественно-политической, это, безусловно, правоконсервативная программа. Какая левая программа?

В чем она правоконсервативная?

Роль церкви, роль государства — конечно, это правоконсервативная программа.

Хорошо. Вы где, я просто хочу понять, вы где на этом фланге? Потому что я прочитала вашу программу, многие вещи мне понятны, многие, к сожалению, и для меня, в том числе, но это, наверное, потому что я ничего не понимаю, звучат как тосты. Но вы поймите, что это какие-то лозунги. Хочется понять: вы кто — вы правый, вы левый? Вы можете себя как-то идентифицировать?

В российской политологии, практической политике не существует ни правых, ни левых. Вы говорите: правые, левые, подразумевая, видимо, что «Яблоко» — это правая, а коммунисты — это левая? Причем «Яблоко», конечно, не является правой партией, это леволиберальная партия. Либералы вообще должны быть левые. Коммунисты, наши отечественные коммунисты, у них от левого, я не знаю, что осталось. Они говорят про бесплатное образование и здравоохранение.

Хорошо, не надо про них. Вы-то где в этой, условно, политологической линейке?

Так нету никакой политологической линейки, ее не существует в России.

Как не существует? То есть во всем мире существует, а у нас опять некое особое государство.

В мире существует, можно отличить республиканцев от демократов в США по набору вопросов каких-то. Можно отличить христианского демократа от социал-демократа в Европе, в России — нет абсолютно. В России есть партии, подконтрольные Кремлю, и есть независимые, вот и все.

Вы независимые, с этим мы, слава Богу, определились. Расскажите про себя, чтобы мы понимали. Вы говорите, что не можете определиться на линейке. Но базовый вопрос: вы кто? Вы критикуете власть справа, слева? В чем вы левый либерал, в чем вы правый консерватор? Опишите. Давайте по порядку.

Это не подлежит никакому описанию, оно и не нужно.

Хорошо. Каким должен быть пенсионный возраст? Нужно действительно менять в России, повышать пенсионный возраст?

Я считаю, что в настоящее время нет нужды повышать пенсионный возраст — это первое. Второе: фактически это невозможно, потому что люди к пенсионному возрасту являются инвалидами уже на 30%. Если мы повысим пенсионный возраст, еще больше они будут оформлять инвалидности. И самое главное — они не доживают просто-напросто. У нас мужчины не доживают до пенсионного возраста. Проблема Пенсионного фонда...

А какой средний возраст у нас мужчин в России?

Средний уровень продолжительности жизни?

Средняя продолжительность жизни.

В зависимости от регионов. Но фактическая продолжительность жизни мужчин меньше 65 лет, конечно. Они просто будут не доживать до пенсии. И проблема Пенсионного фонда решается не путем увеличения пенсионного возраста, а решается путем того, что мы возьмем деньги там, где они есть: у нефтяников, у газовиков, они не доплачивают налоги, они не доплачивают дивиденды. Оттуда нужно брать.

Это то, что говорят коммунисты,  в этом конкретном пункте это абсолютная коммунистическая повестка — взять и поделить.

Каким образом это взять и поделить?

Как? Они говорят то же самое. Нужно сейчас, собственно, взять эти деньги и потратить на образование.

Хорошо, что вы позвали меня на это интервью. Сейчас мы все эти ваши штампы, которые в вашей голове, мы сейчас их ликвидируем.

Давайте, с удовольствием.

Это не взять и поделить, это нормальная система налогообложения, которая существует во всех странах.

То есть 70% налогов?

Какие 70? С чего вы вообще взяли 70%?

Не знаю. Сколько для того, чтобы хватило на пенсионеров, которых с каждым годом все больше и больше?

Если вы посмотрите, сколько дивидендов с барреля нефти платит «Роснефть», вы увидите, что это смехотворные деньги. Например, «Башнефть» до того, как ее поглотила «Роснефть», платила гораздо выше. Наши нефтяники недоплачивают денег в бюджет, недоплачивают дивидендов.

Правильно ли я понимаю, что этих денег хватит на пенсионеров всей страны по Алексею Навальному?

Денег от правильного, справедливого налогообложения сырьевого сектора хватит на то, чтобы обеспечить Пенсионный фонд, не повышая пенсионный возраст, в этом нет нужды.

Хорошо. Дальше. Продолжая понимание правого, левого, мне очень это важно.

А можно я сейчас спрошу вас? Я вам ответил на вопрос, вы меня куда: вправо или влево поместили?

Сейчас, конечно, влево.

А почему влево-то? Нормальное налогообложение.

По этой позиции. Нет, подождите, повышение налогов. Давайте так: от точки отсчета сегодняшней люди, которые за повышение налогов в принципе, всегда находятся с левого фланга. Мы говорим о сегодняшней точке.

Во-первых, я сейчас сказал о повышении дивидендов. А люди, которые выступают за то, чтобы дивидендов платили больше, они в вашей терминологии находятся справа?

Давайте попробуем сегодня, наше интервью я бы хотела этому посвятить, потому что мне, правда, это очень интересно, я ваш тоже потенциальный избиратель, — идентификации, где же находится Алексей Навальный? Я изучала политологию, считайте, что лично мне это важно. Перейдем на внешнюю политику.

А я считаю, что вы изучали политологию, выкиньте все из головы, зря вы ее изучали, нужно было пройти какой-то другой курс.

Хорошо. Это мы уже потом об этом поговорим. Смотрите, в свое время...

Нет, Ксения, я с удовольствием отвечу вам на конкретные вопросы. Я рад, что вы спросили. Но вся эта линейка политологическая, она в России не применима.

Я с этим не согласна. Я считаю, что она применима, и, в общем, я понимаю, голосуя за коммунистов, что они всегда левые, всегда за повышение налогов.

А «Единая Россия» левая или правая?

Центристская на сегодняшний момент. Это партия центра сегодня.

Центристская относительно кого? Почему? Она точно так же выступает против повышения пенсионного возраста.

Слушайте, давайте так: я не собираюсь пока становиться президентом, мне интересно вас изучить, правда. Давайте перейдем к внешней политике. В свое время в 2008 году вы призывали признать независимость Абхазии и Осетии. Верно, было такое?

Приднестровья.

И Приднестровья, и Абхазии, и Осетии. Хотите — могу процитировать, но мне достаточно того, что...

Да-да-да. Безусловно, это был манифест движения «Народ», я считал, что нужно признать независимость.

Да, вы хотели признать независимость. При этом, в общем, когда в Крыму Путин сделал то, за что вы, в общем, призывали в Абхазии и Осетии, вы изначально были против. Вы даже предлагали запулить крылатые ракеты по Генштабу, вспомните это.

Это было не про Крым, это, наверное, про Грузию, конечно.

А дальше, когда Путин присоединил Крым, почему-то была другая ситуация. Объясните, в чем разница. То есть тут вы выступали за эти события, а здесь вы выступили против.

Вы же сами ответили на свой вопрос, сказав фразу: почему-то была другая ситуация. Потому что была другая ситуация. Абхазия и Южная Осетия — это регионы, которые изначально, с момента распада Советского союза заявили о выходе, там были кровавые события и в Цхинвали, и в Сухуми. Там была фактически война.

Вы историю Крыма знаете?

Знаю.

И что?

И я, насколько я знаю историю Крыма, ни в 90-е годы, ни в 2000-е годы там не было никакого реального насилия. Поэтому это несравнимые вещи.

Юрия Мешкова — вы знаете такого человека?

Знаю.

Президент Крыма.

И что?

Который объявил о том, что Крым — часть России.

И?

В 90-е годы. Как? Это произошло в 90-е годы. Он был избран народом Крыма. Я говорю о том, что были те же самые процессы, что и в Осетии.

Да не те же самые. Да невозможно сравнить Абхазию, где шла война, и которая фактически была не зависима от Грузии много-много лет, и является сейчас независимой. Нельзя сравнить Приднестровье, которое фактически много-много лет не зависимо от Молдавии. Невозможно сравнить с Крымом и с Украиной. Все эти события...

Слушайте, хорошо, что в Крыму не было войны, но там тоже был тот же процесс, когда они хотели, в общем, высказаться за свою независимость.

Процесс и война — это разные вещи. Процесс и реальная независимость — это разные вещи. Поэтому мы можем все это обсудить, и мы обсудим, я просто вас призываю к тому, что невозможно сравнивать и ставить через запятую: Абхазия, Осетия, Крым, Приднестровье — это разные ситуации, абсолютно разные.

Хорошо. С одной стороны, вы говорите о том, что Крым никогда не станет в обозримом будущем частью Украины, а сейчас вы говорите о том, что в принципе нужно провести референдум второй. В связи с этим хочется спросить: вы всерьез думаете, что Украина допустит этого второго референдума, если будет присоединение Крыма? Как вы это себе представляете?

Я не говорю это с одной и с другой стороны. Я говорю все на одной стороне. Я говорю реалистично. Я знаю, что мои слова не нравится многим на Украине, мои слова не нравятся многим в России, но я говорю как есть. Реалистично мы видим, что в обозримом будущем, конечно, Крым не будет признан никем, но фактически будет оставаться частью Российской Федерации.

И что делать?

Что мы можем сделать здесь? Что должен сделать какой-нибудь прекрасный, любой президент? Он должен объявить еще один нормальный, вернее, не еще один, а первый нормальный честный референдум, который Украина, конечно, не признает с большой долей вероятности, мы понимаем об этом.

А зачем?

Потому что нужно его провести.

Но если Украина все равно не признает, давайте хоть четырежды проведем.

Здесь же вопрос не в Украине и не в России, а вопрос в реальном волеизъявлении жителей Крыма, которое должно быть определено реально, а не так, как это было.

То есть сейчас вы не доверяете жителям Крыма?

Я доверяю жителям.

Референдуму.

А референдум, который прошел, — это была, конечно, очевидная фальшивка. Нам нужно провести нормальный референдум — это первое. А второе, и я абсолютно честно тоже говорю...

Подождите. А зачем, если его никто не признает, какой смысл? Просто для успокоения собственной совести, что это люди реально опустили свои бюллетени?

Это называется не успокоение собственной совести, а это называется фиксированием реального волеизъявления людей. Они настоящие люди, я, в отличие от вас, считаю, что мы должны знать их реальное мнение, что они должны на настоящем референдуме прийти и проголосовать, и мы увидим результаты.

Что это поменяет? Украина это не признает. Дальше что произойдет?

Отлично. Такое же обсуждение у нас идет относительно Путина: зачем нам эти выборы, это ничего не поменяет, у него же 84%. Это из той же серии.

Леш, не переводите тему. Причем здесь Путин? Крым возвращаем или нет?

Что за какая-то странная, невозможная постановка вопроса? Еще раз, я ответил на этот вопрос. Первое: не существует простого решения. Второе: видимо, вообще решения не существует, как не существует решения ни одного территориального конфликта на планете Земля за последние годы. Назовите мне конфликт, который разрешился благополучно. Нет их, нет. Даже между цивилизованными странами практически нет ни одного прецедента, когда был бы урегулирован территориальный конфликт, и здесь он не будет урегулирован в обозримом будущем.

Смотрите, я вам скажу честно. Могу просто у вас...

Я надеюсь, что вы будете говорить мне честно.

Мне хочется понять: вы умный политик, уже очень опытный. Вы же сами понимаете, что в политике, особенно когда речь идет о миллионах избирателей, которые должны проголосовать, независимо, справа, слева, с центра, сбоку, выигрывает всегда чистая позиция, понятная людям. Сейчас смотрят вас...

Это вас в МГИМО научили, Ксения?

Нет. Смотрит вас какой-то простой избиратель без высшего образования, и вы сказали сейчас про Крым очень много слов, но за или против, так и не стало особо никому ясно. Выходит Владимир Владимирович Путин, ваш конкурент, и он, с ним все понятно. Он говорит: «Я за Крым, это моя главная победа и вообще даже выборы хочу в день присоединения Крыма, потому что это главное достижение моего президента». Выходил покойный Немцов, который тоже на этот вопрос сразу давал очень простой ответ, я это хорошо помню.

Это не так.

Но могу вам тоже привести много его цитат, когда он говорил, что Крым надо вернуть Украине. Тоже его за это много кто не любил, но он это говорил, но я вам, давайте сейчас редактор принесет, я читала лично эти интервью и помню это. У вас есть какая-то понятная однозначная позиция?

Кто вам это сказал? Вас в МГИМО на факультете политологии научили всему неправильному. Вы считаете, что люди глупы. То, что вы сейчас сказали, вы говорите: «Любой человек, он не понимает абсолютно ничего». Есть вещи, которые нельзя сказать просто «да» или просто «нет». Есть вещи сложные, ну, значит, я такой политик. Я такой политик, который говорит как есть. Я говорю чистую правду, что не существует простого решения крымской проблемы. Нет, его нету.

Хорошо. Давайте тогда, так как вы лучше в этом понимаете, и политология — это чушь, давайте про Украину. Донбасс. Каким образом мы вообще можем урегулировать эту проблему, если мы не вернем Крым? Как вы себе это представляете?

Это не связанные проблемы.

Донбасс и Крым — не связанные проблемы?

Проблема Донбасса заключается в чем? Там война идет, и для того, чтобы урегулировать проблему Донбасса и восточной части Украины, нужно сделать то, что подписал известный вам знакомый — Путин Владимир Владимирович, начать с того, чтобы выполнить Минские соглашения, вот это нужно сделать.

А как мы будем сближаться с миром, пока этого не сделано?

Мы и не сближаемся, и невозможно с ним сблизиться, со значительной частью мира…

Но без отдачи Крыма это невозможно, без поддержки по Донбассу и без отдачи Крыма.

Хорошо. Давайте сейчас сюда еще намешаем Северный Кипр и Фолклендские острова, и увяжем проблему их всех. Это не так фактически.

Простите, мне сейчас подсказывает как раз редактор мой: «Если бы я был президентом, то Крым стал бы украинским», — заявил в эфире телеканала «Интер» Борис Немцов, просто чтобы закончить тот наш разговор.

В эфире украинского канала. В эфире российского канала Боря разные вещи говорил. Неважно. Я здесь не для того, чтобы обсуждать Немцова, а для того, чтобы поговорить о своей позиции. Как я уже сказал, проблема Крыма решения в обозримом будущем не имеет, он не будет признан в составе России многими странами.

Понятно. Как с Украиной неуправляемой будете договариваться, как будете договариваться с Европой, не отдав Крым? Вот вы завтра президент — как?

Но уж точно не методами замечательных видеообращений с телеканала Дождь к президенту Порошенко. Я сделаю то, что Путин…

Слушайте, ну что же вы опять про меня-то, мы же про вас говорим. Вы собираетесь становиться президентом, а не я.

Но я стараюсь сказать что-то такое, что вам понятно и знакомо.

Так скажите как. Вы пытаетесь сейчас меня обидеть, а я пытаюсь искренне узнать вашу программу.

Нет. Если вам так показалось, я приношу свои извинения, Ксения. Я выполню Минские соглашения. Их требует выполнить от нас мир, их требует выполнить Украина, их выполнить тоже...

Украина их не соблюдает. Как вы их выполните?

Я выполню российскую часть Минских соглашений, передам контроль над границей. Я выполню Минские соглашения.

В чем она состоит, российская часть Минских соглашений?

В первую очередь, вывод войск и передача границы под контроль...

Там есть наши войска?

Безусловно, там есть наши войска. Безусловно, там есть вооруженные группы, которые поддерживают с Россией напрямую, это многократно, в том числе, признали руководители этих непризнанных республик. Они впрямую говорят, что без российской поддержки, без российских войск они не могут воевать. А как вы думаете, скажите, пожалуйста, Ксения, а кто там пенсии сейчас платит? А кто там зарплаты платит?

Нет, мы сейчас… Россия, безусловно.

Конечно, КАМАЗы с деньгами выезжает.

Нет, мы говорим о формулировках просто.

Есть Минские соглашения, они подписаны — первые и вторые. Их нужно выполнить, и с этого начать. И с этого, я надеюсь, начнется нормализация отношений с Украиной. Но при этом нужно понимать, что, возможно, это главное преступление, которое совершил Путин против будущего России, — то, что мы обрели в лице Украины враждебное государство, просто враждебное государство, где есть 40 миллионов человек, которые относятся к России враждебно и будут относиться так к нам еще долгие годы.

В том и дело. Как быть тогда с теми людьми, которые испытывали большие трудности и, в общем, и сейчас они испытывают эти трудности на Донбассе? Как с ними быть? Они сейчас находятся там, они поддерживают то, что сейчас там происходит, не хотят на Украину. Что делать с ними? Они верят в свой Русский мир и хотят, чтобы он состоялся.

Там разные люди есть.

Но такие там точно есть, согласитесь.

Конечно, есть, там есть разные люди. Нужно говорить о том, что кто-то из них, большая часть из них, чтобы они не подвергались, все они не подвергались незаконным репрессиям каким-то. Чтобы была какая-то амнистия, чтобы у них были гарантии.

Вы будете останавливать националистов?

Каких националистов?

Которые есть на Украине, нацбаты так называемые.

Выполнение Минских соглашений — это не такая вещь, что мы завтра сделали, и они выполнились. Естественно, должен быть международный контроль, должен быть международный миротворческий контингент, нужны механизмы, которые позволят избежать резни и мести с той и с другой стороны. И, в общем-то, это происходит довольно часто в международных конфликтах. Для этого есть голубые каски, есть войска европейские, разного рода формирования существуют, и есть довольно большой опыт у человечества по применению таких мер. Поэтому я же не говорю про то, что я подписал Минские соглашения — наступил рай на земле. Начнется сложная процедура, все будут нарушать перемирие, все будут друг на друга сваливать, будет пропаганда. Война есть война, но тем не менее этот процесс можно начать, только выполнив Минские соглашения.

Обсудили уже внешнюю политику. Там достаточно все легко оказалось, выполнять Минские соглашения, все.

Все очень сложно, только что было очень сложно.

Но с твоей стороны очень легко.

Нет, я сказал, что это все очень-очень сложно, к сожалению.

Хорошо. Давай вернемся во внутреннюю политику, там тоже много всего интересного. Например, вы пишете, что «России нужен визовый режим со Средней Азией и странами Закавказья. Трудовые мигранты должны приезжать по рабочим визам, а не бесконтрольно, как сейчас» — тоже с вашего сайта. «Ровно в 7:00 чучмеки (это ваша цитата) просто с каким-то адским грохотом колотят кувалдами по каким-то железякам, аж по чаю в кружке круги, идут». Наверное, многие из вашего электората согласятся с определением «чучмеки», но для человека, претендующего на роль президента России, это такие слова, которые должны остаться где-то в далеком прошлом. Вы сейчас сами понимаете, что это было жестковато и, наверное, слишком эмоционально?

А какого года этот пост? Этот пост, насколько я помню, его достаточно часто в подобного плана вопросах мне цитируют, я думаю, 2005-2007 года, и касался он того, что некие люди колотят у меня под дверью и не дают мне спать. Безусловно, так это осталось в прошлом. Наверное, это слово...

Но визовый режим по-прежнему вы поддерживаете?

Конечно, абсолютно на 100% да, Россия нуждается в визовом режиме со странами Средней Азии и Закавказья — это важнейший пункт нашей программы.

Слушайте, но также известна ваша позиция по поводу Чечни, по поводу этого…

Ну-ка, расскажите мне, в чем же известна моя позиция?

Ну как? Вы много раз высказывались, я не знаю, сейчас поменялась эта позиция или нет, но из того, что я помню, вы говорили о том, что нужно прекратить эти бесконтрольные дотации, прекратить такой огромный поток денег в регион. И, в общем, ваши критики говорили о том, что да, наверное, людям нравится, с точки зрения популизма, конечно, эта идея нравится всем — не давать лишних денег. Но с точки зрения реальной политики, по сути дела, это отношение любого центра империи со своими такими вассальными окраинами, потому что этими деньгами мы как бы замаливаем конфликты, которые могли быть в Москве.

А скажите мне, пожалуйста, а что же мы не замаливаем ничего в Магадане или в Смоленской области, или в Курской области?

Более спокойные регионы, мы не воевали, как с Чечней, столько веков.

Отлично. То есть давайте мы будем давать и там, где нас шантажируют, и вообще еще непонятно кто, непонятно с кем воюет, будем давать бесконтрольно. Я, извините, буду решительно вам возражать здесь. Никакого популизма здесь нет, здесь есть трезвый, прагматический расчет и требование соблюдения закона. Я действительно считаю, что распределяться деньги между субъектами Российской Федерации должны более равномерно. Да, понятно, есть сложности в кавказских республиках. Между прочим, в Дагестане больше, чем в Чечне сейчас. Но когда я вижу фотографии Грозного, и он похож на замечательный город, который у вас за спиной, светящиеся небоскребы, и приезжаю в любой город в центральной части России, и вижу просто разрушенные здания, колдобины, в какой-то Нижний Новгород приехать...

Но, может быть, это цена отсутствия терактов? Вы не боитесь, что вы завтра перестанете давать эти дотации в Чечню, будучи президентом, а послезавтра сюда приедут, в общем, все эти здравые ребята Рамзана Кадырова, и начнутся теракты в Москве?

Я вам хочу напомнить, что в вашем городе родном недавно произошел ужасный теракт, что в Чечне происходят теракты постоянно. Не так давно мы видели, из танков стреляли по Дому печати, было недавно...

Но вы готовы взять эти риски в еще большем количестве?

Какие риски? Еще раз, сейчас, прямо сейчас это более неактуальный разговор о том, что мы якобы огромными деньгами купили спокойствие. Разве не вы, извините, что я снова вспоминаю ваше обращение к президентам различным, разве не вы обращались к президенту Лукашенко, чтобы не выдавали молодого чеченца, потому что его убьют или зарежут или, я не знаю, что с ним сделают в Чечне. Мы платим колоссальные деньги и не получаем ни спокойствия, ни отсутствия терактов, ни нормальной власти. Поэтому нужно перестать об этом говорить. Перестать. Вся эта дань, которая выплачивается, она выплачивается непонятно за что уже несколько лет.

Хорошо, еще вопрос про внутреннюю политику. Мы, напомню, определяем, правая или левая у нас все-таки политика Алексея Навального. Он почему-то сам не знает до сих пор.

Я все знаю про себя.

Ну определите, кто вы — правый либерал, не знаю, социал-демократ, может быть, вы раньше себя называли национал-демократом.

Давайте я вам скажу, что я центрист. Это снимет ваши проблемы?

Центрист — это «Единая Россия».

Да ну нет, конечно, ну какие они центристы.

Путин у нас центрист. То есть вы как Путин.

Какой он центрист? В чем Путин центрист? Путин с точки зрения, опять же, роли церкви, с точки зрения реакционности своей, это правый реакционер, это человек, который фактически создает в России монархию, самый настоящий правый реакционер.

Он не повышает налоги, действительно, налоговая политика Путина, вы даже сами в своих интервью об этом говорили, налоговая реформа — единственное, на ваш собственный взгляд, достижение Путина.

Вы зарплату на Дожде получаете?

Получаю.

Пойдите, пожалуйста, в бухгалтерию, спросите, сколько они должны заплатить налогов сверху вашей зарплаты. Колоссальное налоговое бремя. А повышение налогов на дальнобойщиков, а бесконечное повышение цен на бензин, а бесконечное повышение тарифов — это и есть все налоги. Поэтому они повышают налоги.

Вы против повышения налогов?

Я, конечно, против повышения налогов. Я считаю, что в России нужно снижать налоги.

Вы за плоскую шкалу налогообложения?

Я считаю, что сейчас отменить ее невозможно, потому что просто больше будет администрирования. В целом, она не выглядит справедливой, но, например, завтра отменить ее — мы просто лишимся большой части налогов. Я выступаю, конечно, за снижение налоговой нагрузки на бизнес, я выступаю за снижение налоговой нагрузки, самое главное, на зарплатный фонд. Пункт нашей программы говорит о том, что малый бизнес вообще должен быть освобожден и от налогов, и от регулирования.

Вы за денационализацию основных каких-то?...

Я не очень понимаю, что такое денационализация.

Мы знаем, что в России за последние годы де-факто происходит процесс национализации огромного количества предприятий, которые теми или иными способами становятся государственными.

Я понял. Конечно, я выступаю за то, чтобы снизить процент экономики, которая контролируется государством. Сейчас это больше 85%, на практике еще больше через квазигосударственные компании. Конечно, не может в России развиваться ничего и не развивается, мы видим в последние годы, потому что государство захватило все. Везде существуют просто какие-то необъятные «Роснефти», «Газпромы» и «Ростехи», и частного бизнеса здесь практически нет.

То есть это можно отдать в частные руки? Устроить, условно, такую вторую волну приватизации в России?

Фактически. Вернее, юридически. Они же и так частные компании. Посмотрите, Сечин. Когда ему скажешь: «У вас государственная компания» — «Нет, не государственная компания, у нас тут частная компания». Конечно, мы должны снизить долю владения государства в крупнейших компаниях, и уж точно совершенно государство должно уйти из конкурентных отраслей типа нефтяной промышленности, типа банковского сектора.

Еще один важный вопрос, который делит во многом ваших сторонников. Хочется понять, по Алексею Навальному Россия глобально — это все-таки моноэтническое государство с большинством русских, вот этого моноэтноса, или все-таки это многонациональное государство? Все-таки Россия — это про государство русских или про государство россиян, как это было еще в советское время?

Я не очень понимаю этого вопроса, и мне кажется, здесь много надуманного.

Очень понятный вопрос.

Совсем непонятный.

Ну как, у нас есть титульная нация — русские.

У нас есть факты, которые говорят о том, что в России 85% людей записывают себя в русские. С точки зрения различных стандартов, политологических в том числе, извините, это можно считать моноэтнической страной. Тем не менее Россия — конечно, многонациональное государство, есть другие большие этносы.

Сейчас ведь про факты.

Я признаю эти факты.

Вы, Алексей Навальный, кандидат на пост президента Российской Федерации, вы хотите, чтобы большинство людей нашей страны ощущало себя русскими или ощущало себя россиянами?

Большинство людей нашей страны объективно ощущают себя русскими, они русские. Это высосанная из пальца проблема, Ксения. Конечно, нам нужно формировать гражданскую нацию, не нужно татарина заставлять заявлять, что он русский, но и довольно бессмысленно и глупо требовать от русских, чтобы они забыли слово «русский» и говорили: «Мы россияне». Реально это никому не нужный, выдуманный конструкт.

Раньше в СССР, условно, можно по-разному относиться к политике СССР, но был один фактор, который объективно объединял всех нас.

Советские граждане?

Да, советские граждане. Эти граждане все знали, кто такой Пушкин, все вырастали на одной и той же литературе. Сейчас, если вы поедете в Татарстан, если вы поедете чуть дальше за границу, не знаю, в Узбекистан или куда-то еще, в страны СНГ, уже этой целостности, конечно же, совершенно не будет.

А зачем? Естественно, в Узбекистане никто не знает, кто такой Пушкин.

Хотим ли мы внутри нашей страны, внутри России хотя бы, оставить вот эту целостность одного культурного фона?

Она и есть. Я вас уверяю, что в любой школе Татарстана или Чечни учат Пушкина, есть единая школьная программа, есть единый государственный язык — русский язык. И так далее. Все это есть, и не нужно ничего выдумывать. Еще раз, эти все странные вещи — Министерство национальной политики, какие-то придуманные штуки — они вообще не нужны. Не нужно городить огород.

Никаких советских граждан на самом деле не было, и мы это увидели в полный рост в 1991 году, когда все отсоединились, и вот уже все забыли русский язык, никто на нем не говорит. И когда мне сейчас пытаются сказать, что Узбекистан нам особенно близок, поэтому давайте всех пускать без виз сюда, это очевидно не так. А внутри России, конечно, есть русская культура, российская культура, она нас всех объединяет в единый культурный код.

Российская или русская все-таки?

Русская и российская.

Вы себя чувствуете русским?

Ну, конечно. Я русский по национальности, я чувствую себя русским, я чувствую себя гражданином России. И это ни в коей мере не входит…

Можете ответить мне честно? В вашем обращении Алишеру Усманову, которое мне очень понравилось, я даже написала, оно произвело сильное впечатление на многих людей, вы к нему так подчеркнуто каждый раз обращаетесь по имени-отчеству-фамилии, как бы подчеркивая каждый раз его нерусское происхождение.

А если бы он был Иваном Ивановичем, я бы относился к нему иначе?

Мне кажется, вы бы реже выговаривали вот так это словосочетание: «Иван Иванович Иванов».

Любой человек, не знакомый мне, который старше меня по возрасту, я буду обращаться к нему по имени-отчеству. И тем более к человеку, который мне не нравится. Я стараюсь не нахамить ему, а разговаривать вежливо, в том числе потому что вежливость раздражает людей часто еще сильнее, чем грубость.

Единственный момент, раз уж мы заговорили об обращениях Алишера, они много шума наделали, и ваши ответы…

Вы сейчас не называете его Бурхановичем, чтобы избежать подчеркиваний?

Я ощущаю себя и русской, но и при этом россиянкой, для меня это важно.

И это никак не связано?

Смотрите, с точки зрения этого вашего обращения и последующей реакции, не жалеете, что сделали такое большое расследование, крутое, с фактами и так далее, и вот эта ложка дегтя в виде этой странной истории про изнасилование, за которую он зацепился, и оказалось, что это действительно слух, кто-то там сказал, и посол Великобритании где-то сказал, но фактов и бумажек невозможно было найти…

Не где-то сказал, а написал в своем блоге. Это первое.

Вы не жалеете, что упомянули этот факт? Вот без него была бы совсем чистая история.

В расследовании мы вообще не упоминали о судимости Усманова. Вообще там не было сказано ни одного слова, потому что мы хотели не создавать ему дополнительно негативной коннотации. Что касается всей дальнейшей истории, ну конечно, я рассказывал все, что я знаю о его биографии, и в том числе об этом факте. И обращаю ваше внимание, что в судебном решении, которое Усманов выжал из российской судебной системы, они этот пункт не трогали.

Возвращаясь к повестке, сейчас мы точно поймем, левый вы или правый. Многие говорят, что все эти антигейские законы — это огромная ловушка для любого человека, придущего к власти следующим, потому что отменить подобные законы гораздо сложнее, чем их придумать. У нас большое ядро консервативного электората, людей семейных, людей гомофобных, скажем так. и любой президент, даже искренне симпатизируя или никак не относясь к этой группе граждан, будет иметь проблемы отменить это все.

Это не так. Вы, наверное, не помните, но даже когда я еще поступал на юридический, была статья в Уголовном кодексе «Гомосексуализм». Тем не менее ее отменили вообще без каких-то проблем, никто даже не заметил.

«Мужеложство». А вы готовы разрешить гей-браки?

Я считаю, что нам нужно идти по пути, по которому шло США до решения Верховного суда, а именно: проводить референдумы на уровне субъектов федерации. Отношение к гей-бракам, безусловно, будет очень разное в Дагестане или в Санкт-Петербурге. Но лично я, если бы было голосование, я не имею никаких проблем и препятствий к тому, чтобы разрешить людям заключать браки.

Что по поводу запрета абортов?

Я выступаю против запрета абортов, конечно. Сейчас запретить аборты — это просто сделать так, что просто тысячи женщин, десятки тысяч женщин, может быть, сотни тысяч женщин, глядя на реальную статистику абортов в России, будут их бегать делать нелегально, будут гибнуть, будут болеть, возникнет какая-то нелегальная медицина. Конечно, этого делать нельзя. Безусловно,  мы должны стремиться к тому, чтобы абортов было меньше, в России их чудовищное количество. Но это не запретительные меры, это, в том числе финансовые меры, это в том числе, чтобы женщина не думала, что стать матерью-одиночкой — это все, это проблемы, крах жизни. Это социальные механизмы.

Смотрите, все, что вы пока говорите, это в целом действительно такая левоцентристская повестка. Что в вас есть от правого? Вы можете сами перечислить?

Я не понимаю, объясните мне, что такое правое? В традиционной, я извиняюсь очень сильно, политологии визовый режим, наверное, считается правой повесткой. Я выступаю за то, чтобы людям выдавать разрешения на хранение короткоствольного оружия — это считается традиционно правой повесткой. Например, в американской политологии это были бы правые. Визовый режим, оружие — это правые. Запрет абортов — это левые. Снижение налогов — это снова правые. Говорю еще раз, не имеет смысла это все в России, потому что в России государство в принципе извращено, и то, с чем я выступаю, это не правая повестка и не левая повестка, это просто возвращение к нормальности.

Условно, представим себе эти выборы, есть Путин, у которого есть свой электорат, понятная своя концепция развития государства. Что, если мы отвлечемся от коррупции, от кооператива «Озеро», от вашего…

Я не могу отвлечься.

Я понимаю, но постарайтесь. Представьте, что это все уже было, вы все это выпустили, эти расследования, люди уже знают о них, видят и так далее. Но что с точки зрения сущностных смыслов развития экономики России и политики России вы можете противопоставить Путину, в чем ваше глобальное от него отличие, если мы убираем тему того, что вы боретесь с воровством, коррупцией.

Это и есть сущностное различие. Это невозможно убрать, и это ключевая ошибка многих людей, которые говорят: «Ну, борьба с коррупцией — ладно, это такая ерунда, давайте поговорим о чем-то другом».

Это вообще не ерунда, это очень важная работа. Но есть ли у вас что-то в экономической программе, в программе развития политической, которая…

Конечно, да. Мы выступаем против того, что государство съело сейчас всю экономику, мы выступаем за снижение роли государства, мы выступаем за акцент на развитии человеческого капитала. Путин последовательно сокращает расходы на образование и здравоохранение и наращивает военно-полицейский бюджет.

Скажите честно, с чем связано то, что в последнее время, я слежу за вашими выступлениями, раньше они были жестко антипутинские, было очень много обидных слов, личных слов, сравнений с животными какими-то, даже не хочу повторять…

С какими животными?

Я помню, с митинга это выступление, что он сейчас маленький и гладкий как мышь, забился где-то там, не хочу даже цитировать. Почему сейчас изменилась эта риторика?

Я, безусловно, поддерживаю все то, что я сказал раньше, я действительно считаю, что они коррупционеры и воры, и Путин лично в том числе, они такие и есть, и это бессмысленно отрицать. Вы же сейчас меня спрашиваете про сущностное различие. Я же не буду говорить: он вор, а я нет. Да, оно базовое различие, но вы же спросили про подходы к экономике. Поэтому я говорю: мой подход к экономике, что мы будем снижать налогообложение на малый бизнес, снижать зарплатные налоги, брать больше с путинской священной коровы, а именно с нефтяных и газовых компаний, мы будем сокращать военно-полицейский бюджет, развивать человеческий капитал.

Давайте честно. Многие люди, которые вас поддерживают…

Я с самого первого слова в этой передаче был честным.

Люди, которые вас поддерживают, — крупный бизнес, средний бизнес, многие мои знакомые, с которыми я общаюсь — они все примерно говорят одну и ту же мысль: «Да, нам не нравится то, что происходит сейчас, мы понимаем, что Навальный во многом прав. Но мы так же понимаем, что слом системы, пусть даже такой ужасной, как система, построенная сейчас, — это будет невероятный кризис в любом случае. Как это был кризис в 90-х, когда демократы на правильных идеях свободы и либерализма разрушили старую систему, и какой бы гнилой она ни была, все равно наступили голодные годы, и не они были виноваты в этих голодных годах, просто система разрушилась».

Не боитесь ли вы, что вы заложник именно этого процесса? Какой бы вы замечательный ни были, какая бы замечательная программа у вас ни была, если действительно так сложится, что Путин уйдет или что-то случится, и вы выиграете сейчас или на следующих выборах, вы окажетесь в системе, которая будет полностью разрушена, новая не может быть создана за несколько дней, и вы попадете в глубочайший кризис экономический, из которого вам придется…

Не боюсь. И ошибаются ваши друзья, и это не предопределено. На самом деле нет никаких реальных предпосылок для того, чтобы произошли какие-то катаклизмы.

Ну как не предопределено? Все сейчас в этом условном кооперативе «Озеро», все роздано, все меха