Гудков — Собчак: объединить оппозицию может Шлосберг.

Почему его не поддержал Навальный, чем он планирует заняться, и когда демократы наконец договорятся
Собчак
21:37, 21 сентября
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак политик Дмитрий Гудков. Говорили о том, почему даже на нечестных выборах можно выиграть, почему ни один из его проектов не дожил до сегодняшнего дня, как он видит объединение «Яблока» и ПАРНАСа, и как именно должна договариваться оппозиция, будет ли «Единая Россия» пользоваться конституционным большинством, и почему новая Дума изменится настолько, что «все будут вспоминать Яровую добрыми словами». 

Собчак: Дим, смотри, я уже почитала какие-то интервью, которые ты давал после выборов, и, на мой взгляд, я нашла такое странное противоречие в том, что ты говорил, потому что, с одной стороны, в частности, ты это обсуждал со Светланой Сорокиной, ты говоришь о том, что выборы нечестные, повторяешь это много раз. Но, с другой стороны, ты активно призывал, ты и твоя команда, своих сторонников идти голосовать и участвовать в выборах. Не кажется ли тебе, что это странно: с одной стороны, говорить о  том, что выборы нечестные, а с другой — хотеть, чтобы люди шли и голосовали за тебя? В чем смысл был участия тогда в таких выборах?

Гудков: Но здесь никаких противоречий я не вижу. У меня спрашивают: «Зачем ты участвуешь в нечестных выборах?». Я всегда отвечаю: «Я очень хочу участвовать в честных выборах, но их просто нету». Или, например, у меня спрашивают: «А почему ты в эти грязные игры играешь?». Во-первых, это не игры, надо понимать, потому что когда 300 человек погибает от онкологии каждый год — это же, на самом деле, наша жизнь. Или когда «закон Димы Яковлева» убивает детей-сирот — это наша жизнь, не игры, к сожалению. Я бы поучаствовал в дебатах, но их тоже отменили. Но я участвую в таких выборах, которые есть, на которые не пускают всех кандидатов, на которых невозможно получить равный доступ к СМИ. Но не прилетят инопланетяне и не подарят нам честные выборы. То есть мы сами только можем прийти, выиграть на нечестных выборах и поменять их, сделать честные.

Собчак: Подожди, тебе не кажется, что сама формулировка, что «мы придем и выиграем на нечестных выборах» — она абсолютно нереальная и, в общем, результаты показали?

Гудков: Реальная.

Собчак: Как? Кто честный выиграл на этих нечестных выборах? Давай по фактам.

Гудков: Я когда-то рассказывал, что я профессионально играл в баскетбол. Однажды у меня была история: я приехал в какой-то город, по-моему, Калининград, да, это был Калининград, и там была команда местная. Я кандидат в мастера спорта. Мы играли, я играл один против пятерых. Нечестно? Это же нечестно, когда один против пятерых играет, но я выиграл.

Собчак: Нет, подожди, но если ты мастер спорта, а они школьники, то честно.

Гудков: Правильно. Но не один еще чемпион мира по боксу не становился чемпионом, не получив ни разу по морде. Ничего страшного, это политика, это не парашютный спорт, где если первый раз не получилось, то надо оттуда выходить.

Собчак: Слушай, то есть ты не согласен с Омар Хайямом, который говорил, что лучше не есть ничего, чем есть что попало? Потому что участие в грязных выборах, по сути дела, — это есть что попало. Ты говоришь: «Честных у нас пока нет, поэтому участвую в грязных», условно.

Гудков: Но я не считаю, что это можно сравнивать с каким-то набором меню в ресторане или где-нибудь еще. Все-таки это борьба, борьба за изменения, борьба за перемены в нашей стране. Если ты хочешь чего-то менять, то, значит, ты должен действовать.

Собчак: Хорошо. В твоем округе при этом ты признаешь, что не было каких-то каруселей, не было там каких-то адских вбросов, как я понимаю, да?

Гудков: Мы не выявили ничего, не было. Это день голосования. Ксения, что такое нечестные выборы? То есть, грубо говоря, когда мои все оппоненты все в телевизоре живут. У телевизионной аудитории, телевизионная аудитория, наверное, для моего округа — это 100 тысяч человек, как минимум, я имею в виду федеральные каналы. А я за всю кампанию провел 251 встречу и лично увидел 15 тысяч человек. Я встречался каждый день и даже без выходных. Но все равно телевизионная аудитория больше. И, тем не менее, два достаточно таких серьезных тяжеловеса остались позади, мы создали отличную кампанию. Ведь выборы же, как надо к этому относиться? Это же не только борьба за думский мандат. Я сейчас смотрю на этот состав Думы и вообще, честно говоря, даже не могу себе представить, как бы я там находился. Все-таки в прошлом созыве был Петров, покойный Валерий Михайлович Зубов, Илья Пономарев, когда-то Геннадий Гудков. Все-таки мы там даже как-то впятером провели итальянскую забастовку. А здесь же это вообще было бы ужас что.

Собчак: Хорошо, а сейчас там кто? Там есть хоть один приличный человек, который прошел?

Гудков: Приличные люди-то, наверное, есть. Вопрос в том, что нет ни одного реально независимого, настоящего оппозиционера.

Собчак: То есть вообще ни одного?

Гудков: Ни одного, ни одного.

Собчак: Хорошо, но есть, давай так: Петров, как мы помним, тоже был от партии «Справедливая Россия» при этом.

Гудков: Петров голосовал вместе со мной против многих людоедских законов.

Собчак: Но смотри, есть сейчас люди, ты же их хорошо знаешь, в отличие от нас.

Гудков: Я можно к мысли вернусь?

Собчак: Да.

Гудков: Выборы — это не только борьба за мандат. Выборы — это еще возможность донести какую-то информацию до граждан. То есть я реально изменил общественное мнение и настроение, пусть в одном маленьком округе, но тем не менее. Там появились люди, которые в меня поверили. Там появилась команда. Команда, кстати, наша состояла из 500 примерно мотивированных, идейных молодых людей, которые, на самом деле, не разочаровались и готовы продолжать дальше.

Собчак: Нет, понятно, что у тебя была хорошая команда. Понятно, что на тебя работали там душевные, чудесные люди с прекрасными лицами. Но проиграл ты все-таки почему? Ты можешь назвать три свои главные ошибки? То есть я читала твои интервью, ты говоришь, что мы сделали все идеально, но все равно по результату.

Гудков: Но идеально, наверное, не бывает, но я, на самом деле, способен слышать любую критику в свой адрес. Если кто-то назовет какие-то ошибки мои, я пытаюсь сам анализировать, что мы сделали не так.

Собчак: Но у тебя самокритика какая-то есть?

Гудков: Я не понимаю, что мы в этой кампании сделали не так. Я работал с утра и до вечера и ночью. Я провел огромное количество встреч, наверное, это рекорд. Моя команда работала тоже с утра до вечера, мы использовали все современные технологии, у нас был софт специальный, который был разработан, с помощью которого мы управляли. У нас у каждого волонтера, а у нас их было в каждом подъезде, в каждом доме идейный сторонник, который нам помогал встречи организовывать, был свой личный кабинет, где там, наверное, был обмен информации. У нас были красивые буклеты.

Собчак: Почему именно Тушино?

Гудков: Живу я в этом округе, в Северо-Западном. Я живу на Полежаевской больше 15 лет, плюс...

Собчак: Но у тебя были какие-то внутренние переговоры: в какой округ идти, в какой не идти? Потому что я знаю, что изначально ты хотел в другой округ идти.

Гудков: Нет, был выбор между Центральным округом и между Северо-Западным округом. И в последний момент мы решили, что все-таки надо идти, во-первых, там, где живешь, во-вторых, начальник штаба был Максим Кац, который блестяще просто провел кампанию, несмотря на все к нему претензии, у меня никаких к нему претензий нет, я, наоборот, ему благодарен.

Собчак: А почему, кстати? Алексей Навальный был очень недоволен Максимом Кацем. Почему у тебя совсем другое ощущение?

Гудков: Но у меня так сложились отношения. Максим пришел не в качестве начальника штаба, который на зарплате, а он пришел как партнер, который сам помог мне частично профинансировать кампанию, то есть фандрайзингом помог.

Собчак: А ему? Слушай, но это тоже такое странное партнерство, потому что, на мой взгляд.

Гудков: Почему?

Собчак: Потому что выигрываешь или не выигрываешь ты, лидер ты, а он — партнер на каких условиях? Что он бы получил, если бы ты выиграл эти выборы? То есть когда человек приходит на должность начальник штаба, я понимаю, у него амбиция показать, какой он организатор, показать свои умения, способности, получить колоссальный опыт и благодаря этому добиться своей цели. А если он приходит как партнер и не хочет быть просто начальником штаба, то в чем его партнерство?

Гудков: Не хочет быть наемным сотрудником. То есть он же не на зарплату работает. Он хочет заниматься политикой, он хочет заниматься партийным строительством, он хочет делать разные эффективные предвыборные кампании.

Собчак: Слушай, но это огромная работа с утра до ночи, человек готов ее делать бесплатно, просто как тренировку?

Гудков: Почему как тренировку?

Собчак: А какая у него цель?

Гудков: Нет, но у него же есть источник дохода, есть, ему не надо.

Собчак: То есть просто настолько ты ему нравишься, такой ты хороший парень Дима Гудков, что он готов?

Гудков: Нет, думаю, что дело не во мне, ему нравится работать с людьми, ему нравится добиваться каких-то результатов.

Собчак: Почему же ему не нравилось работать с людьми у Навального?

Гудков: Нравилось ему работать у Навального. Почему не нравилось?

Собчак: Как-то там история так не сложилась, тогда же у них сложился конфликт большой.

Гудков: Это после было кампании. А в кампании у Навального ему работать нравилось. Поэтому это же ведь совместная работа, это только начало, округ — это начало, а дальше — партийное строительство, но все равно мы никуда не денемся, нам нужна серьезная политическая партия, которая бы позволила нам в 2021 году уже добиться каких-то результатов, очевидно же.

Собчак: Смотри, правильно ли я понимаю, что в целом выборы все-таки были честные, и ты проиграл их честно? Резюме можно такое сделать?

Гудков: Нет. Но я просто не хочу жаловаться, выборы были нечестными, их фактически не было, но в день подсчета голосов в моем округе подсчет голосов велся честно, а все остальное было нечестным. Ведь выборы же — это не последний день голосования.

Собчак: Понятно, но ты же участвовал изначально в этом, зная, что здесь такие условия и пять мальчишек играют против одного?

Гудков: Конечно, я был вынужден участвовал в том, что есть.

Собчак: Но если ты уже согласился и вступил в игру, потом в середине говорить, что нечестно все — как-то тоже странно.

Гудков: Я ничего не говорил в середине, Ксения. Вы меня спрашиваете: «Честно или нечестно?» — я говорю как думаю, но это не значит, что я жалуюсь. Я прекрасно понимал с самого начала, что выборы нечестные. Я прекрасно понимал, что мои встречи будут срывать, что и было. Я прекрасно понимал, что у меня не будет доступа к телевидению.

Собчак: Хорошо. К чему я задаю эти вопросы? Тебе не кажется, что именно с этим ощущением нечестности общей, потому что я с тобой совершенно согласна, что выборы в принципе нечестные, поэтому я не пошла голосовать, поэтому мой муж не пошел голосовать, поэтому в Москве и в Санкт-Петербурге одна из самых низких явок за долгие-долгие годы выборов — это же связанные вещи.

Гудков: Чего вы добились?

Собчак: Нет, смотри, мысль моя в чем? Что когда даже сам кандидат говорит: «Ребят, я пошел участвовать в нечестных выборах, но я все равно приложу все усилия». Мы говорим: «Слушай, конечно, ты молодец, иди и прикладывай». Но если выборы нечестные и даже сам кандидат это изначально понимает, и это понимают все, то зачем вообще участвовать в таком фарсе?

Гудков: Для того, чтобы прийти к власти рано или поздно. Можно победить и на нечестных выборах, может быть, не с первого раза. А потом, в любом случае...

Собчак: Но нет ни одного кандидата независимого, ни одного, Дима.

Гудков: Ничего страшного. Создана команда, которая получила серьезный опыт. Мы, на самом деле, выстроили кампанию по сбору пожертвований, у нас отличный опыт. Следующая кампания более... Ксения, можно один пример?

Собчак: То есть вы это расцениваете как тренироваться на кошках?

Гудков: Нет-нет. В Щукино, в мой округ входило шесть районов, в Щукино я первый. В Щукино я первый, мы еще провели туда в муниципальное собрание большинство. У нас там большинство, а у «Единой России» меньшинство. Мы теперь взяли власть в одном районе Москвы. Я понимаю, что говорю...

Собчак: То есть у Максима Каца теперь большинство? Это законодательное собрание, где Максим Кац же был.

Гудков: Но он сам не участвовал. В этом же собрании были выборы параллельно, проходили туда. То есть есть какой-то результат даже на нечестных выборах — в одном районе мы выиграли, значит, в следующий раз мы выиграем округ, а, может быть, выиграем всю Москву. А какой другой вариант, какой? Если я хочу поменять ситуацию в стране, что я должен делать?

Собчак: Хорошо. Что теперь эти люди могут сделать в Щукино? Давай конкретно.

Гудков: Пожалуйста, благоустраивать парки могут. Они могут решать, куда потратить деньги: на парки, на плитку сколько раз тратили. У нас там плитку раз в два года меняют. В Щукино не будут менять плитку раз в два года. Все, что идет из местного бюджета, все теперь будет контролироваться замечательными людьми, которые не зависят от управы, которые могут эту управу контролировать. Они могут благоустраивать парки, они могут направлять деньги на строительство детских площадок, они могут сделать так, чтобы детская площадка была красивая.

Собчак: Хорошо. В последний раз ты был в избирательном округе Рязанской и Тамбовской области. Что там тебе удалось сделать и когда ты там последний раз был?

Гудков: Прошлый раз не было никаких округов. Прошлый раз по спискам все проходили. Я курировал, да.

Собчак: Нет, но ты избирался от региональной группы.

Гудков: Региональная группа действительно была, но я же не был там одномандатником.

Собчак: Но ты встречался же там с избирателями, что-то тоже им говорил, обещал.

Гудков: У депутата есть два инструмента. Первый — это принятие законов, разработка законов, второй инструмент — это направление депутатских запросов. Но какие-то такие истории, когда инвалиду нужна была коляска, ему не давали, направили запрос — ему дали. Военные пенсионеры десятилетиями не могли получить квартиры, которые им положены по закону, я написал запрос — они получили.

Собчак: Но ты часто приезжал туда?

Гудков: Достаточно.

Собчак: Сколько раз там был?

Гудков: Где-то раз в месяц примерно.

Собчак: Когда был последний раз?

Гудков: Последний раз был, наверное, полгода назад.

Собчак: Но что удалось там сделать из того, чем бы ты мог похвастаться?

Гудков: В Рязани? Я рассказывал.

Собчак: В Тамбове.

Гудков: И в Тамбове, и в Рязани, такие маленькие истории. Они, может быть, несущественные, потому что я же не исполнительная власть, но, по крайней мере, там удалось спасти, например, школу-интернат, которую хотели расформировать в Тамбовской области. Я туда приезжал лично, я встречался с вице-губернатором, проблема была решена. Мне удалось в Тамбове, например, остановить объединение двух вузов. Там студенты выходили на акцию протеста, и я приехал, вместе с этими студентами участвовал в этом марше, потом написал депутатский запрос, мы сохранили вуз там. Но я не могу похвастаться какими-то большими достижениями.

Собчак: А почему ты не стал баллотироваться тогда от этих округов?

Гудков: Потому что надо баллотироваться от того района, где ты живешь. Я же не живу в Тамбовской и в Рязанской области — это первое. Второе: у нас же теперь одномандатный округ как сделали теперь? Это такие лепестковые нарезки в стиле пиццы. То есть берут часть города и объединяют с селами вокруг города. Москва и Питер — это два субъекта федерации, где нет объединения города с частью области. Поэтому здесь более-менее нормальная нарезка, я прекрасно понимал, что здесь хотя бы мы сможем защитить голоса.

Собчак: То есть ты испугался, что в селе ты не сможешь победить?

Гудков: В селе невозможно проконтролировать. В селе наибольшая фальсификация и т.д. Вообще Тамбов — это столица фальсификаций. И плюс вся моя активная работа проходила в Москве. Совершенно очевидно, когда появились...

Собчак: Я посмотрела проекты, которыми ты занимался, есть ощущение, что ты, в принципе, человек очень увлекающийся и действительно разделяющий такие понятные определенной аудитории, нашей аудитории дождевской либеральные ценности, но при этом ты увлекаешься, а потом это все постепенно куда-то уходит в песок. Что я имею в виду? Смотри, когда-то ты шумно начинал проект, я это помню, «Золотые крендели». Он звучал, это было вполне на уровне Фонда борьбы с коррупцией Навального, такие же расследования про депутатов, все их постили и т.д. Потом ты сделал несколько шумных историй, и как-то это все заглохло. Дальше Фонд поддержки независимых СМИ, я помню, там был проект большого телевидения, Парфенов, поддержка Парфенова и т.д. — тоже куда-то это все ушло. Почему так получается, что ни один из этих проектов не дожил, в общем, до сегодняшнего дня?

Гудков: Но это два проекта, Ксения. Первый — я могу ответить…

Собчак: Два, которые так ярко с тобой ассоциировались.

Гудков: Проект «Золотые крендели» привел к тому, что депутаты все-таки стали указывать в декларациях все.

Собчак: Ну а почему дальше ты его не стал развивать?

Гудков: Потому что мы проверили всех депутатов. Больше нет депутатов, у которых есть, по крайней мере, мы не можем найти все, что...

Собчак: То есть все в декларациях честно теперь?

Гудков: Необязательно честно, они могут просто записывать на подставные какие-то фамилии или на офшорные компании.

Собчак: Но ведь это тоже же можно было как-то расследовать так.

Гудков: Нельзя, невозможно.

Собчак: Смотри, по Шувалову же Навальный расследовал эти квартиры, нашел этого юриста, нашел всю эту схему как они переписывались. То есть это же все возможно?

Гудков: Нет, когда идут какие-то сливы офшорные, то можно там что-то найти, да, безусловно, но чтобы это постоянно работало, нужны хоть какие-то истории успеха. А когда мы уже почти всех депутатов и всех сенаторов проверили, и все, что можно было, мы нашли, это привело к тому, что поменялось законодательство — теперь депутаты не только указывают свои доходы, но и расходы.

Собчак: Так это можно рязанских чиновников, тушинских проверить.

Гудков: Проверили всех региональных.

Собчак: То есть все перестали...?

Гудков: Конечно, мы мэров и губернаторов проверили, серьезно. Мы же с Андреем Заякиным. А дальше Андрей стал больше и активнее помогать Фонду по борьбе с коррупцией уже по другим делам.

Собчак: То есть Навальному нужно закрывать фонд ФБК — вы всех проверили, все чистые.

Гудков: Почему? Но это же его одно из основных направлений. Все-таки мое направление было одно из основных — это законодательная деятельность. Потом что касается проекта «Парфенов»: мы его сделали, у нас 12 программ вышло совместно с Дождем.

Собчак: Но почему дальше они закрыли?

Гудков: Потому что ситуация поменялась в стране. Все это время...

Собчак: Подожди, Парфенов-то остался, он не перестал быть хорошим журналистом.

Гудков: Как?

Собчак: Много других свободных СМИ существует. РБК существовал до недавнего времени.

Гудков: Это же не от нас зависит. Мы когда начинали этот проект, мы договорились, что мы сделаем первые какие-то проекты, а потом будем собирать деньги. Все, что насобираем, мы будем тратить на продолжение этого проекта. Но, к сожалению, люди не стали жертвовать на продолжение этого проекта, мы вынуждены были остановить. Плюс менялась ситуация в стране. Если когда-то к этому был серьезный интерес, в 2011 году я пришел вообще заниматься законом, а оказался на Болотной площади, а потом вместе с вами мы в автозаке оказались. И все время каждые полгода ситуация настолько менялась, что просто эти проекты уже стали неактуальными, но, к сожалению, так происходит, жизнь быстро меняется.

Собчак: Смотри, ты говоришь, что основное — это были законопроекты и законотворческая деятельность. Получается все равно, вот 43 законопроекта ты внес, из которых был принят только один о возврате времени — это был общий...

Гудков: Не я внес, это была «Справедливая Россия».

Собчак: Да, это была коллективная такая история. Все остальные ваши инициативы — у тебя был законопроект о создании курилок, например, в аэропортах, правильно я понимаю? — все либо были отклонены, либо не приняты. И тогда возникает вопрос. То есть я согласна с тезисом Пархоменко, что Гудков нам нужен, потому что Гудков — хороший симпатичный парень, говорит правильные вещи, с которыми я согласна, и, в принципе, производит впечатление нормального человека на фоне этого собрания странных людей в Госдуме. Но если глубже копнуть — нужен зачем, если все равно все, что ты предлагаешь, 43 законопроекта, один принят, и тот коллективный, где ты был там один из...?

Гудков: Хорошо, вопрос такой: по производительности труда Яровая наверняка на первом месте. Ее законы все прошли — и чего? Это же не является критерием для работы депутата.

Собчак: Но тогда нужен он зачем, просто сказать что-то с трибуны?

Гудков: Нет, я сейчас объясню. Просто мои основные законы: закон о парламентском контроле, чтобы контролировать, как чиновники работают, чтобы можно было их отстранять от должности, чтобы можно было...

Собчак: Это все не принято.

Гудков: Но я-то тут причем? Я-то разработал этот законопроект.

Собчак: Нет, но просто это получается такое…

Гудков: Я же не могу отвечать за других депутатов. Как я могу их принять? 226 голосов должно быть, 226. Я же ведь не вношу законы, которые любят вносить Миронов, Жириновский о том, чтобы переводить бабушек через дорогу на зеленый или на красный свет. Ну такое, я могу таких законов повносить огромное количество, наверное, их даже примут. Зачем они нужны стране? Я вношу те законы, которые стране нужны. Это новый закон о выборах в Государственную думу, это политические преобразования.

Собчак: Нет, это я все понимаю, но это все бесполезно, понимаешь, Дим? Получается, что ты занимаешься, тратишь достаточно важные годы твоей жизни на абсолютно бесполезные действия, потому что ты ничего не принимаешь не по своей вине, а потому что это принять сейчас невозможно. Ты участвуешь в нечестных выборах, которые тоже, как теперь мы точно видим, невозможно выиграть, и на это, в конце концов, ты тратишь свою жизнь, свои лучшие годы.

Гудков: Но это же марафон. Это же не стометровка, это марафон. Главное — выиграть в конце марафона. Главное — прийти к финишу первым в конце марафона, а не первую стометровку выиграть.

Собчак: Подожди, хорошо, ты, правда, считаешь, вот смотри, твой отец приходил в ночь выборов, он был очень расстроен, конечно, потому что было уже примерно понятно, что, скорее всего, ты не пройдешь.

Гудков: Он даже был больше расстроен, чем я.

Собчак: Да, он был страшно расстроен. И он говорил, я не знаю, согласен ли ты с ним или не был: «Ну, все, теперь для Димы один путь — это революция, это уличные протесты. Они сами виноваты», имеется в виду власть. Что, ты, правда,  считаешь, что ты можешь…

Гудков: Вот хорошо, что я не пришел, потому что надо было подождать три дня, эмоции все прошли. Теперь спокойно поговорим.

Собчак: Ну, хорошо, ты готов дальше к революции, ты готов к уличным протестам?

Гудков: Почему к революции? Почему к революции? Просто все почему-то считают, что будет завтра… Не будет никакой революции. Революции не будет.

Собчак: Хорошо, чем ты будешь заниматься теперь? Вот понятно, что все, эта история закончилась, выборы ты проиграл. Что дальше?

Гудков: Я могу сказать, опять-таки, люблю себя вспоминать свое спортивное детство. Мы первый Чемпионат Москвы проиграли, потом Чемпионат России проиграли, а потом  я стал трехкратным чемпионом России. Ничего страшного. Геннадий Гудков первые свои выборы проиграл космонавту Титову. 3%. А вторые выборы выиграл. Третьи выиграл. Четвертые выиграл. Здесь нету никаких...

Собчак: А что ты будешь делать эти 5 лет, 6 лет перед тем, как ты…

Гудков: Почему 5 лет? Заниматься партийным строительным.

Собчак: То есть ты будешь строить свою партию?

Гудков: Каким — еще пока я не знаю, как это. Может быть, это что-то получится на базе «Яблока». Это вообще было бы идеально, но для этого мне нужно встретиться с Явлинским. У меня будет с ним встреча.

Собчак: Но в Явлинском ты видишь партнера?

Гудков: Я во всех вижу партнеров, сейчас нельзя вообще от кого-то отказываться. Нас и так мало осталось. Надо сейчас максимально всех объединить.

Собчак: То есть большинство откажутся сами от сотрудничества друг с другом.

Гудков: Можно я договорю? В следующем году выборы в Москве муниципальные. Надо выдвинуть команду, у нас их много очень, нормальных ребят в городе. Надо выдвинуть и взять большинство во многих муниципальных собраниях города.

Собчак: Но для этого нужны деньги достаточно большие.

Гудков: Ну, соберем деньги, соберем деньги.

Собчак: Каким образом?

Гудков: Пожертвованиями. Я как-то собрал 40 млн. рублей на свою кампанию.

Собчак: Ну, Дима, это твоя личная кампания…

Гудков: Я так же готов заниматься вместе с другими людьми из ПАРНАСа, из «Яблока», «Партии прогресса». Надо объединять усилия и делать все, чтобы выиграть выборы местные. Потом выборы президентские, мэра Москвы, не знаю, какие-то региональные выборы. И надо потихонечку создавать, эту команду формировать, потому что, когда выборами занимается 3 месяца до выборов команда, они, как правило, проигрывают. Ну, можно добиться второго результата. А если это уже постоянно, системно этим заниматься процессом, то можно победить. Даже на нечестных выборах. Можно победить.

Собчак: Ну, просто, смотри, главная проблема такого большого срока вне власти и вне каких-то механизмов заявления о себе заключается в том, что просто это достаточно большой срок, и если у тебя нет какой-то точки опоры типа партии «Яблоко» или Фонда борьбы с коррупцией, или чего-то еще такого, то просто люди забудут тебя.

Гудков: Чего-то такое будет. Чего-то такое будет. Просто сейчас я пока не могу конкретно на этот вопрос ответить, но однозначно что-то будет. Мы будем создавать. Ну, другого нет варианта.

Собчак: Дима, вот по поводу все-таки демократических партий. Вот сейчас уже точно можно говорить о том, что все они на этих выборах потерпели поражение. Кто-то больше, кто-то меньше. Партия Роста — 1,29%, ПАРНАС — 0,73%, «Яблоко» — 1,99%. Это все, конечно, мизерные цифры. Все-таки, понятно, что это извечный вопрос, что никто ни с кем не может объединиться, все время кто-то кого-то в последний момент кидает, кто-то не присоединяется. Вот почему это невозможно? Вот ты, как человек, который изнутри видел эти ситуации не раз, сам видел, как разворачиваются  те или иные кидки, скажем так, почему это каждый раз происходит?

Гудков: Мне сложно сказать, почему это у них происходит вот так всегда. В моем округе объединились все команды. Я хочу помочь объединиться всем.

Собчак: Нет, ну, подожди. Про округ уже забыли. Округ уже проигрывает.

Гудков: Ну, значит, может быть, наше поколение должно объединиться.

Собчак: Хорошо, вот почему ты не можешь объединиться с Навальным?

Гудков: Почему не могу? Могу.

Собчак: Почему вы тогда не объединяетесь?

Гудков: Ну, ему нельзя же участвовать в выборах.

Собчак: Нет, хорошо, почему ты не можешь пойти сейчас, хорошо, у тебя впереди какие-то годы, пойти работать к нему в Фонд по борьбе с коррупцией, заниматься, например, каким-то направлением, связанным с депутатами, то, что ты делал, «Золотые крендели» и так далее.

Гудков: Мне это неинтересно.

Собчак: Почему?

Гудков: Ну, потому что мне интересно заниматься партийным строительством, создавать команду, заниматься законодательством.

Собчак: Хорошо, у него вот есть вот эта партия, которая не зарегистрирована.

Гудков: Ну, это незарегистрированная партия, понятно, что они не зарегистрированы. Ну, мы же понимаем прекрасно. Поэтому сейчас вот есть две партии. Других нет. Вот две партии. Независимые от Кремля, которые потерпели фиаско.

Собчак: Есть «Яблоко», которое тебя поддержало, Явлинский тебя поддержал. Тоже партия со сложной истории, со сложным лидером, и, говоря, что ты поддерживаешь Явлинского, ты теряешь часть электората, а не только приобретаешь. Я думаю, тебе это тоже понятно. Но вот ты с ними готов строить партию, и вот каким образом, например, ты видишь их объединение с ПАРНАСом, которое вот невозможно было до ближайших выборов…

Гудков: Я думаю, что должен быть пилотный проект — выборы муниципального собрания в районах Москвы. Как раз мы видим разных кандидатов, которые уже что-то показали. Ну вот даже на этих выборах.

Собчак: Ну, ничего никто не…

Гудков: Как? Кто-то — 10%. Я там — 20%. Кто-то — 12%. Это нормальный процент. Этого достаточно для того, чтобы вести команду.

Собчак:  Нужен был пилотный проект на выборах в Мосгордуму, когда объединялись — и что?

Гудков: Нет, ну, выборы в Мосгордуму — это достаточно сложная была процедура.

Собчак: А это легкая, ты считаешь.

Гудков: Мне кажется, что надо попробовать.

Собчак: Ну, подожди, слушай, уже столько раз пробовали, уже понятно, что все эти результаты…

Гудков: Я не пробовал ни разу еще, вот я ни разу не пробовал.

Собчак: Ну, подожди, с Демократической коалицией пробовал? Пробовал. Не получилось же.

Гудков: Демократическая коалиция не участвовала в выборах в Московскую городскую Думу.

Собчак: Понятно, но с чего ты думаешь, что сейчас есть какая-то предпосылка для какого-то совместного действия «Яблока» и ПАРНАСа?

Гудков: Потому что я знаю настроения и там, и там. И сейчас просто рядовые члены двух партий, региональные  отделения хотят.

Собчак: Подожди, ну, вот к нам приходили и Шлосберг, и Касьянов, они все говорят, что они обсуждают возможность объединения, и никто никогда не объединяется. Ну, это вот как бы…

Гудков: Необязательно сейчас всем вступать в одну партию. Сейчас главное — договориться по муниципальным собраниям. Это же 15 человек в каждом районе. 15. Там невозможно не договориться. Не будет никакой конкуренции между, допустим, Русаковой и Янкаускас.

Собчак: Нет, ну, казалось, что и на этих выборах не будет конкуренции, и все демократы могли разделить себе округа, все равно…

Гудков: Не могли, не могли разделить.

Собчак: Почему?

Гудков: Потому что в Москве 15 округов, а желающих больше. На выборах в муниципальное собрание…

Собчак: Ну, хорошо, сделай меньше желающих, уступи. Почему никто уступить-то не хочет?

Гудков: Ну, не надо мне этот вопрос задавать. Я же не могу отвечать за руководство одной и другой партии. Но сейчас надо попытаться это сделать. Я думаю, что фиаско на выборах должно как-то отрезвляюще подействовать на…

Собчак: Да уже этих фиаско было, Дима, с 2010-х годов уже такое количество этих фиаско.

Гудков: Я сейчас не хочу защищать, я хочу попробовать. Я хочу попробовать. Я хочу помочь этому процессу.

Собчак: Хорошо, что должно произойти, давай я так поставлю вопрос.

Гудков: Вот я могу сказать, что надо сделать. Вот у Немцова же получалось многих объединить. И он мне рассказал одну правильную мысль, подсказал тогда: чтобы объединиться, нужно написать бумагу, где каждый свои хотелки, грубо говоря, обозначит. И эту бумагу должны все подписать. Она должна быть публичной. «Вот, мы договорились. Мы, такие-то, такие-то, договорились о том-то, том-то, том-то». Для чего это нужно: потому что проходит время, и все на договоренности начинают каждый со своей стороны смотреть и трактовать по-разному. А когда будет бумага — вот, мы о чем договорились, вот смотрите. Вот мы договорились, например, условно, Касьянова выдвинуть первым номером в ПАРНАС. И все. И вот мы об этом договорились. И если возникает ситуация, что у Касьянова не получилось, к нему не может никто предъявить претензии, почему он первый, если на берегу так договорились. Поэтому на берегу надо договориться, что мы такие-то, такие-то, две партии, я не знаю, три или пять…

Собчак: Мне кажется, это главный вопрос, что все хотят быть первым, что никто не хочет быть вторым номером. Что все хотят, как ты правильно говоришь, никто не хочет быть начальником штаба, все хотят быть партнерами. Я не халявщик, я партнер. Проблема-то в этом, что люди не понимают, что лучше, условно, как бы быть частью команды, но при этом не быть номером один. Все хотят быть номером один.

Гудков: Хорошо, пусть каждый будет номером один в своем районе.

Собчак: Это невозможно.

Гудков: Возможно. Возможно. Янкаускас, предположим, в своем районе проводит свое муниципальное собрание, предположим. Я не знаю, Митрохин — в своем районе. Ляскин — в своем районе. Вот все объединились, договорились, кто где идет, кто кого выдвигает, договорились о критериях, а потом можно уже подписать: кто больше набирает — тот претендует, например на округ в Московскую Городскую Думу. Это же все прописать можно. Я предлагаю просто договориться не по понятиям, вот сели где-то в подвале договорились, а потом через полгода каждый начинает эти договоренности трактовать по-своему. Нет, прописать надо все.

Собчак: Хорошо, по этим выборам видно, что «Яблоко» больше набирает. Получается, у «Яблока» должно быть преимущество какое-то? Ну, вот по этой логике.

Гудков: Преимущество в чем?

Собчак: Преимущество в этих переговорах и договоренностях.

Гудков: Зачем?

Собчак: Ну, ты говоришь, вот сейчас уже есть какие-то цифры, кто-то показал какой-то процент. Я по этой же логике говорю, что «Яблоко» среди тех, кто не набрал, набрал больше всего.

Гудков: Мы же выдвигаем кандидатов в муниципальное собрание. Там были кандидаты, условно, «Открытая Россия», «Партия прогресса», «Яблоко», ПАРНАС. Я не знаю, какие у нас еще участники, ну, наверное, еще какие-то. Может, кого-то, извините, если забыл.

Собчак: Партия Роста еще.

Гудков: Допустим. Хотя я все-таки скептически отношусь к Партии Роста, она все-таки кремлевский проект с хорошими…

Собчак: А «Яблоко» — не кремлевский.

Гудков: Какой же кремлевский? Если там я и Шлосберг. Какой он может быть кремлевский проект?

Собчак: Нет, ну, вы и Шлосберг. Ты был и в «Справедливой России» — тоже не кремлевский проект?

Гудков: Ну, когда я был в «Справедливой России», он тоже был кремлевским проектом. Я это признаю.

Собчак: Вот, ты же не был кремлевским проектом.

Гудков: А сейчас нет. Меня бы туда не включили в десятку, Ксения. Ну, хорошо, что мы сейчас спорим. Вот есть участники, пять участников. Посмотрели, у кого кандидаты сколько получили на последних выборах в Государственную Думу голосов. Собрали их всех. Спросили, кто хочет участвовать в местных выборах. Подняли руки. Замечательно. В каких районах? Там, где пересекаются интересы, начинаем уже обсуждать. Я уверен, что не пересекутся. Не пересекутся.

Собчак: Ну что, вот начинаем обсуждать, и что, вот есть кандидат от ПАРНАСа и от «Яблока». И чем закончится это обсуждение? Так же ничем.

Гудков: Какие кандидаты? Их там кандидатов 20 человек. Мест можно умножить 15 на 15 — 225 мест. Ну всем хватит на местных выборах. Мы сейчас в детали уходим, Ксения, надо попробовать. Хорошо, можно тогда ничего не делать.

Собчак: То есть ты не видишь возможности консолидации, о которой говорят десятилетия все демократы, чтобы был один лидер и одна сила демократическая. Вот я понимаю, например, что если все согласятся, еще раз говорю, я никого в этом смысле не продвигаю, не уговариваю, но я вот сейчас пытаюсь быть не журналистом, а человеком, который просто хочет пойти и отдать свой голос. Я понимаю, что если есть партия, во главе которой не Касьянов, не Явлинский, которого перед каждыми выборами отряхивают от пыли и показывают, а, условно, молодой лидер, например, Алексей Навальный, и за ним стоят все эти Касьяновы, Явлинские и так далее, и есть там молодой Дима Гудков с ними, и Яшин, и все-все-все в одной корзине, то эта сила может пройти даже на нечестных выборах некий барьер. Но никто же не готов под это подписываться.

Гудков: А теперь вопрос: на базе какой партии все это формируется?

Собчак: Ну, вот это главный вопрос — на базе «Яблока» или ПАРНАСа.

Гудков: Все приходят к Касьянову или к Явлинскому и говорят: «Уходите все. Отдайте нам партию»?

Собчак: Да, и говорят: «Уходи с главного места. Отдайте нам партию».

Гудков: Так переговоры не ведутся.

Собчак: И умный политик мог бы это сделать, потому что только так он пройдет этот барьер, пусть он будет номером два, но он пройдет.

Гудков: Так не ведутся переговоры.

Собчак: Как не ведутся? Скажи, пожалуйста…

Гудков: Ну, так невозможно.

Собчак: Вот, серьезно, Явлинский не понимает, что если, например, во главе партии встает, я сейчас понимаю, что я говорю какой-то, наверное, совершенно дилетантский бред, поправь меня, но если во главе партии встает Навальный, который все равно непроходной и не может участвовать в  выборах по причине уголовных дел, или какое-то новое лицо…

Гудков: Шлосберг какой-нибудь условный.

Собчак: Не знаю, в общем, условно, и он объединяет всех, идет вторым, то он попадет в Думу, пусть вторым. А так не попадет никто. И за Явлинского люди, как вот весь твиттер, будут голосовать с брезгливым лицом.

Гудков: Отличный вопрос, только не по адресу. Надо задавать вопросы по адресу. Может быть, понимает, поэтому я буду встречаться и обсуждать. В том числе, кто что вообще понимает и кто что думает по поводу дальнейшего развития.

Собчак: То есть ты бы на такое пошел.

Гудков: Ну, конечно.

Собчак: Если бы это была твоя партия, ты бы первое место Навальному уступил.

Гудков: Ну почему Навальному? Это праймериз может определить. Навальный выигрывает — Навальный. Шлосберг выигрывает — Шлосберг.

Собчак: Вот сейчас есть четыре силы: Явлинский, Касьянов, Навальный, Ходорковский. С этим ты согласен? Вот четыре такие центра силы. С этим ты согласен или нет?

Гудков: Допустим.

Собчак: Допустим. Кто из этих четырех людей может стать, на твой взгляд, самым сильным лидером? Вот если, условно, от тебя бы зависело, кто будет лицом одной такой большой демократической партии, раз ты, Дима Гудков, выступаешь за объединение. Кто этот человек?  

Гудков: Праймериз может определить.

Собчак: Нет, хорошо, праймериз определит, я спрашиваю конкретно лично тебя. Вот это твое решение, ты тоже принимаешь участие в этих праймериз. За кого из этих четырех людей, лично ты кого считаешь лучшим лидером?

Гудков: Я, Ксения, выступаю за процедуру, чтобы она всех устроила. А кого люди выберут — пусть сами они определяют.

Собчак: Это мы поняли. Подожди, сейчас мы уже не на выборах, мне интересно твое мнение, и скажу, почему я тебя мучаю. Вот сейчас пример…

Гудков: На эту позицию 100% будет претендовать Навальный.

Собчак: То есть ты будешь за Навального.

Гудков: На эту позицию может претендовать Шлосберг. Я не знаю, может быть, Рыжков. Может быть, я тоже буду претендовать.

Собчак: Нет, подожди секундочку. Дима! Давай сейчас без демагогии. Секунду. Вопрос не в этом, вот смотри, я сейчас хочу доказать, называется, знаешь, никакого волшебства, никакого мошенничества. Вот прямой эфир, вот Дима Гудков. Задаю Диме Гудкову, который на словах говорит: «Я за объединение, я готов» конкретный вопрос, и оказывается, что Дима Гудков ни к чему не готов.

Гудков: Почему не готов?

Собчак: Конкретный вопрос: четыре лидера — Явлинский, Ходорковский, Навальный и Касьянов. Вот все, они все договорились, праймериз, одна партия — один лидер. Ты за кого решаешь?

Гудков: Ксения Анатольевна, почему вы определяете четверых, может быть, там их будет восемь. Предложите, пожалуйста, всех. Огласите весь список, пожалуйста.

Собчак: Подожди. Мы вот в такой сейчас конструкции.

Гудков: А почему в такой?

Собчак: Ну, ты же согласился, что четыре силы главных.

Гудков: Четыре силы — это не четыре лидера. Может быть, «Яблоко» выдвинет Шлосберга.

Собчак: Вот почему ты не можешь ответить на этот вопрос?

Гудков: Я отвечу. Если «Яблоко» Шлосберга выдвинет, я, может быть, Шлосберга поддержу.

Собчак: Нет, я уже сказала, например…

Гудков: Шлосберга. Например. Почему нет?

Собчак: Подожди. То есть ты считаешь, что Шлосберг может стать…

Гудков: Может стать.

Собчак: Консолидирующей силой, под которой может стоять рядом Ходорковский, с другой стороны — Навальный, и там чуть пониже Явлинский с Касьяновым. Правильно я понимаю?

Гудков: Может быть, конфигурация будет другая.

Собчак: Нет, подожди, вот она какая. Новых людей мы же не родим за это время. Ну, то есть кто-то родит, наверное, в ближайшее время, но еще как бы мы не об этом. Вот есть те люди, которые есть.

Гудков: У меня будет право выбора в этой конфигурации или нет?

Собчак: То есть Шлосберг.

Гудков: Ну, предположим, я проголосовал бы за Шлосберга.

Собчак: То есть ты реально видишь ситуацию, в которой Шлосберг — первый номер, Навальный — второй, Ходорковский — третий, Касьянов — четвертый, кто-то там — пятый. Правильно я понимаю?

Гудков: Предположим, я бы такой выбор сделал. Я не знаю, кто там второй, третий, четвертый и пятый.

Собчак: То есть из этих всех людей для тебя главный лидер — Шлосберг.

Гудков: Я хочу, чтобы была… Ксения, надо же ведь обсуждать процедуру. Может быть, выиграет праймериз Навальный — значит, Навальный.

Собчак: Я про тебя лично говорю.

Гудков: Выиграет праймериз Шлосберг — значит, Шлосберг. Я же говорю о чем, что если…

Собчак: С этим никто, это понятно, Кэп, спасибо. А я говорю лично о твоем выборе. Твой выбор — это Шлосберг.

Гудков: Я проголосую за Шлосберга, например.

Собчак: Все. Это все, что я хотела узнать. Вопросов нет. Шлосберг. Хорошо.

Гудков: Но это не значит, что обязательно он выиграет. Может быть, кто-то другой выиграет. Мы должны принять результаты этих праймериз. И следовать этим праймериз.

Собчак: Еще такой вопрос. Ты знаешь, я свою позицию тебе высказала, написала тебе смс, я внимательно следила, все-таки там одно дело — человек вне политики, другое дело — профессиональный политик. Я внимательно следила за ходом избирательной кампании, за тем, кто-то писал, и увидела, что ты в свое время всегда поддерживал Алексея Навального, всегда ретвиттил все ссылки, активно участвовал в его кампаниях, ездил, когда это нужно было, ему в поддержку. Почему в этой избирательной кампании Алексей Навальный ни разу, вот я посмотрела, конкретно за тебя не призывал голосовать? Он писал какие-то комплементарные два раза вещи, но никогда не призывал голосовать за тебя, не поддержал тебя в кампании, не приехал и так далее. Это была твоя просьба не участвовать или его нежелание?

Гудков: Нет, с моей стороны не было никакой просьбы, чтобы он не участвовал.

Собчак: Ты просил его что-то как-то поддержать?

Гудков: Но почему он не поддержал, это же не мне надо вопрос задавать.

Собчак: Давай так, ты просил его об этой поддержке какой-то?

Гудков: Это, по-моему, было очевидно, потому что меня он тоже не просил ездить в Киров на суд. Или он меня не просил поехать, когда в Анапе на него было нападение, я поехал к первому замминистру внутренних дел, лично съездил, сразу день в день, отдал запрос и так далее. Меня же никто не просил.

Собчак: Ну, ты мог ему по-дружески написать, там: «Леш, кинь ссылочку у себя, у тебя много людей…».

Гудков: Я хотел встретиться, у меня не получилось с ним встретиться, а потом уже началась кампания.

Собчак: Не получилось почему? Он не захотел встретиться?

Гудков: Ксения, я не хочу сейчас высказывать никому претензии.

Собчак: А какие претензии? Просто понять. То есть он отказал тебе во встрече?

Гудков: Там были какие-то причины, я позвонил Лене Волкову, говорю: «Лень, давай встретимся (это еще было до выборов) и обсудим, как мы где каких одномандатников поддерживаем». Леня мне отписал, что история с одномандатниками им не очень интересна. Ну вот все. А дальше уже началась кампания, думаю, им не до меня было, мне уже не до них.

Собчак: Но ты же мог напрямую позвонить, вы в хороших отношениях, сказать: «Леш, кинь ссылку». Это же тебе было в этот момент важно и нужно. Или напиши что-нибудь у себя в твиттере. У вас схожая аудитория.

Гудков: Я знаю, что к нему подходили с просьбами поддержать меня.

Собчак: Он этого не сделал.

Гудков: Он поддержал как бы нас всех независимых. Был призыв: «Поддерживайте всех, кто ведет активную кампанию».

Собчак: Как ты думаешь, почему он так себя повел?

Гудков: Я прекрасно понимаю, когда тебя не пускают ни на какие выборы, когда твою партию не регистрируют, наверное, очень сложно как-то в этих условиях работать на других. Не знаю. Мне сложно за него ответить.

Собчак: Это было обидно?

Гудков: Скажем, было не очень понятно. Не очень я понял такую позицию, но, с другой стороны, я не хочу продолжать разговор на эту тему. Объясню почему. А то мы сейчас наговорим много всего, а я хочу оставить возможность для того, чтобы мы в будущем все-таки объединились все и как-то поучаствовали, потому что задача же — не определить, кто из нас круче, кто лучше лидер, а задача — все-таки провести фракцию в следующую Государственную думу. Потому что сейчас вот мы увидим, я думаю, седьмая Дума себя покажет по полной программе, там теперь и Милонов…

Собчак: То есть ты считаешь, что она будет хуже, чем предыдущая.

Гудков: Она будет намного хуже.

Собчак: А из тех людей, может, мы не всех знаем, менее опытны в этом смысле, чем ты, безусловно, ты можешь нам дать какой-то инсайд по поводу тех людей, которые пришли? Есть ли среди них, условно, более-менее вменяемые люди, может быть, ни даже единороссы или справедливороссы, но люди, которые не Яровая-стайл, скажем так.

Гудков: Большинство таких. Конечно. Большинство людей во всех парламентских партиях — это люди, которые либо какой-то бизнес представляют, либо бизнес-интересы, либо какие-то профессии разные. Они абсолютно адекватные, нормальные, неглупые. То есть там сумасшедших нет, ну, может быть, один Евгений Федоров был со странностями, скажем так. Все остальные люди достаточно…

Собчак: Ты можешь назвать фамилию человека в этой новой Думе, который гипотетически мы можем себе представить, что он, как ты в свое время, направит запрос по поводу псковских десантников? Кто такой может быть человек?

Гудков: Я думаю, нету такого.

Собчак: Почему?

Гудков: Потому что быть адекватным и грамотным — это не значит быть смелым и принципиальным.

Собчак: Это правда.

Гудков: К сожалению. Если ситуация поменяется, если, например, закончатся резервные деньги, произойдет серьезный кризис и обрушатся рейтинги все — Путина, «Единой России» — тогда может быть раскол, тогда такой человек появится.

Собчак: Твой прогноз. Все-таки сейчас ситуация и конфигурация Госдумы поменялась, конституционное большинство у «Единой России», будут они этим пользоваться? Захотят ли они поменять Конституцию, чем запомнится, на твой взгляд, эта седьмая Дума? Зачем им вообще это конституционное большинство?

Гудков: Постараюсь рассказать, какую разницу я вижу между шестой и седьмой. Потому что они в той Думе могли запросто менять Конституцию. Потому что «Единая Россия» плюс ЛДПР, плюс, если нужно, заставить эсеров некоторых — получается даже больше, чем конституционное большинство. То есть если нужно было бы в прошлом году поменять Конституцию — поменяли бы. Значит, пока не нужно. В той Думе хотя бы было пять нас человек, которые задавали другую норму поведения. То есть это борьба норм, скорее всего. Как в школах, принято фальсифицировать выборы — это норма, принято давать взятки гаишникам — это норма. А мы пытались со своей нормой, что неправильно, например, когда люди берут взятки, поэтому было расследование «Золотые крендели», неправильно, когда мы принимаем, условно, «закон Димы Яковлева», из-за которого дети-сироты гибнут.

Собчак: То есть ты считаешь, что сейчас будет другая норма.

Гудков: И все-таки там что-то такое, хотя бы в кулуарах была какая-то дискуссия, когда ко мне приходили люди, некоторые были даже у вас в программе…

Собчак: Как это отразится на нашей жизни?

Гудков: Сейчас будет вообще полная клоунада, при этом поиск врагов будет, скорее всего, продолжен, потому что хорошими делами прославиться нельзя. Больше никаких не будет альтернативных точек зрения. На какие-то экономические, социальные темы будет дискуссия, а серьезные политические, там, где нужно принципиально встать и сказать, как мы встали почтить память Немцова. Два человека нас было, сначала я и Зубов, потом я и Грачев, Зубова уже не было, он уже болел, так бы он, конечно, встал. Вот такого не будет. И никто не поедет, не выйдет ни на какую Болотную, если будет Болотная, никто не напишет депутатский запрос про десантников погибших. Никто, Ксения, к вам в автозак тоже не приедет, где мы когда-то с вами…

Собчак: То есть никто?

Гудков: К сожалению. Поэтому надо было голосовать за меня.

Собчак: Бессмысленно, Дима. Я бы с радостью, просто, правда, мне кажется, что это настолько было предопределено, никто меня не убедит, что кто-то мог бы иначе исход этот решить. К сожалению, это так.

Гудков: Что еще нового будет? Когда мы говорим, что конституционное большинство у «Единой России», надо понимать, что когда-то «Единая Россия» ассоциировалась с такими фамилиями как Морозов Олег, до последнего момента Плигин, с которым я работал в комитете, я очень доволен, что я с ним работал, потому что это профессионал, человек, который всегда мне позволял говорить, сколько я хочу. У нас никаких не было проблем. Понятно, что ему нужно было голосовать как все, но все-таки были такие люди. Если еще в той Думе появилась, условно, Яровая, Железняк, Федоров, то мало того, что они все сохранились в этой Думе, еще появился Милонов, Поклонская, кто там еще. Сейчас лица «Единой России», лица Государственной думы тоже поменяются, и мы будем вспоминать про Яровую добрыми словами. Конечно, добрыми не будем вспоминать, но…

Собчак: Ты много общался с единороссами, может быть, ты знаешь, какие задачи перед ними стоят в этой седьмой Думе?

Гудков: Они ничего не знают. Не царское дело с этими кнопкодавами чего-то обсуждать.

Собчак: Они узнают в процессе?

Гудков: Могу так сказать, такой инсайд. Когда Путин вернулся с саммита ООН, по-моему, и отдал команду собрать Совет Федерации. И сенаторы собирались, не зная, для чего. И потом им там сказали: а вот вам сейчас нужно будет дать разрешение президенту использовать вооруженные силы за рубежом. Они узнали на заседании. И я сейчас, общаясь со многими депутатами, казалось бы, которые вхожи в какие-то высокие кабинеты, они вообще не понимают, что будет дальше. Про Сирию для всех это новость была, что сначала ввели войска, потом вроде отозвали назад, вывели, для них это всегда новость, никто ничего не знает. Они сами гадают на кофейной гуще. К сожалению. Просто парламент деградировал настолько, это уже не институт власти. Это даже не выпуск пара, я не знаю, что такое сейчас будет.

Собчак: Еще один вопрос не могу тебе не задать — по поводу Ходорковского. Многие говорят о том, что действительно у него одного из оппозиционных лидеров есть такие большие ресурсы, большие деньги, которые действительно он может использовать на борьбу, но при этом нет какой-то понятной, четкой на сегодняшний момент стратегии. Как ты думаешь, почему так происходит? Может быть, ты видишь эту стратегию, просто мы ее не видим? Считаешь ли ты возможным, ты его не назвал среди лидеров, за которых бы ты проголосовал, это все-таки Шлосберг?

Гудков: Я же сказал — «Открытая Россия».

Собчак: Но ты сам как видишь? Ты видишь с ним свое сотрудничество? Ты с ним пошел бы в ситуацию, где он был бы лидером, а ты — вторым номером.

Гудков: Я так могу сказать: я вижу его стратегию, она, кстати… ее, конечно, многие не поддерживают, но стратегия очевидна. Он на этих выборах раскрутил новое поколение каких-то молодых лидеров, которых мы не знали. Их там было 19 человек, по-моему.

Собчак: Ну кого он раскрутил?

Гудков: Янкаускас, например.

Собчак: Мы знаем Янкаускаса и Баронову.

Гудков: Андрей Пивоваров, в Питере там несколько человек. Неважно, они пока, может быть, не очень известны, но они все равно там получили какие-то свои проценты. То есть это такая инвестиция на будущее. Он тоже не верил, насколько я знаю, я с ним тоже общался, он говорил: «Я не верю в то, что кто-то пройдет». Вот он оказался прав, собственно говоря. Поэтому надо просто готовиться к часу Х, когда этот режим будет настолько слабым, что он рухнет. Он куда-то должен упасть, и эта власть должна упасть в чьи-то руки.

Собчак: Когда он наступит? На муниципальных выборах?

Гудков: Нет, почему? Это зависит от экономики, от цен на нефть, от многих факторов.

Собчак: Дима, ты понимаешь, он может не наступить, этот час Х, которого все оппозиционеры так ждут?

Гудков: Он наступит.  

Собчак: Ты уверен в этом?

Гудков: Только идиот может быть уверенным в таких вопросах. Такая замечательная книжка, недавно ее прочитал, Аджемоглу и Робинсон, такие два экономиста, в топ-10 по цитируемости, американцы. Они написали, почему одни страны богатые, а другие бедные. Они просто на разных странах объясняют этот переход от авторитаризма к демократии, как это происходит, какие факторы влияют. Очень интересная книга. В общем, все страны все равно движутся в одном направлении. Скорость разная.

Собчак: Мы читаем разные книги, я только закончила мемуары Набокова и Бунина очень интересную книгу. Там меня почему-то больше всего поразило, что все поколение Набокова, покинув Россию, все эти белогвардейцы, аристократки, работающие обслуживающим персоналом где-то там по подворотням Парижа, они все считали, что это настолько все невозможно, весь этот ленинизм, что это рухнет не сегодня, но завтра, не в 1919 году, так в 1920, не в 1920, так в 1921-м. Так они прожили всю свою жизнь.

Гудков: Может быть такое.

Собчак: Ты так не боишься свою жизнь прожить? Может быть, просто пора переквалифицироваться?

Гудков: Есть пример Южной Кореи, есть — Северной Кореи, есть город Ногалес на границе Мексики и США. Там стена, половина города — в США, там небоскребы, а половина города — в Мексике, там разруха полная. Все зависит от удачи, от каких-то лидеров, все зависит от разных экономических факторов.

Собчак: То есть мысли о том, чтобы бросить это все и заняться каким-нибудь бизнесом или уйти опять в спорт, тебе…

Гудков: Какой спорт? Физкультура. После 30 лет — физкультура.

Собчак: Баскетбол, открыть баскетбольную школу.

Гудков: Нет, мне это интересно, у меня глаза горят, я прекрасно понимаю. Я на самом деле много чему научился, все-таки Думу все ругают, но я стал законодателем профессиональным, я могу подготовить профессионально закон на разные темы, я прекрасно понимаю, где взять экспертов, я знаю, как этот процесс организовать. На самом деле сложный процесс. Многие даже в оппозиции считают…

Собчак: Осталось совсем немного, Дим, чтобы закон был принят. Дело за малым.

Гудков: Я не хочу уезжать из России никуда. Во-вторых, бизнесом заниматься в России — это очень опасно. Это в любой момент могут отнять этот бизнес, мы знаем истории «Домодедово», мы знаем истории «Башнефти», мы знаем эти палатки, которые снесли в городе Москве, «ночь ковшей» знаменитая. Это то, что мы знаем. А я знаю, мне писали из разных регионов предприниматели. Кстати, что я еще делаю, я многим помогал защищаться от всяких разных рейдерских захватов, многим предпринимателям удалось помочь. Я прекрасно понимаю, что невозможно, мы не уйдем от этого. Политикой если ты не занимаешься, она тобой займется по-разному. Кому-то не разрешают вести замечательную такую программу на Первом канале где-то, с хорошей аудиторией, кого-то посадили, у кого-то отобрали бизнес, кто-то неудачно вступил в дискуссию с сотрудником полиции подшофе где-нибудь на дороге. Это рано или поздно придет не ко мне, так к моим друзьям, знакомым, моим детям. А потом я просто увидел в этой кампании нашу команду, ребята, которые выступили так, аж там все прослезились. Аня Кузнецова такая, она занималась…

Собчак: Я видела этот ролик замечательный.

Гудков: Ну как можно бросить этих ребят? И вот с ними, я уверен, все у нас получится, потому что хороших людей в нашей стране больше, чем плохих, плохие просто лучше организованы. Поэтому нам нужно организовать хороших.

Собчак: Чтобы ты лучше всех организовал, я тебе, как будущему консолидатору демократических сил, дарю эту книгу. Это книга, изданная философским Зиновьевским клубом, «Обретение идеологии и методология поиска».

Гудков: Спасибо большое. Я очень надеюсь, что Ксения Собчак через год уже пойдет на выборы.

Собчак: Через год — не уверена. Но, Дим, как я тебе написала в смс, когда будут действительно свободные выборы, и там будет твоя кандидатура, я тебе обещаю, что с большим удовольствием пойду и за тебя проголосую. Вот это я тебе обещаю. Если ты к этому моменту, конечно, не станешь членом «Единой России».

Гудков: Вот это я тебе обещаю — никогда не стану членом «Единой России».

Собчак: Спасибо тебе большое. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.