Михаил Пиотровский о том, как сдавал мандат «Единой России», о «Маски – шоу» в Эрмитаже и о силе ислама

Пиотровский: 250 лет. Я думаю, что это не только для нас. И об этом все время говорим: начинается год с зимней Олимпиады, а кончается международным событием – 250 лет Эрмитажа. И все это событие будет открытие новых музейных пространств. Так что это вполне совместимо, сопоставимо с Олимпиадой.

Собчак: Вы много раз говорили о том, что эта точка – 250 лет Эрмитажу – очень важная в вашей карьере и жизни. Что вы к ней стремитесь, это некая цель. Что дальше?

Пиотровский: Я никогда про это ничего не говорил, потому что 250 лет – это 250 лет. В отличие от того, как обычно празднуются такие события, мы никаких праздников не делаем. Мы весь год будем открывать новые музейные пространства (в этом весь смысл) и будем показывать новые насыщения музейного пространства. Например, середина года будет занята тем, что здание главного штаба отреставрировано и в Зимнем дворце будет происходить «Манифеста». Это третий по значимости фестиваль современного искусства в мире, она, кочующая в отличие от  Венеции и Касселя. Будет проходить в Эрмитаже. Они впервые в мире будут в музее. У нас уже есть куратор. Куратор собирается строить выставку, экспозицию и вообще весь фестиваль так, как мы строим в Эрмитаже, работая с современным искусством. Классическая, современная – это будет событие не менее значимое, чем само 250-летие.

Собчак: Широких празднований, как у нас принято в последнее время в России с фейерверками, лазерным шоу, с какими-то фанфарами не будет?

Пиотровский: Нет, с фанфарами не будет. Торжественных заседаний не будет. Но на Дворцовой площади мы устроим что-нибудь такое, чтобы всем показать, что нужно делать на Дворцовой площади. Мы все время воюем, пытаемся объяснить, чтобы люди понимали, что можно, что нельзя делать. Мы постараемся сделать то, что будет очень хорошо подходить Дворцовой площади. Так что у нас будет здание главного штаба, открытие экспозиции – это декабрь, день Святой Екатерины, Зимний дворец и вот на площади что-то такое устроим, но именно такое, что никто не делает. Фейерверков точно не будет. Лазеры в какой-нибудь форме будут.

Собчак: А правда, что мы сдали свой мандат «Единой России», не пошли в Госдуму действительно исключительно из-за предстоящих празднований 250-летия?

Пиотровский: Нет.

Собчак: Значит ли это, что политически вас все в питерском «ЕР» устраивало?

Пиотровский: Во-первых, политически меня вообще все устраивает. Это не связано с 250-летием, просто я сдал, поскольку у меня много всяких дел, я выбрался, стал депутатом, получил телеграмму, что я депутат, а дальше отказался, поскольку я выступал в выборах с тем, чтобы помочь тем, кто просил.

Собчак: А отказались только по причине занятости? Ничего вас в выборах не смущало?

Пиотровский: Честно говоря, вся система – выборы, парламент и все так это интересно смотреть по телевизору – это несерьезно, поэтому быть членом парламента мне тоже значительно менее интересно, чем быть директором Эрмитажа.

Собчак: Зачем тогда согласились участвовать?

Пиотровский: Помочь стабильности в стране. И посмотреть – могу я быть депутатом или нет. Могу стать, а быть – мне уже невозможно.

Собчак: Удивительно. Вы так проверили на прочность систему: выберут или не выберут?

Пиотровский: Не систему, себя.

Собчак: Эрмитаж и Пушкинской – вот история разделенной коллекции. Не могу не задать вам этот вопрос. После такой длительной затяжной борьбы, которая закончилась, связано это или не связано, уходом Ирины Александровны Антоновой, вы чувствуете удовлетворение, что эксперты и сообщество музейщиков в целом поддержало именно вашу позицию.

Пиотровский: Иначе быть не могло – во-первых. Удовлетворения никакого не чувствую, потому что на самом деле вся эта история – очень нехорошие дрязги, которые характерны окружающими миру всему (в России, вне России). И дрязги оказались внутримузейного семейства. Была знаменитая прямая линия, когда я понятия не имел, что такие вещи там будут подниматься. Я собирался говорить о том, что музейной жизни мешают разные маргиналы, которые обвиняют музейщиков то в этом, то в этом, история с братьями Чепмен – об этом я хотел говорить, это серьезный вопрос. Оказалось, что сюда же попадают и музейные дела, тоже какие-то устраиваются вещи типа скандалов. На самом деле все совершенно ясно. Существует история развития музейного дела. Это не спор между Пушкинским и Эрмитажем. Это история спасения коллекции современного искусства и сохранения их для людей, для народа. Их введение в музейный оборот. Так сложилось достаточно сложно, трагически. Трагическая здесь только одна вещь, но серьезная: национализация коллекции Щукин-Морозова. И нехорошая вещь их была объединять вместе, потому что это очень разные коллекции.

Собчак: Но ведь они были исторически объединены?

Пиотровский: Они были исторически разные, потом их исторически – революции, насилие – сначала национализировали, оставили отдельно, а потом объединили вместе. А потом соединили их вместе с пролетарскими художниками Кандинским и так далее. Это очень интересный эксперимент, это музей нового искусства, но это не что-то такое, что должно оставаться навсегда.

Собчак: Многие влиятельные люди в Москве, которые поддерживали эту идею, а я знаю, что был ряд серьезных меценатов, людей, интересующихся искусством, которые были за эту идею, огрубляя, говорили о следующем: Эрмитаж и так самый богатый музей России (если спор между «Мариинкой» и Большим театром может быть вечным, кто главный театр в стране, то здесь спора нет – Эрмитаж главный), почему бы не поделиться и на основаниях доброй воли не дать часть коллекции, не соединиться, чтобы в Москве тоже мог быть сравнимый хотя бы по какому-то объему…

Пиотровский: Здесь есть две вещи. Эрмитаж не богатый музей. Эрмитаж – великий музей, энциклопедический, в котором каждая вещь находится на своем месте. Если она лежит в фондах, она тоже лежит на своем месте, потому что фонды – это главная часть музея. Поэтому все, что есть в музее (не только в Эрмитаже), это его органическая часть. Переложить, туда-сюда отдать – это, во-первых, просто неправильно. Во-вторых, мы проходили этот опыт, у нас он уже был. В имперском Эрмитаже… в музеях Петербурга… множество вещей после революции… давайте раздадим. И раздали. Раздали во множество музеев России. Практически в каждом музее России, бывшего СССР есть вещи из Эрмитажа. К 250-летию мы просим эти музеи сделать небольшие выставки, показать, что у них из Эрмитажа, и что они с ними делали. На самом деле очень многие музеи замечательно этим воспользовались, другие не так – это тоже интересно.

Собчак: А «другие не так» - это как? Самый вопиющий случай.

Пиотровский: О вопиющих случаях я рассказывать не буду. Есть, например, потрясающий музей, в котором есть коллекции только графики из Эрмитажа, и они создали очень активный действующий музей графики. Все время с выставками, новыми вещами, со всем остальным. В Екатеринбурге все время открывают Тицианов. Они работают с теми вещами, которые  у них есть, и для народа, и для себя. Но на самом деле, конечно, музей был ограблен, разграблен, а следующий этап был совершенно четкий: раз можно из императорского музея взять вещи, из национальных коллекций, и раздать, значит, их можно и продать. И это абсолютно жесткая связка, прослежена в нашей истории. Третья вещь, связанная с созданием в Москве музея («вот сейчас мы все это соберем, и толпы народа придут, и тогда у нас будут (кроме слова «богатые») еще и туристы и все, Петербург вообще не будет котироваться»).

Собчак: У вас с посещаемостью пока в порядке, более 2, 5 млн. человек в год.

Пиотровский: Коллекции Щукина и Морозова, хотя опять напоминаю, Музей нового западного искусства – это вовсе  не коллекция Щукина-Морозова, это много чего другого, совсем другая идеология. Коллекции были поделены примерно поровну. Они одинаково хороши.

Собчак: По поводу подхода к развитию музеев. Вы уже косвенно затронули этот вопрос. Известно, что Эрмитаж развивался отчасти по концепции, разделяемой по концепции музеем Гуггенхайма, то есть создавать как можно больше своих маленьких филиалов за рубежом, постоянных выставок и создавать музейные анклавы Эрмитажа по всему миру. Не всегда эта идея удавалась. Насколько я знаю, в Амстердаме, Венеции прекрасно работают эти длительные выставки. А в Лас-Вегасе, например,  эта идея потерпела полное поражение.

Пиотровский: Был абсолютный успех.

Собчак: В Лас-Вегасе?

Пиотровский: Конечно.

Собчак: Я читала в прессе.

Пиотровский:  Просто бывает разная. Начиная с Гуггенхайма. То, что эти эрмитажные центры мы создаем, это абсолютное ноу-хау. Почему мы сделали союз с Гуггенхаймом, потому что у них тоже есть отделения, но там другие, например, венецианские коллекции Пегги Гуггенхайма никуда из этой коллекции выехать не может, она всегда там на месте. И берлинский Гуггенхайм, который закрылся сейчас, там по-другому построено: там тоже создаются коллекции. Наш принцип другой – мы делаем спутники. Спутник, который появляется на орбите, туда приезжают выставки, там эрмитажная деятельность, и у него есть, как у всякого спутника, срок: он на орбите столько-то, он может спуститься на другую орбиту, например, в Лас-Вегас теоретически спустился Вильнюс, у нас пока это еще не возникло, но идет все к тому.

Собчак: А почему нужна эта музейная глобализация? Потому что есть ощущение, что это такой может получиться музейный Макдональдс, когда распространяется музей на разные страны и видоизменяется.

Пиотровский: Глобализация – вещь хорошая, когда речь идет о правильно построенной культуре. Эта система называется Большой Эрмитаж. В ней большой смысл, потому что это доступность музейных коллекций и музейного культурного опыта. Он не навязывается, он существует рядом с другими музеями. А здесь существует музей, как существует в Амстердаме. Эрмитаж, «Рикс музеум» – у всех совершенно разный подход и рассказ. Не только другие коллекции показываем, мы совершенно по-другому рассказываем. Получается диалог.

Собчак: Ведь люди в Лас-Вегас приезжают совсем за другими вещами. Для них отель в виде Венеции, пошлой подделки и игра гораздо важнее.

Пиотровский: Туда приезжают многие люди и самые разные. И я видел очень много людей, которые приезжали туда в первый раз и никогда бы не поехали в Лас-Вегас, люди из Нью-Йорка, настоящие американцы, приехали посмотреть: действительно, здорово, интересно, настоящее искусство, сопоставимое… Это все время в жизни происходит. Если мы пойдем по нашим музеям и в России тоже (Россия теперь богатая страна), очень часто эта игра между современной жизнью и современным понятием богатства, красоты и роскоши и музейным, очень интересная. Многие здания, которые как бы изображают Эрмитаж или музей, сейчас в Екатеринбурге открылся большой ресторан с большим количеством залов, там копии репродукций разных картин (еще будем разбираться с ними судебно) из Эрмитажа и не Эрмитажа.

Собчак: Видите, разбираться-то все-таки будете.

Пиотровский: Это судебно, потому что у нас есть права зарегистрированной торговой марки, и мы имеем права на то, что у нас есть. Если мы это даем, это можно. Если берет кто-то другой – это нельзя.

Собчак: А как называется это место в Екатеринбурге?

Пиотровский: Оно называется «Эрмитаж». Это наше имя, так что тут есть…

Собчак: Вы собираетесь подавать на них в суд?

Пиотровский: Посмотрим, все изучим. Мы очень часто судимся, так что это для нас обычное дело.

Собчак: В Санкт-Петербурге вы, очевидно, являетесь самым влиятельным деятелем культуры. При этом параллельно происходит политическая линия управления городом и совсем недавно господин Кечеджи вручил орден Елене Ваенге за заслуги перед Петербургом. Как сосуществуют эти две параллельные линии культуры? Как вам с этим живется?

Пиотровский: Я не могу сказать, что я самый влиятельный. Тем более, все очень любят стать влиятельными. Нас ожидают поссорить с Гергиевым. Стараются нас очень часто ссорить, но я думаю, не поссорят. Опять где-то написали, что я выступил против объединения всех театров. Я против этого не выступал. Только приводил пример того, что такая же идея была в связи с музеями, но я ее не принял.

Собчак: А у вас с Гергиевым хорошие отношения?

Пиотровский: Прекрасные совершенно отношения. Мы стараемся координировать не только… у нас залы, у нас выступают солисты Мариинского театра часто, фестивали, но и координировать всякую деятельность в смысле культуры: звонить – не звонить, это поддержать – это не поддержать…

Собчак: То есть бывает такое, что вы встречаетесь и просто советуетесь, как вам поступить в той или иной ситуации?

Пиотровский: Чаще всего по телефону – сделаем или не сделаем так вместе. Это очень важно. Никогда не забуду, как Гергиев прилетел на один день из США, чтобы выступить, участвовать в фильме Сокурова «Ковчег».

Собчак: По политическим вопросам с ним советуетесь? Звонили, спрашивали, например, становиться вам доверенным лицом Путина или нет?

Пиотровский: О, с этим доверенным лицом тоже, знаете. У нас какие-то слова выскакивают и начинают обхаживаться, повторяться. Что значит «доверенное лицо Путина»? Я был доверенным лицом Путина на всех выборах, и когда это было первое, когда Путин был еще никому неизвестен, это было действительно дело – я во всем мире рассказывал, кто такой Путин. Все время повторяю, как я говорил очень высоким американцам, англичанам, что это первый президент, который у нас будет высокообразован, который говорит на иностранном языке свободно, только вам это не понравится, этот язык немецкий.

Собчак: А как вы познакомились? Вы же знали Владимира Владимировича гораздо раньше, чем он стал.

Пиотровский: Владимир Владимировича я знал так же, как и вы, со времен Петербурга.

Собчак: Вы помните, как вы познакомились?

Пиотровский: Точно не помню, потому что он тогда создавал комитет по внешним связям, моя жена там работала, она решили тоже живой экономикой, не теоретической, она экономист. И она была из тех, кто сначала поступила работать в этот комитет. Потом очень часто встречались с Анатолием Александровичем, Владимиром Владимировичем.

Собчак: Вернемся в современность. К Кечиджи. Как вы сосуществуете в одном городе – эти две параллельные культуры? Эрмитаж и награждение Ваенги.

Пиотровский: Нормально существуем, потому что в городе есть много разных культур. И в Петербурге, и в России, и ничего с этим не поделаешь. На последнем совете по культуре хорошо прозвучала у президента формулировка «фундаментальная культура» (как фундаментальная наука). Действительно, есть фундаментальная культура, есть поп-культура, есть нечто, что признается за культуру сегодня, не является сегодня…

Собчак: Но лично вас, Михаила Борисовича Пиотровского, директора Эрмитажа, вам нравится, что популярная исполнительница Елена Ваенга получает такую высокую награду из рук Кечеджи?

Пиотровский: Если город считает…

Собчак: Вы как считаете? Я не про город спрашиваю.

Пиотровский: У меня нет такой награды.

Собчак: Вы считаете, это заслужено? Вам этот факт биографии вашего любимого города нравится?

Пиотровский: У меня иногда бывают такие ответы. По телефону у меня спрашивают, я говорю: «Вы знаете, это ваше решение». Не все решения власти нужно стараться поменять. Наградили – значит, считают, что нужно, значит, есть популярность. Действительно, у нас много из того, что я не считаю высоким искусством, очень популярно у людей, и действительно, на нашу площадь приходят тысячи людей слушать не только хороших музыкантов, которых я тоже стараюсь не пускать, потому что это шумно, но  и плохих никудышных музыкантов. У городского правительства другая задача: я должен, и союз музеев, и совет по культуре – мы должны как-то делить и говорить, что хорошо, что плохо.

Собчак: Вопрос в другом. Я знаю, что ваш отец, мы все помним эту историю, у него случился инфаркт отчасти из-за того, как в 90-х происходила ситуация, в том числе в музейной сфере, в какой разрухе все находилось, и какие были тяжелые времена в культуре. Сейчас времена другие. Но вы как человек, который точно радеет за свое дело и за бренд «Эрмитаж», вы очень часто об этом говорите, как вы сосуществуете с тем, что сегодня Санкт-Петербург начинает ассоциироваться с орденом Ваенги, с разгромленной квартирой Набокова, с Милоновым, который бесконечно выступает против гей-пропаганды? Вам не обидно за то, что бренд Петербург, который ассоциируется с брендом Эрмитаж, сейчас начинает ассоциироваться с другими вещами?

Пиотровский: Я думаю, что он все равно ассоциируется  с брендом Эрмитаж. Так же было время, когда он ассоциировался (одно время Петербург/Ленинград ассоциировался только с Эрмитажем, потом ассоциировался с двумя именами) с Эрмитаж и Анатолий Александрович Собчак. Помню, как приезжаешь куда-то: Петербург – это Эрмитаж и Собчак. И тогда, когда был Анатолий Александрович, было время, когда Петербург был местом ужесточенной борьбы политической. У отца был инфаркт, не потому что было плохо, и гибла культура, а потому что в музей ворвалась улица, и политики стало слишком много в музее.  И политические вещи раздирали людей. Тогда культура падает, когда политика слишком хорошо заходит в музей. Слишком много и люди начинают думать о политике, и под политику подстраивать свои личные амбиции и интересы. Петербург/Ленинград всегда был местом очень острой, обостренной борьбы самых разных тенденций.

Собчак: Помимо того, что вы директор Эрмитажа, вы выдающийся востоковед, занимающийся глубоко проблемами исламской культуры. Скажите, на ваш взгляд, какая принципиальная разница между православными экстремистами и исламскими фундаменталистами. Есть эта разница? И в чем она?

Пиотровский: Если брать религию, то, разумеется, есть между христианством и исламом главное различие в том, что для христианства есть посредничество между Богом и людьми, для ислама оно кончилось с момента, как был ниспослан Коран и все. Что касается экстремистов, то они все примерно одинаковы, потому что экстремизм, безусловно, религией используется перетолкованный, чтобы осуществлять какие-то разные цели: от политических до просто избывания своих комплексов неполноценности. Это есть у любых экстремистов религиозных и нерелигиозных тоже.

Собчак: Я знаю, что вы, в том числе тоже высказывались по истории с новороссийским судом и их требованию уничтожить определенный перевод Корана. Я знаю, что вы высказывались о том, что «если вы не хотите массовых волнений, нужно прекратить такую политику».

Пиотровский: Я высказывался не совсем так. Мы говорили, что у нас очень спокойная страна, потому что вообще-то уничтожение, решение суда перевод Корана (а перевод утвержден, сделан в Мекке, то есть очень близкий,  и даже это не перевод, это изложение текста, у Корана не может быть перевода) уничтожить – это, конечно, игра с огнем.  Но главное другое – это такой уровень неграмотности, понимаете? Решение суда надо выполнять, но суд обращается к каким-то экспертам, эксперты цитируют Коран, что там есть борьба с неверными и что это экстремизм, это призывы к уничтожению… Эксперты-то такие откуда у нас берутся? Это верх неграмотности. Потому что это священная книга – раз. Потому что тысячу раз объяснялось, что в Коране это путь не мусульманина. Каждая вещь связана с исторической ситуацией. И призывы там в ответ на призывы. И ничем они принципиально, если выделять, не отличаются от Евангельского «не с миром я пришел к вам, а с мечом Христа». Тоже можно все вот так переиначить. Это неграмотность экспертов, суда, всех, жуткая совершенно неграмотность.

Собчак: Почему общим местом в обществе стало обсуждение того, что из всех мировых религий ислам является самой агрессивной? Как вы думаете? Я не спрашиваю, так ли это. Я спрашиваю, почему так получилось?

Пиотровский: Это совершенно социальная ситуация, потому что стал знаменем большого числа, условно, угнетенных (по-нашему, по-советски) людей, находящихся в состоянии отчаяния, потому что не получается создать то общество, которое есть рядом. И поэтому  разные идеологии становятся знаменем. Точно так становился социализм знаменем, национализм знаменем и религиозное… Чем дальше это идет, тем труднее отличать. Мы только сейчас можем, еще не совсем отличаем, в массовом понятии нет, что социализм, который был у нас – это не социализм. А социализм может быть другой.

Собчак: Вы, как эксперт, можете сказать, что оснований считать ислам самой агрессивной религией нет?

Пиотровский: Я думаю, что нет. Это молодая религия и в ней очень много силы.

Собчак: Силы какой?

Пиотровский: Духовной силы, которая может привлекать к себе людей даже чисто религиозными вещами, позициями.

Собчак: Например?

Пиотровский: Очень простым единобожием, без троицы, без святых, без всего.

Собчак: То есть она легче для понимания, чем христианство?

Пиотровский: Она, может, легче, для освоения. Она может поэтому легко попасть в души людей, там много вещей, которые могут происходить легче.

Собчак: Вам нравится, что сейчас появился (раньше же этого абсолютно не было в нашем обществе) настоящий православный экстремизм. Люди, которые готовы носить майки «Православие или смерть».

Пиотровский: Мне это не очень не нравится, но это не значит, что я должен говорить, что мы должны жить в Советском Союзе, да? Где этого, конечно, не было. Вот ведь в чем фокус.

Собчак: Но я, простите, приезжаю в законодательное собрание Санкт-Петербурга, в здание, в котором раньше сидел мой отец, прихожу в кабинет к господину Милонову брать интервью, а у него сотрудники сидят в майках «Православие или смерть». И это правда так. Вы как к этому относитесь?

Пиотровский: Я отношусь к этому плохо, но пытаться все это запрещать невозможно. Надо этому противопоставлять альтернативу. У нас все равно должны быть альтернативы. Так же, как всему, что есть в интернете, альтернативой должны быть музейные сайты – наше поле, которое мы возделываем – точно так же должна быть нормальная альтернатива, нормальные выступления, нормальные выставки о религии. У нас будет «Манифеста», приезжайте. Будет много, со всех сторон будет не нравиться и ревнителям социализма, и ревнителям религии и просто обывателю, и все будет много. Хотя мы постараемся сделать так, чтобы скандалы прошли раньше.

Собчак: Как встроить тех людей, которые танцуют сегодня лезгинку на площади или режут баранов, в наше общество?

Пиотровский: Водить в музей. Конечно, не только в музей. Но это одна из задач музеев. Почему музеи столь важны? Музей – это диалог культур. И человек, осваивающий музей, понимает, что мусульманская культура, русская культура, индийский цикл культуры существуют вместе. И он должен понять, что это хорошо, что они разные. Вот весь фокус в том, что люди считают, что мы разные, значит, это плохо. Значит, я хороший, а кто-то плохой. А вот понять, что удовольствие в том, что культуры разные, что мир разнообразен, и это как раз в России всегда так было, должно быть – это нужно стараться внушать людям, рассказывать, показывать своим примером.

Собчак: А какой вы как эксперт, востоковед, исламист можете дать политический рецепт для примирения этих позиций? Мы же видим, что сейчас все играют на поле борьбы с мигрантами, и во время московских выборов мы это видели. Каждый кандидат, включая уже мэра Собянина, говорили об этой борьбе, потому что это востребовано. Все играют на этом разделении и на нелюбви москвичей  к гастарбайтерам, мигрантам, выходцам из Средней Азии.

Пиотровский: Да, на нелюбви других к москвичам, нелюбви третьих к петербуржцам и так далее. Скоро будут играть на нелюбви к петербуржцам.

Собчак: Уже играют давно, хочу вас расстроить.

Пиотровский: Нет,  я знаю, что давно. Но будут сильно. На самом деле это нужно обсуждать. Прямых политических рецептов у меня нет. Мы часто встречаемся, только что у нас прошла замечательная конференция, где немного народу, она посвящена как раз исламскому образованию, как учить исламской религии. Были люди из исламских университетов, из наших. Говорили о том, как мы, светские и несветские, должны рассказывать об исламе, так чтобы друг друга не обижать, не оскорблять. Это очень непросто. Мы целый круглый стол провели на международном юридическом форуме, что такое кощунство, как это определяется, не определяется, как далеко можно с этим зайти. Это одна сторона. Другое – есть хороший русский рецепт. У нас есть Россия и русская история, русско-российские империи. Между прочим, были разные периоды. Был Петр, который всех обращал в ислам, поэтому его ненавидят в Казани. И была Екатерина, которая создала духовное управление и создала рецепт, который работал достаточно хорошо.

Собчак: Какой рецепт?

Пиотровский: Очень простой. Вот до здесь вы можете жить, как хотите (есть четкая линия), после этого вы все живете так, как должны жить у нас в стране. Здесь вы можете на любом языке, пользоваться шариатом, тибетским правом, чем угодно. После этого – все, дальше идет государство, империя и там только вицмундир, условно говоря, и все остальное. Это колебалось вверх-вниз по-разному, но этот рецепт работал много лучше аналогичных параллельных систем в западных странах. Так что вот. Его сейчас очень много изучают. Я думаю, что политикам когда-нибудь он может быть представлен в упрощенном виде, так чтобы они им пользовались.

Собчак: В связи с делом Pussy Riot многие говорили о том, что если бы они поступили так в мечети, то с ними бы религиозные люди поступили совершенно иначе. Вы с этим согласны, что если бы этот скандал имел место не в храме, а в мечети, то другое было бы наказание?

Пиотровский: Я не знаю, думаю, что да. Но это разговор как раз из этой же… Не знаю, может, да, а, может, нет.

Собчак: Как вы думаете, как человек, который знает этих людей.

Пиотровский: Смотря в какой мечети, и как.

Собчак: В главной мечети Москвы. Вот они делают ровно все то же самое. Их после этого забили бы камнями, пытались бы найти, выследить и убить?

Пиотровский: Я думаю, что их бы вышвырнули так, что мало не показалось бы. И все. Они же…

Собчак: Как с  теми карикатурами Мохаммеда пытались бы их выследить потом?

Пиотровский: У них же закрытые лица, они вполне по-мусульмански одеты. Нормальные мусульманские бурки, и все совершенно нормально, хорошо. Не знаю, по ситуации могло быть  так и так. Точно так же, как, извините, и у нас могло быть. Когда они выступали на лобном месте, ничего бы не было, хотя для меня такое политическое фиглярство на лобном месте, это самое святое место, потому что самая святая демонстрация происходила там в Советском Союзе, это действительно были замечательные герои, это было событие, которое мы должны помнить. Издевательство над этой памятью – ничего не произошло. И в других местах выступали. Так что и здесь могло бы обойтись.

Собчак: Да, но здесь же именно вопрос столкновения цивилизаций. Мы все помним этот скандал, который удивил европейское общество с карикатурами Мохаммеда, когда этих людей преследовали, они были вынуждены скрываться. Карикатура на Иисуса Христа в любых американских мультиках – это общее место. Вот здесь, вы считаете, было бы в случае Pussy Riot, если бы речь шла о мечети, именно такое противозаконное преследование, желание выследить, убить или нет? Или это преувеличение?

Пиотровский: По ситуации. Все эти ситуации с карикатурами на Мохаммеда, там, если все изучать, вдруг какая-то малоизвестная газета печатает карикатуры и вдруг взрывается весь мир. Так просто это не бывает. Значит кто-то что-то… кому-то понадобилось в этот момент поднести спичку. Карикатура на Мохаммеда… Я только что был в Страсбурге, я купил то, что вышла большая книга комиксов над тем же журналом, который издавал какие-то карикатуры, комиксами вся история Мохаммеда. Пока никаких нет возмущений и демонстраций. Все эти вещи всегда могут использоваться, их можно всегда спровоцировать. И в зависимости от того, кому нужно сильно спровоцировать, это обостряется или нет.

Собчак: Хотела обсудить еще одну не очень приятную тему, перенестись в 2005 год. Эрмитаж, кража 200 ювелирных экспонатов, плюс недавно обнаруженная кража субподрядчиками.

Пиотровский: Это совершенно разные вещи. Что касается субподрядчиков, то существуют подрядчики, субподрядчики, заказчики. Ни теми, ни другими мы не являемся. Мы должны получить…

Собчак: Вы даже написали открытое письмо...

Пиотровский: Я не открытое письмо написал, но я писал письмо Колокольцева. И отношения у нас с МВД такие, что я могу его прочитать.

Собчак: Я процитирую один абзац, объясню почему. Вы пишете письмо о том, что вам кажется недопустимым использование бренда «Эрмитаж», когда речь идет о субподрядчиках, к которым вы косвенно имеете отношение. Вы пишете об этом: «На этом фоне крайне странно выглядела акция МВД 12.09.2013 года, когда нормальная процедура изъятия документов, была подана для журналистов как нечто необыкновенное». Вопрос: как нужно был подать журналистам эту историю, чтобы это не вызвало вашего негодования.

Пиотровский: Сейчас скажу. Первое – мое негодование вызвало… опять же повторяюсь, я опубликовал его на сайте для журналистов, а не для Колокольцева, потому что письмо пошло, и там все нормально. 

Собчак: Вот, значит, по назначению пришло ко мне.

Пиотровский: Первое: пресс-служба МВД. Объявляется на всю страну: тра-та-та, высадились автоматчики в Эрмитаже, в министерстве культуры, проверяют вещи, связанные с реставрацией государственного Эрмитажа, дальше ничего, ни слова, не говорится, какие фирмы. Мы знаем, это фирмы, кстати, говоря, московская. Иногда надо брать для петербургских дел московские фирмы, которую мы практически выгнали, которая не умела делать то, что могла, то, что должна была делать. В общем, поэтому с ними судится подрядчик. Это целая большая история, каких у нас очень много кругом в стране. И пока она еще не достойна большого шума. Дальше никаких – ни одного названия фирмы, ничего. Одно есть слово: государственный Эрмитаж. Соответственно, все журналисты хватаются за это слово, и что происходит дальше? Сначала все пишут нормально: вот, изъятые, выемка документов, представитель Эрмитажа… Мы тут же опубликовали некое… не опровержение, а просто список, кто подрядчики, кто заказчики, сколько стоит строительство – полный материал. А дальше к концу дня начинается: «дело Эрмитажа», «хищения в Эрмитаже».

Собчак: Это, по сути дела, второй большой скандал с 2005 года вокруг Эрмитажа.

Пиотровский: Нет, какой скандал, он сдулся очень моментально, потому что…

Собчак: Подождите, в 2005 году вы чуть не…

Пиотровский: Я не про это, то 2006 год. Сейчас к 2006-му придем. И таких еще будем много, пока мы строим. Потому что это замечательная стройка, здесь уже готовое здание реставрированное. Она дорогая получилась, но достаточно чистая, и результат есть. Это вам не то…

Собчак: А сам факт макси-шоу как веха времени – как вы к этому относитесь?

Пиотровский: Я считаю, что это опять мусульманское влияние, потому что эти мусульманские одежды. Зачем людям закрывать свое лицо, если только спецназ, ловящий Бен Ладена, может закрывать лицо, и то ненужно. Ненужно всем все время закрывать лицо.

Собчак: А зачем? Что это – демонстрация власти, демонстрация насилия?

Пиотровский: Об этом и написано, что это демонстрация, которая совершенно не нужна. Потому что прийти и забрать документы очень просто. Они, кстати, были в министерстве культуры, и их министр культуры, по-моему, через десять минут выгнал с этими….

Собчак: Как вы думаете, зачем устроили маски-шоу в Эрмитаже? Это устрашение?

Пиотровский: Чтобы лишний раз полоскать имя Эрмитажа.

Собчак: Кому это выгодно?

Пиотровский: Я не знаю, кому выгодно. Мало ли кому выгодно. Так же, как шум вокруг кражи, который был. Он, во-первых, был неадекватен, кража – это жуткая вещь, но весь шум был не совсем адекватен к тому, что было.

Собчак: Но ведь тогда вы чуть не лишились своего места. И я знаю, что тогда были разговоры…

Пиотровский: Я про места свои никогда не думал. Можно сказать, что я чуть не лишился жизни, потому что мне предлагали повеситься на шарфе, застрелиться и не знаю, что.

Собчак: Мой источник говорит о том, что господин Медведев предложил большие усилия, чтобы ситуацию утихомирить и сделать так, что кроме как выговора вам ничего не было.

Пиотровский: Выговор – это очень большая вещь, во-первых. Кроме того, я не знаю, кто какие усилия прилагал, закулисную жизнь я не знаю, источников у меня нет. Я могу судить только о ситуации. Реакции были неадекватные, безусловно, реакции и здесь были и адекватные, и неадекватные. А сама ситуация была очень странная, и никто в ней так и не захотел по-настоящему разобраться. Потому что кража… значительная часть вдруг вещей оказалась наготове, чтобы вернуться. Я знаю, что люди, которых… многие знали, что это вещи из Эрмитажа, как потом выяснилось. Сама кража непонятна, я много раз предлагал всяким расследователям заняться действительно расследованием, что на самом деле произошло, потому что нельзя вынести 250 вещей, если ты не уверен, что тебе за это ничего не будет. Тебя все равно проверят…

Собчак: То есть это была целая цепочка?

Пиотровский: Тут целая цепочка, там много, что неясного. У нас вечно обвиняют, что у всех все пропадает. Вдруг начинают говорить, что пропало, показывать – оказывается, не пропало. Не пропало, тогда получите настоящее пропало. Так это бывает. И кража… это во всех музеях. И дальше идет разговор: давайте музеи… они их плохо хранят, у них там черт знает что хранится, много ненужных вещей, давайте мы поставим людей, которые будут хорошо разбираться, распределят правильно, что можно продать.

Собчак: А каких людей тогда намечалось поставить?

Пиотровский: Понятие не имею. Вам хочется сказать: кого и что. Тогда, может, некого было поставить, поэтому и произошло.  Я не знаю, я говорю очень обобщенно. Есть люди, которым хочется, чтобы Эрмитаж выглядел плохо.

Собчак: Кто эти люди?

Пиотровский: Это могут быть  разные люди психологически. Эрмитаж…

Собчак: Давайте представим, кто может быть этот человек? Кому это может быть выгодно?

Пиотровский: Когда произошла Октябрьская революция, очень многим было противно, что был императорский Эрмитаж, опять остался, еще бойкоты какие-то объявляет советскому правительству, и все равно существует. И с наслаждением… там были люди, которые продавали из Эрмитажа вещи, видимо, по документам, они с наслаждением заставляли, искали, поднимали полы: «Где тут у вас еще спрятано, вы не хотите, чтобы мы продавали».

Собчак: То есть конкретных врагов у вас нет?

Пиотровский: Конкретных врагов у меня нет. У меня все друзья и не друзья.

Собчак: Так все говорят, потом оказывается, что это совсем не так, как мы видели по Ирине Александровне Антоновой. Вы не боитесь, что в связи с тем, что происходят большие смены в руководствах больших театров и происходит это в один день иногда, как с Иксановым, например, не боитесь, что по поводу вас тоже где-то в недрах политики уже зреет какой-то план.

Пиотровский: Не боюсь, это все время в каких-то недрах. А чего бояться? Я делаю свое дело – это раз, во-вторых, у меня есть и своя специальность, и биография, и все остальное – два. Третье: я делаю все, чтобы музей работал и жил так, как нужно, и чтобы он сохранял свою репутацию бренда. Делаю я и все мои коллеги. Политические изменения не столь велики, как я думаю, то, что к 250-летию у нас нет праздников, но есть стройки и есть деньги, они небольшие, но у нас очень странные вещи происходят в стране. Вдруг все кругом богатые, но почему-то вдруг оказывается, что какие-то 1, 2, 3 млн. имеют значение для очень больших компаний. Денег достаточно много. По нашим масштабам это много, и ясно, что туда… сколько мне пришлось изгонять фирм, которые выиграли тендер.

Собчак: В нашей стране в отличие от царской России, где быть меценатом считалось большой гордостью, и все эти имена мы помним до сих пор: Саввы Морозовы были в каждом городе, и каждый на своем уровне поддерживал искусство – в современной России сложилась удивительная система под названием «принудительное меценатство». Ни для кого не секрет, что наш президент, поняв, что сами по себе бизнесмены не собирались в какой-то момент раскошеливаться, он дал прямое указание различным олигархическим группам поддерживать те или иные музеи, крупные объекты.  Как вы считаете, система принудительного меценатства в России правильная? Дает она свои плоды? И меняется ли это отношение у богатых людей к поддержке?

Пиотровский: Во-первых, я думаю, что в системе принудительного меценатства ничего страшного нет. Эрмитажа она не касается, наши всем интонации абсолютно непринудительные, и у нас такие масштабы, что никто не принуждается к нашим масштабам.

Собчак: То есть господин Потанин не принудительно поддерживал вас?

Пиотровский: Потанин появился в Эрмитаже еще до того, как вообще Путин первый раз кому-то что-то…

Собчак: По моим источникам, господину Потанину впоследствии Владимир Владимирович лично сказал заниматься Эрмитажем.

Пиотровский: Может быть, впоследствии что-то и говорил, но пришел сам, и занимается, надо сказать, только теми вещами, которые ему нравятся. Не совершенно теми, которые, может быть, требуют особых денег, но совершенно очень хорошими вещами. Реставрация сначала главного штаба, покупка картин, стипендии сотрудникам музея – образец настоящего меценатства.

Собчак: С другой стороны, вы не можете не знать, что есть… я знаю лично людей, им звонят и говорят: «Завтра нужно быть в Мариинском, нужно столько-то денег». И человек снимает самолет и едет.

Пиотровский: У нас такого нет. Часто, может быть, те же самые люди бывают, но мы их не заставляем, никто их не заставляет давать деньги. Хотят – дают, не хотят – не дают. У нас, например, Попечительский совет, который не обязан давать деньги. Они участвуют в проектах где советами, где деньгами. Это все совершенно…

Собчак: Давайте об этом поговорим. Это очень интересно. Сколько стоит вход в Попечительский совет?

Пиотровский: Да нисколько не стоит вход в Попечительский совет государственного Эрмитажа. Попечительский совет назначаю я, он состоит наполовину из богатых людей. Не просто богатых… неправильно. Бизнесменов, которые могут мне посоветовать, когда я кладу на стол – первое, что я кладу на стол – бюджет Эрмитажа. Бюджет государственный и наш: что можно? И они дают советы.

Собчак: Поправьте меня, если я ошибаюсь: а разве это правильно, что нет входного билета? Я знаю, что во многих Попечительских советах государственных музеев по миру всегда есть стандартные… Вы платите, например, два миллиона долларов, вы становитесь членом Попечительского совета музея Гуггенхайма. Это большая честь, это дает тебе бонусы, общение в очень узком клубе избранных.

Пиотровский: Потом Гуггенхайм должен освобождаться от госпожи Буллок, да? И так далее. На самом деле это и есть всюду, но в данном случае, особенно в нашей ситуации российской, и мы много раз уже убедились, когда, внося деньги, Попечительский совет (так и в Америке бывают проблемы) начинают требовать, считать, что они могут распоряжаться. Я знаю множество конфликтов в США, когда блестящие директоры уходили из-за конфликтов с Попечительским советом. Поэтому мы стараемся делать все очень осторожно. Есть принцип: у нас несмотря на то, что, нет… Есть, допустим, принудительное меценатство, это, может быть, и хорошо. Есть абсолютно нормальное меценатство. В России нет закона о меценатстве. У нас нет никаких скидок. Это сейчас появились, но тоже плохо работают, но, тем не менее, скидок с налогооблагаемой базой для меценатов. У нас много людей, которые просто так дают деньги. Их действительно очень много. Мы говорим: вот в России Щукин, Морозов. Кстати, Щукин, Морозов никакими меценатами не были. Они покупали, хорошо разбирались, сколько это будет стоить в будущем, они покупали для себя. Морозов – да.

Собчак: Знаете, в современном мире искусства Попечительские советы – это тоже достаточно прагматичная вещь. Люди за это не только вкладывают деньги. Они за это много и получают. Расскажите, может, это будет такая реклама для бизнесменов: что получает человек, который входит в совет попечителей. Что дает – понятно: деньги, советы и так далее. Какие бонусы? Может, вы устраиваете какие-то закрытые приемы? Может быть, это возможность повысить свой статус и познакомиться с какими-то людьми?

Пиотровский: В какой-то мере, хотя люди, которые у нас в Попечительском совете, в повышении статуса не нуждаются.

Собчак: Что вы как Эрмитаж даете члену Попечительского совета?

Пиотровский: Во-первых, честь быть членом Попечительского совета.

Собчак: Еще?

Пиотровский: Это очень большая честь, и мы люди очень самоуверенные и самонадеянные, считаем, что это очень много. Разумеется, они приглашаются на все мероприятия. У нас закрытых нет, у нас есть мероприятие, которое очень редкое – раз в год происходит фандрайзинговый вечер, когда эти платят деньги, эти могут не платить, они приглашаются на выставки, они всегда могут просить, чтобы особый визит в Эрмитаж был сделан для их друзей. Они никогда не устраивают свои приемы в Эрмитаже. В Эрмитаже вообще никто не устраивает приемов, кроме как вместе с дирекцией Эрмитаж.

Собчак: А почему, кстати? Странно, Metropolitan устраивает и зарабатывает хорошие деньги на этом.

Пиотровский: Metropolitan – это частный музей, а мы… Мы государственный, мы императорский дворец. Поэтому никто не может прийти и снять за сколько угодно тысяч долларов в Эрмитаже зал.

Собчак: Вот вы этим очень гордитесь, а  я хотела бы спросить, не кажется ли вам, что это тоже пережиток советского времени, что мы, государственный музей, никого не пустим. Что ж плохого, если за деньги пустить приличных людей устроить какое-то мероприятие?

Пиотровский: Мы пустим только если вместе с нами, если это наши партнеры, то есть люди не чужие Эрмитажу. Тогда мы можем придумать, как мы это сделаем.

Собчак: А почему? Не обязательно же пускать их там, где висят шедевры мирового искусства?

Пиотровский: Потому что музей – это не гостиница и не место для проведения приемов. Это принцип…

Собчак: Это же прекрасная возможность заработать на…

Пиотровский: Есть много прекрасных возможностей заработать, и это очень важно, и это и отличает (когда говорят, что менеджеры должны управлять) менеджера от управления в сфере культуры. Есть вещи, которые…

Собчак: Вам не кажется, что в этом есть музейное высокомерие?

Пиотровский: Конечно.

Собчак: Вы этим гордитесь?

Пиотровский: Это музейное высокомерие. Эрмитаж – очень высокомерный музей. Это нам завещано.

Собчак: Может быть, нужно быть, наоборот, более открытым к людям, туристам?

Пиотровский: Это другая вещь. Мы очень открыты, это вторая вещь. При этом мы очень открытый музей, это как раз многим не нравится, потому что мы слишком высокомерны. Да, мы понимаем, мы императорский музей, мы наследие императорских традиций там в Петербурге. Столица переехала, слава Богу, но один из главных флагов, который развевается над этим городом, развивается над Зимним дворцом, и мы должны об этом все время помнить. С другой стороны, мы, как и полагается аристократам, самый демократичный музей на свете вообще. У нас прекрасная система: одна треть ходит бесплатно. У нас и дети, и взрослые, и школьники – все ходят, и наш музей по своему составу может дать каждому, и ребенку посмотреть на замечательные полы, и гурман может увидеть необыкновенные вещи, и крестьянин, который ничего не знает, может восхититься красотой. Это и есть демократизм музея. Мы очень открытый музей, сейчас мы будем представлять программу нашей библиотеки, которая  будет построена и будет открытой публичной библиотекой для всей публики. Мы делаем сейчас в малом Эрмитаже выставочные залы, которые будут открыты постоянно на площадь. Площадь как бы воспитываем в стиле Эрмитажа. Очень открытый музей, но эта открытость аристократическая, ничего не скажешь.

Собчак: Вернемся еще на секунду к Попечительскому совету. Вы говорите о том, что «я как раз намерено не хочу усиления Попечительского совета, мы все помним историю Гуггенхайма и Буллок». И тут с вами сложно не согласиться. Но с другой стороны, не кажется ли вам, что в России есть традиция, что этот попечительский совет не только ваш, но и Большого театра, например, и «Мариинки» ничего не значит и никак не влияет на решения? Прекрасный пример – снятие Иксанова, когда из Попечительского совета люди об это узнали в последний момент и вообще никак не повлияли на решение. Может быть, это минус, что Попечительский совет Эрмитажа и других крупных центров совершенно не…

Пиотровский: Я буду рассуждать как директор. Мне не нужно, чтобы Попечительский совет диктовал мне так много, как, например, они диктуют в некоторых американских музеях.

Собчак: Почему?

Пиотровский: Потому что музей (я представляю в данном случае государство) они попекают, а не руководят музеем. Это две разные вещи. Это в каждом учреждении должно быть прописано четко. Это люди, которые помогают музею, а не командуют музеем.

Собчак: Если мы смотрим  на американскую систему, это можно сравнить с президентом и парламентом. Директор музея – как президент, и парламент – то место, которое удерживает его…

Пиотровский: Это только в некоторых музеях, где попечители назначены хозяевами, теми, владеет.

Собчак: А вы получается...

Пиотровский: В данном случае хозяином, государством, назначен я. Я назначен премьер-министром РФ.

Собчак: Вы, получается, авторитарную власть, которая у нас происходит в государстве, экстраполируете на музей Эрмитаж и повторяете эту модель. Вы тоже избавляетесь от своего парламента и делаете его слабым.

Пиотровский: Мы его заранее на определенных условиях создали. Эрмитаж – тоталитарное учреждение, в принципе. И кто у кого заимствовал тоталитарную систему – неизвестно. Это у нас традиция имперская. Действительно, в определенных условиях так легче управлять и жить. И Попечительский совет – это единомышленники, с которыми мы работаем вместе. Это очень важные вещи. А не те, которые должны следить за дирекцией или определять политику. Они должны помогать, мы советуемся, совещаемся, у нас еще в противовес международный консультативный совет, где профессионалы, директоры всех крупнейших музеев.

Собчак: Вы сами себе противоречите. Вы сказали, что вы демократичны и открыты, но при этом власть у вас абсолютно авторитарная.

Пиотровский: Демократичны – это значит, широко открыты народу. Это не значит система представительств излишних. Я небольшой сторонник представительства англосаксонской демократии.

Собчак: Почему?

Пиотровский: Потому что во многих случаях надо, чтобы ответственные решения принимали соответствующими людьми. Потому что я работаю в Зимнем дворце.

Собчак: А вы не боитесь, что можете ошибиться? Вы в своих руках сосредоточили такую большую власть, такой большой опыт работы.

Пиотровский: Не очень большую. Я делаю все, чтобы не ошибиться. Перед тем, как принимать решения, я со всеми советуюсь, все знают мое мнение, но последнее решение принимаю я.   И я за него отвечаю. И я за него и получаю.

Собчак: Тогда задам, как представителю авторитарной власти, вопрос в этой логике правильный: кого все-таки (через какое-то время по биологическим причинам это должно будет произойти) вы видите своим преемником?

Пиотровский: Я уже отвечал на этот вопрос. Во-первых, в любой момент директором музея может быть любой из моих заместителей. Они все готовы к тому, чтобы быть директорами. Кроме того в любой момент директорами музея может быть Анри Луаретт, Нил МакГрегор, Филипп де Монтебелло, который уже перестал быть директором Metropolitan, так же как и директор Эрмитажа теоретически может быть почти во всех этих странах, бывает, и иностранцы бывают директорами. И в голландском музее. Так что  есть достаточно много людей, которые могут меня заменить.

Собчак: Но вот культурный департамент Москвы.. Есть часть людей, которые поддерживают эту политику, но часть людей считают, что эта замена людей с глубинным фундаментальным музейным образованием (каждый в своей сфере) на новых модных людей-галеристов, людей, которые по касательной имеют отношение к искусству – это на самом деле политика, может быть, модная среди молодежи, но губительная для фундаментальных вещей. Вы какую позицию разделяете?

Пиотровский: Я не думаю, что это губительно. Оно все должно быть взвешено. Она, в принципе, модна, потому что востребована. Например, ЦПКО надо делать, «Гараж» может помогать, чтобы ЦПКО было совсем другим, и поднялся уровень, да?

Собчак: Питер нуждается в таком Капкове для себя? Нужен такой человек?

Пиотровский: Думаю, сейчас пока не нуждается, потому что на самом деле все музеи Петербурга очень разные, и все ведут очень современный образ жизни. Русский музей совершенно другой, чем Эрмитаж, но очень активный, там бурное все. Петергоф совершенно другой, но тоже открытый, всякие новые штучки изобретаются. Царское село другое, Павловск – третье.

Собчак: А как вы относитесь к проекту Абрамовича в малой Голландии?

Пиотровский: Очень хорошо отношусь. Правда, я был в жюри, мы выбрали одно, они потом немножко другое.

Собчак: Вы выбрали какой-то один проект, а потом…

Пиотровский: Там на самом деле выбиралось правильно, было жюри, которое высказывало свое мнение, а потом выбирал все-таки тот, кто делает. Только так и нужно делать – тоталитарно, когда все бесконечно обсуждают, голосуют, мы получаем те неприятности, которые часто получаем, когда не осуществляется проект. Это проект, за которым я слежу, не то, чтобы участвую, но они спрашивают, беседуют. Сейчас то, что они делают, совершенно замечательно, ничего не строя, там такая идет хорошая жизнь.

Собчак: Вам нравится?

Пиотровский: Мне нравится, я там участвую в каких-то книжных… Мы очень хотели, чтобы они были частью «Манифесты», но, к сожалению, как раз… потому что нам нужна площадка, где будут образовательные вещи, беседы. К сожалению, они как раз начинают прокладывать там коммуникации на будущий год, и нам нужна вторая площадка кроме имперского давящего на людей дворца. Но в любом случае мы будем работать вместе с теми, кто буде делать Новую Голландию, у нас очень хорошие связи.

Собчак: К сожалению, заканчивается наше время, я задам последний вопрос как историку, как человеку, который имеет прямое отношение к современной культуре. За последнее время возникло очень много споров по поводу переписания истории. Вы человек, который застали не раз переписывание нашей истории: и в советское время, и как уже директор Эрмитажа. Как вы относитесь к тому, что сейчас существует предложение (в полной своей версии оно изложено на сайте Российского исторического общества, которое курирует спикер нашей Думы, господин Нарышкин), которое сводится к тому, чтобы убрать из официальной истории, заведомо носящие качествено-оценочные определения. Например, татаро-монгольское иго предлагается называть «системой зависимости русских земель от ордынских ханов».

Пиотровский: По-моему, сейчас их как раз возвращают, кажется.

Собчак: «Сталинский социализм» предлагается именно такое определение использовать в параграфе о 30-х годах 20 века. Такая борьба со словами – как вы считаете – не консервирует ли нас окончательно?

Пиотровский: Я думаю, что если это борьба со словами – плохо, если это игра со словами – то это уже лучше, потому что она показывает, что… История всегда переписана, и что в истории существует набор фактов и есть оценки, которые тоже являются частью этой истории. Я, например, не помню, по каким учебникам я учился. Я очень хорошо помню всех учителей, которые у меня были. И это очень важные вещи. Учебник – это одно, а учитель – это другое.

Собчак: Но вы хотите, чтобы ваши дети читали о сталинском социализме, а не о сталинский репрессиях, как раньше.

Пиотровский: Мои дети уже все читали, они читают и про то, и про другое, и про третье. И не учебник они читают. У нас есть два уровня: один уровень – это учебник и ЕГЭ, это очень важная вещь, потому что у нас малообразованных масса, и ЕГЭ, например, позволяет людям приехать и учиться в Петербургский университет. Я преподаю в университете, было здорово, сколько вдруг появилось людей из разных концов России, смогли приехать, и они учатся, замечательная совершенно атмосфера в университете поменялась хорошо. Но это определенный способ определенного уровня. Точно так же, как учебник единый для людей, у которых совершенно полный хаос в голове, они не понимают, что и как, какие это формулировки, а еще лучше – споры об этих формулировках очень полезны. Я думаю, что этот спор очень полезен.

Собчак: Скажите, пожалуйста, ваша любимая картина.

Пиотровский: Я никогда не говорю, потому что все знают, что лучшая картина в Эрмитаже «Возвращение блудного сына», а какая любимая картина, никогда не говорю, потом все мне будут дарить копии репродукций этой картины.

Собчак: Это тайна, но она есть?

Пиотровский: Тайны нет, там же все меняется. На самом деле меняется.

Собчак: Намекните хотя бы, с какой эпохи.

Пиотровский: Старой.

Собчак: Что это? Средние века?

Пиотровский: Правда, у меня нет никакой, которая… Вот сегодня есть, не скажу.

Собчак: Это икона или сюжетная картина.

Пиотровский: Нет, не икона, сюжетная картина. Ее просто нет, это меняется. Сегодня…

Собчак: Она висит в Эрмитаже?

Пиотровский: Это вопрос…

Собчак: Все, это последний вопрос.

Пиотровский: Лучшая картина для меня – это «Возвращение блудного сына». Но она и для всех лучшая картина в Эрмитаже, ничего не сделаешь.

Собчак: Спасибо за интервью. В подарок я хочу подарить книгу «Московские коллекционеры». Это как раз книга о той легендарной коллекции, которую обсуждала и Москва, и Питер.

Пиотровский: Спасибо. Книга, конечно, замечательная. Разумеется, она у меня есть. Но не помешает второй экземпляр.