Превратится ли Россия в «младшего брата Китая»

Медведев: У нас изображен Шанхай, небоскребы Шанхая на нашей видеостене. Вы знаете, я подумал, такой может быть избитый, но все-таки очень точный образ Шанхая, потому что с одной стороны реки этот старый колониальный Шанхай, Бунд, с другой стороны — этот символ нового Китая, когда начали строить телебашни, этот Пудун шанхайский. И это две стороны Китая: с одной стороны, то, что называется столетие позора, которое было с середины 19 по середину 20 века, этот колониальный провал, который был после опиумных войн. И, с другой стороны, этот новый блестящий Китай. И что я хочу спросить в связи с Шанхаем? Я вспоминаю 2014 год, май, кажется, визит Путина в Шанхай триумфальный — после Крыма, после начала обострения с Западом. И привезли контрактов на сотни миллиардов долларов, и говорили о развороте на Восток. Прошло уже практически 2 года. Этот разворот на Восток, разворот на Китай приключился?

Кобзев: А я бы сразу возразил против картинки, потому что такого рода картинки и такого рода лозунги, они уже имеют некоторые коннотации, которые, по меньшей мере, подсознательно влияют. Это ведь поворот на Запад. Шанхай и подобные здания исторически и современно — это западное лицо Китая. У Китая есть и другой центр, есть другая столица, которая конфронтирует, между прочим, с этой — Пекин. И есть и настоящий Китай, китайский Китай, поэтому сейчас Китай, сам Китай как раз разворачивается на Восток, можно сказать, внутрь себя также экономически и политически, и общекультурно, поэтому интереснее смотреть на эти процессы, как мне кажется.

Медведев: Давайте посмотрим тогда, что такое Китай 21 века, в каком смысле он будет опираться на свою собственную тысячелетнюю историю, много-много тысячелетий, 5 тысяч лет, или сколько мы считаем.

Островский: Есть и 6 тысячелетий, к сожалению.

Медведев: Есть и 6 тысяч здесь.

Кобзев: А можно и про миллионы лет поговорить.

Медведев: Нет, я думаю, в миллионы заглядывать не будем, но все же, возвращаясь к моему первому вопросу. Учитывая тот оптимизм, вспоминая тот оптимизм 2014 года посткрымский, и реальности 2016-го.

Кашин: Прежде всего, есть различия между риторикой, действительно, произошел всплеск риторики некий, касающийся отношений с Китаем после украинских событий, и есть изменения в российской политике по отношению к Китаю. Все изменения ключевые в российской политике по отношению к Китаю и в нашем сотрудничестве произошли где-то вначале второго срока правления Ельцина, все те же решения, тогда же был, кстати, резкий всплеск риторики, у нас Борис Николаевич в декабре 1999 года, находясь в Пекине, во время встречи с Цзян Цзэминем публично грозил Америке ядерным оружием, например. И с того же времени доля Китая постепенно неуклонно растет в нашей торговле. То есть в 1999 году у нас торговля была менее 6 миллиардов, и на Китай приходилось 4% товарооборота. Сейчас на Китай где-то близко к 12% приходится нашего товарооборота, и у нас где-то в месяц 6 миллиардов даже на фоне спада.

Медведев: Но в 2015 году просело, как я понимаю? На треть.

Кашин: Да. Даже после проседания в месяц в 2015 году было примерно как в год в 1999-м. То есть поворот идет, но это очень медленный и постепенный процесс, просто связанный не с какими-то решениями политическими, а с изменением экономической географии мира. Говорить о том, ускорился ли он. Доля Китая в 2015 году все равно в нашей торговле выросла. То есть упала торговля в абсолютном выражении, но с Евросоюзом она упала еще сильнее. У нас выросла в нашей внешней торговле доля Китая, Японии и, как ни странно, США за счет Европы. То есть это естественный процесс.

Медведев: Понятно. Андрей Владимирович, а насколько Китай может считаться альтернативой, как объявлялось тогда в 2014 году?

Островский: Китай вполне может считаться альтернативой, особенно для районов восточнее Урала, собственно, на кого ориентироваться районам, начиная от Сибирской области и дальше. По сути дела, Китай — это огромная страна, динамично развивающаяся экономика с темпами прироста около 7%, последний год только 6,9. На ближайшую пятилетку запланирована вилка от 6,5 до 7%. Российская экономика за прошлый год, если я не ошибаюсь, минус 3,7. В регионах Дальнего Востока ситуация еще хуже. Что им делать, на кого им опираться? Допустим, Приморский край, допустим, Хабаровский край, у них есть партнеры, помимо Китая есть альтернатива в виде Японии, в виде, допустим, Соединенных штатов Америки. Если структуру поделить, там примерно будет поровну.

А на кого ориентироваться, к примеру, Забайкальскому краю? На кого ориентироваться Амурской области, Еврейской автономной области? Там доля Китая в товарообороте этих территорий составляет от 90 до 95%. То есть они принципиально зависят, их экономики, от экономики Китая. То есть здесь как раз надо обратить самое серьезное внимание на то, что Дальнему Востоку без сотрудничества с Китаем просто не выжить. Вспомнить даже то же начало 90-х годов, о которых только что говорил Василий Борисович.

Я хочу просто заметить, что в 90-е годы выживание Дальнего Востока в значительной степени зависело от торговли с Китаем и от наших китайских челноков, которые снабжали Дальний Восток и продовольственными товарами, и промышленными товарами, и ширпотребом. То есть все, по сути дела, может быть так пойти и дальше.

Медведев: А сразу вопрос: а у этого есть какие-то геополитические последствия? Потому что я понимаю, как это происходит, последние лет 20 нас все пугают: вот смотрите, вот Дальний Восток наш критически зависит от Китая, вот у нас там живет 7 миллионов, а в Китае, по-моему, 300 миллионов.

Островский: Там не 300 — 150.

Медведев: Но в любом случае, там в 20 раз больше. Нахлынут толпы китайцев, в конце возьмут весь наш Дальний Восток. Насколько это все?

Островский: Насчет нахлынут толпы китайцев. Я просмотрел нашу статистику, сколько у нас вообще китайцев в России. Статистика дает цифры: 200 тысяч человек и не более чем. Одномоментно количество погран переходов в течение года чуть больше 2 миллионов, это имеются ввиду туристы, это командировочные, экипажи кораблей, самолеты, бригады поездов, бригады самолетов. Понимаете, у нас объем китайцев не так много. У нас пик китайцев был где-то 2004-2005 год. Китаю Россия сегодня не интересна, потому что здесь трудно и невозможно зарабатывать деньги. Если возьмем, например, иностранные инвестиции в Китай и из Китая в Россию, а с 2005 года из Китая пошли инвестиции за рубеж, а в прошлом году пошло 118 миллиардов долларов за рубеж, на Россию меньше миллиарда приходится из этого огромного потока инвестиций. То есть России почти ничего не перепадает из этого. Это все идет в другие страны.

Медведев: А чем тогда вообще Россия может быть интересна Китаю в данной ситуации, если экономически сейчас остаться?

Кобзев: Россия Китаю может быть интересна тем же, чем она интересна всему миру: территорией, огромным сырьем, разного рода потенциалами, в том числе геополитическими, Россия крайне интересна, и с моей точки зрения, Россия и Китай обречены быть партнерами во всех сферах взаимодействия на геополитическом, культурном, каком угодно уровне. Понимаете, я-то считаю, что вся эта цифирь, которую мы можем тут сыпать часами, и как Шахерезада очаровывать нашу публику или, наоборот, пугать, она никакого значения принципиального не имеет, потому что планировали 100 миллиардов, а потом бац — и рухнули на треть. Было мало, стало много. История взаимоотношений с Китаем показывает, что одно неверное в политической лавке движение слона — и вдруг все обрушивается.

Поэтому мир в целом сейчас вошел в фазу крупных геополитических трансформаций, и надо смотреть, мне кажется, на все это дело с этой точки зрения, а ключом к такой двери в театр геополитических постановок является, конечно, история культуры. Понимаете, других инструментов понимания взаимоотношений у нас нет. Конечно, нас учили, что исторические аналогии опасны, но других возможностей нет, надо смотреть на это.

Медведев: А история культуры, что у нас общего, чайная торговля через Кяхту? Какие у нас историко-культурные связи с Китаем?

Кобзев: Слушайте, у нас огромные связи.

Медведев: Сопоставимые с Европой?

Кобзев: Сопоставимые, конечно. Нет, конечно, мы — часть Европы, но дело в том, что модное слово «Евразия» — оно, на самом деле, имеет два совершенно разных смысла, особенно применительно к России. В одном смысле это весь этот огромный континент, то есть это некоторое единство, а в другом смысле Евразия — это то, что является промежуточным звеном между Европой и Азией. Мы в каком смысле Евразия? То есть мы всечеловеки, которые открыты двумя своими головами в Европу и в Азию, и на Восток, и на Запад, или же мы то посредствующее звено, которое осуществляет то защиту от орд, пришедших с Востока, то несем культуру какую-то на Восток.

Медведев: Но ваш ответ какой на этот вопрос?

Кобзев: Вы знаете, мы хотим быть всечеловеками, а исторически нас все время поджимают с обеих сторон, и мы вынуждены быть такой прослойкой, к сожалению. И во многом проблемы взаимоотношений с Китаем рождаются изнутри, они в Кремле рождаются, с моей точки зрения, потому что так же точно, мы можем проследить несколько просто выдающихся совершенно исторических периодов, когда все было чудесно и прекрасно, повторяю, одно мановение, там в 60-е годы, которое привело просто к военному столкновению, а до этого обсуждался вопрос о вообще объединении в одно государство — вот до чего дружба дошла.

Медведев: Это в какой момент?

Кобзев: Когда Мао Цзэдун приходил к власти, но до этого существовал советский Китай, то есть часть китайской территории там примыкающая. Это все существовало в естественной зоне влияния России, то есть в Маньчжурии.

Медведев: Харбин.

Кобзев: Харбин был центром всего этого мероприятия. Слушайте, там поразительные были вещи: там действовал российский суд на территории Китая, там Харбин был русским городом. Маньчжурия фактически была под русским протекторатом российским.

Медведев: Колея там наша железнодорожная.

Кобзев: И что? А когда я приехал в Харбин в 2002 году, уже никто меня за русского человека не воспринимал. Какой-то швед там идет, и уже этих людей нет. Кстати, поразительное явление: волна по китайскому великому заходу.

Медведев: Их же всех сдали, их же вывезли в лагеря, все харбинское население.

Кобзев: Те, кто был просторопнее, уехали в Австралию, а остальных...

Островский: Не только в Австралию, в разные страны мира.

Кобзев: В разные страны мира, совершенно верно. Там удивительные. В Парагвай, например, большое число русских людей уехало.

Медведев: Да, это безумно интересный эпизод, и действительно вы правы в том отношении, что, конечно, у нас были эпизоды совершенно сейчас невообразимого сближения с Китаем, то же КВЖД, все строительство, русский Китай — где это все, куда сейчас ушло? Что ж, мы сейчас немножко так в историю заглянули. Продолжим наш разговор уже с прицелом на современную политику в программе «Россия после».

Мы обсуждали исторические связи, и то, что сейчас происходит на Дальнем Востоке, в каком смысле вообще китайцы на китайском северо-востоке помнят еще российское присутствие в Харбине.

Кобзев: Да, я доскажу про Харбин. Очень интересный маятник взаимоотношений. То есть фактически русский город Харбин, построенный в начале 20 века, с русским населением, в русскими законами, с русской прессой и т.д. Потом после окончания Второй Мировой войны и репрессий по политическим соображениям, выдавливание этих людей, не очень умное или совсем неумное поведение советской стороны, заселение китайским населением, вытеснение русских, к концу 20 века фактически никакого русского населения нет, никого нету, церкви в лучшем случае или разрушены, или превращены в музеи. И вдруг уже в начале 21 века опять подъем интереса, в центре города поются русские песни из окон, строятся, не только сохраняются старые памятники русской культуры, но строятся новые дома в русском стиле. Объяснение очень простое — экономическое.

Медведев: А в русском стиле — это как?

Кобзев: Так, как они видели.

Медведев: В смысле, боярские хоромы, что ли?

Кобзев: Нет. Они воспроизводят разные формы.

Кашин: Нет, они воспроизводят разные стили конца 19 века, осталось какое-то количество зданий, они отреставрировали старые, воспроизводят новые — это фишка для внутрикитайского туризма.

Медведев: Это туризм, да. И, кстати, к вопросу о туризме. Мне тоже недавно знакомый из туриндустрии рассказывает, что совершенный бум российского туризма в Китае, китайцы сейчас делают чуть ли не половину кассы внутреннего туризма российского по ленинским местам, в Ульяновск ездят, в Разлив.

Островский: Да, новый маршрут создали у нас.

Медведев: Да, в России. Но, вы знаете, в связи с тем, что вы рассказываете, я хочу вообще понять: какое у китайцев, я понимаю, что, конечно, сложно среднюю температуру по больнице, но отношение к России и к русским сейчас. Потому что я очень часто встречался с таким немного снисходительным отношением.

Кобзев: Нет, мы в фазе перехода, безусловно. То есть эта знаменитая история про то, что в самом китайском языке нет симметричного отношения братства, ты или старший брат, или младший. Мы раньше были старшим братом, а сейчас мы постепенно действительно прекращаемся в младшего брата. Но надо понять, что отношения могут быть экономические, политические, дипломатические и т.д. Безусловно, мы с Китаем экономически конкурировать, мы тут младший брат, что тут говорить. Но у России есть другое: на самом деле при древности и величии Китайской империи у России гораздо больше дипломатического потенциала. По тем законам государственных отношений, которые существуют в современном мире, Россия, конечно, старший брат в отношении Китая. Здесь мы в связке Россия-Китай, например, мы можем быть очень полезны друг другу.

Медведев: Мне да, мне на этом бы моменте хотелось бы остановиться: старший брат, младший брат. У нас сейчас картинка — китайский военный парад, военная мощь идет. Насколько России следует опасаться растущей военной мощи Китая, и вообще возможных амбиций Китая в отношении младшего брата? Опять-таки, уже, может быть, даже и 30 лет я постоянно слышу, что когда-то наступит момент, когда Китай начнет конвертировать свою экономическую мощь в геополитическом измерении. Все ждут-ждут, уже и 10 лет ждали, и 20 лет ждали.

Островский: Геополитические измерения Китая, прежде всего, не на север направлены, а на юг. И первая задача — борьба за возврат Тайваня в лоно родины, первая задача внешней политики, и это главная задача, пока они ее не решат, мы можем спать спокойно.

Медведев: И вообще Южно-Китайское море.

Островский: Южно-Китайское море, огромная территория. Нет, Филиппины не надо захватывать.

Медведев: Район судоходства я хотел показать.

Островский: Да, это называется проблема коровьего языка, потому что эти территории Парасел — Наньша, Чжоушань, Сиша, южные и центральные, западные Параселы — это все исключительно территории Китая, и поэтому Южно-Китайское море — это сегодня борьба между различными странами. По крайней мере, претензии на этой территории и Вьетнам, и Филиппины, и Индонезия, и туда, естественно, включают Соединенные штаты Америки.

Кобзев: Зачем это? Это ископаемые и это транспортный коридор.

Медведев: Это да, все основное судоходство, весь китайский экспорт через проливы.

Островский: Здесь, естественно, Китай ориентируется на архивные данные, на те же самые архивные данные ориентируются вьетнамские ученые, индонезийские и филиппинские. Короче говоря, здесь решать вопрос еще предстоит достаточно долго.

Медведев: То есть военная мощь Китая на Север никак не проецируется?

Кашин: Нет. Прежде всего, давайте исходить из возможных целей, которые они могли бы преследовать. Если мы говорим о захвате природных ресурсов, есть некий миф, что Дальний Восток — это кладовая природных ресурсов, но истина состоит в том, что наши запасы нефти и газа находятся за тысячи километров от китайской границы — в Западной Сибири, это одна из основных проблем для осуществления.

Островский: И второе, еще не менее важное: во что обходится себестоимость добычи 1 миллиона тонны нефти или одного кубического метра.

Кашин: Да. То есть если мы предполагаем, что китайцы хотят захватить ресурсы, то им надо предпринять наступление через Сибирь на глубину в несколько тысяч километров против ядерной державы.

Медведев: Это какой-то такой глубокий 16 век, эти раскладки так думать, кто куда пойдет.

Островский: Короче говоря, выйти на рубеж Уральских гор.

Кашин: То есть это что-то такое, что не осуществимо с военной точки зрения.

Островский: И с любой точки зрения.

Медведев: Хорошо. А мягкая экспансия, мягкая колонизация? Вы говорили пока 200 тысяч, но все ровно, мы слышим, как на границе такие Чайна-тауны возникают, как китайцы вырубают лес на Дальнем Востоке.

Кашин: Самая большая точка концентрации китайцев на территории России — это Москва, потому что здесь есть наибольшая экономическая активность. После девальвации рубля в номинальном выражении средняя зарплата в китайских городах выше российских. По покупательной способности они могут быть и пониже, то есть у нас ВВП по покупательной способности на душу населения все еще повыше китайского, но по номиналу он такой же. Экономического смысла для китайцев ехать на территорию с тяжелым климатом, экстремальными условиями и более низким уровнем дохода нет, он может лучше решить свои проблемы, мигрируя внутри Китая,или мигрируя куда-то в более перспективные страны.

Медведев: То есть проблема перенаселения северо-восточного Китая никак не будет перетекать через границу?

Кашин: На северо-востоке нет острой проблемы перенаселения. Там уже не то чтобы очень желали жить в приграничных с Россией районах. Да, они более развиты, там больше людей, но ехать в такое место, как Забайкалье наше со всеми его природными прелестями, даже Приморье, которое считается лучшей с климатической точки зрения частью наших территорий на Дальнем Востоке, по сравнению с обычным районом Китая оно максимально некомфортно для жизни, делать там особо нечего, супер ресурсов там нет.

Медведев: Хорошо, а вот такой вопрос, Артем Игоревич, зона геополитического соперничества, раз мы так говорим широко геополитически, хотя я не большой любитель всех этих рассуждений, но раз уж мы так раскинули по этой карте. Вот Казахстан, вот вся Средняя Азия, китайское проникновение в этот регион, который Россия считает своей зоной жизненных интересов.

Кобзев: Понятно, это как раз соответствует лозунгу момента, экономическому поиску Шелкового пути. Первое замечание, о чем я уже тут говорил — это символы. Когда этот лозунг и эта программа были объявлены, с российской стороны стали обсуждать: название Шелковый путь не ущемляет ли чужие интересы, потому что термин-то китайский. То есть в эту программу включаются другие страны, но название китайское — Шелковый путь. У него два смысла: это традиционный старый путь, который существовал со 2 века до Новой эры, которому больше 2 тысяч лет, торговый, экономический, культурный, но и геополитический. С другой стороны, шелковый, мы знаем слово «шелковый» — это шелковые революции и т.д., это мягкая сила, это проникновение на мягких лапах, что называется. Это раз.

Медведев: Давайте его обозначим. Он у нас идет, откуда его считать, от прибрежных районов?

Островский: Нет, там разные варианты.

Кобзев: Там разные варианты. Он может быть вообще и морским, есть морской.

Медведев: Если смотреть, примерно вот так, да?

Кобзев: Он может по этой территории.

Островский: Но не через Киргизию, через Казахстан.

Медведев: Через Казахстан, да. Узбекистан.

Островский: Нет-нет-нет, через Казахстан, самый кратчайший путь через Казахстан.

Кобзев: Казахстан. Коллеги, только вспомним опять историю. Великие географические открытия начались, и современный мир возник тогда, когда на этих территориях перекрыли Шелковый путь, когда торговать с Китаем нужно было морским путем. То есть сейчас это зона напряженности геополитической — вот в чем проблема. Поэтому и Шелковый путь есть через территорию России. У нас конец Шелкового пути, между прочим, в Испании, вообще-то говоря, в Атлантике, но на нашей территории — это Крым, как ни странно, это связано с проблемой Крыма. Бахчисарай — это и старый Крым, это концы этого же пути на нашей территории.

Медведев: Но сейчас я слышал, что железнодорожно, в силу неразвитости российской транспортной инфраструктуры железнодорожной, медленности перевозок, он идет через Казахстан и далее уже здесь замыкается, и дальше через Турцию идет.

Островский: Пока он еще никак не идет, потому что сейчас, понимаете, двойная перевалка. Здесь порт Актау — это первая перевалка, вторая перевалка — по Черному морю. Как только будет достроена железная дорога Тбилиси-Карс, тогда можно будет говорить об этом пути, когда он будет более-менее рентабельный. Сегодня этот маршрут абсолютно нерентабельный из-за двойной перевалки.

Кашин: Прежде всего, надо понимать, что основной грузопоток...

Медведев: Он пойдет вот так.

Кашин: Он вообще не пойдет в нормальных условиях. Основной грузопоток между Китаем и Европой, Китаем и Ближним Востоком идет по морю, и в нормальной ситуации всегда будет идти по морю. Он по суше идет какие-то считанные проценты, из них большая часть идет по Транссибу. Но у китайцев есть страх перед этой проблемой Малаккского пролива и проблемой нарушения судоходства в Малаккском проливе, Южно-Китайском море и далее уже на подходах к Суэцкому каналу и т.д. Поэтому идет постоянная разработка альтернативных транспортных коридоров, которые сами по себе в нормальной ситуации не могут конкурировать с морским путем, но если что-то произойдет, у них есть. И они разрабатывают разнообразные коридоры — через Россию, экзотический, через Казахстан, через Пакистан к порту Гвадар, все это направлено на то, чтобы при любом стечении обстоятельств не быть отрезанными от ключевых источников энергоресурсов, потому что Китай на 60% от импортной нефти зависит, и иметь возможность хоть как-то доставлять свои товары на рынки. То есть такой миф, что при каких-то обстоятельствах, может быть, по железной дороге пойдет поток товаров в сотни миллиардов долларов, он вводит в заблуждение.

Медведев: Мы опять говорим об экономике, значит, все-таки о чисто военном измерении китайской мощи и о проекции этой мощи... Я общался с китайскими политологами несколько лет назад, скажите, правда или нет, они говорят: «Мы воспринимаем мир, у нас есть понятие чжунго, Срединного царства, геополитика Срединного царства. Мы сконцентрированы на Китае, для нас важно, что происходит в самом Китае, и у нас нет идеи этой вашей европейской концепции геополитики — идти куда-то lebensraum искать». Это так?

Кашин: У них сейчас не стоит задача борьбы за жизненное пространство, но совершенно точно стоит задача проецирования силы в мире. В конце 2015 года Китай создал первую военную базу за рубежом — это в Джибути, в Африке.

Медведев: А это в связи с судоходством как раз, да?

Кашин: На важной транспортной артерии.

Медведев: Это же у нас вот здесь.

Кашин: Перед ними стоит задача защиты инвестиций и обеспечения своих интересов. Под это строится очень мощный, уже во многом построен океанский флот, который по некоторым составляющим сильнее того, что было у СССР в 80-е, и строятся специфические технические средства и виды кораблей, например, так называемые морские десантные платформы, которые предназначены для крупных десантных операций у берегов других континентов.

Медведев: Все, что вы говорите, я понимаю, что китайский интерес, по крайней мере, геополитический, он сконцентрирован тут — это Малаккский пролив, Джибути, но не эти наши водные, лесные, сырьевые ресурсы, которые, они получат их и так, Россия...

Кашин: Понимаете, Россия — это гигантская военная держава, это сильнейшая военная держава в мире. Да, здесь есть ресурсы, но они не решают в корне китайских проблем, это только один из регионов, где необходимо, разумеется, расширение китайского присутствия, но расширять его путем конфронтации с Россией — это просто совершенно непродуктивно.

Медведева: Что ж, на этой прекрасной ноте мы уйдем на перерыв. Китаеведы, с которыми мы обсуждаем, какое будущее ожидает отношения России и Китая, с какой степенью Китай может являться экономической или военной угрозой для России. И сейчас я какой вопрос хотел бы поставить: а в какой степени вообще 21 век будет веком Китая? У нас картинка уже довольно давнего мультфильма «Кунг-фу панда». И для меня это тоже служит одним из символов китайской мягкой силы. То есть, с одной стороны, панда — один из самых безобидных медведей, который жует свои ростки все время. Но, с другой стороны, видите, панда владеет кунг-фу. И для этого, кстати, здесь еще тоже лежат палочки, которые для меня тоже такой символ, может быть, китайского, хотя раскритиковали мое владение палочками сидящие за столом китаисты, но ладно, уж как получается. Почему я взял палочки? Потому что палочки — это символ бережного отношения к еде. Если Европа — это нож и вилка, и она последние 500 лет ножом и вилкой тыкала мир, то китайцы, мне кажется, готовы в 21 веке взять мир так палочками, как отдельную рисинку, и каким-то образом употребить.

Кобзев: Но вы знаете, палочками надо уметь брать не только рисинку, но и яблоко, то есть нечто большое, во-первых. Во-вторых, палочки...

Медведев: А можно целое яблоко палочками?

Кобзев: Конечно, даже нужно.

Островский: Высшее мастерство, умение есть палочками — это умение на палочках яблоко грызть.

Медведев: Слушайте, китайское яблочко.

Островский: Можно и Семеренку. Нет-нет, почему?

Кобзев: Это райское яблочко. Нет, конечно.

Островский: Антоновку на палочку, пожалуйста.

Кобзев: Нет, послушайте. А тот, кто не сможет это сделать, тот действует палочками как вилкой. То есть палочки имеют еще и боевую функцию, не так они просты, как кажется. Поэтому плавно переходя к мягкой силе, хочу досказать, что все-таки мы сейчас описали ситуацию на сегодняшний день, а наша тема основная — это перспектива. Там, где эти замечательные дешевые морские пути, Китай все-таки замыкается, и барражирование американского флота там уже происходит в связи с проблемой борьбы за эти территории. Но с другой стороны, там же осуществляются и новые технологические прорывы, китайцы же там овладевают этими мелкими островами каким образом? Во-первых, они нашли дырку в законодательстве международном морском.

Во-вторых, они насыпают их — это впервые в мире такие технологии используются. Китайцы идут уже с новыми научными технологиями вперед. Кстати, называют они их старыми терминами. Например, сейчас исследуют, китайцы запустили аппарат космический, который исследует так называемую темную материю, но как он называется? Он называется Укун, это тот самый Сунь Укун — герой «Путешествия на Запад», умная обезьяна, но и переводят этот термин как исследование космоса, современный научный термин. А на самом-то деле он означает постижение пустоты, то есть это буддистский термин, какой там космос? Это нирвана. И таким образом у китайцев все и происходит. Но при этом 2015 год, по биологии и медицине Нобелевская премия, уже две Нобелевских премий литературных у китайцев, с точки зрения наукометрии, которой увлечена Россия, теперь китайцы уже далеко обогнали своих российских коллег.

Островский: Уже американцев обогнали.

Кобзев: И американцев уже обогнали. То есть к вопросу о 21 веке: китайцы не только с палочками в него идут, китайцы идут с новыми научными технологиями с прорывными. Китайцы, по-видимому, и Марс освоят первыми.

Медведев: Тогда смотрите, такой вопрос: а сможет ли Китай стать новым гегемоном, каким в свое время был Запад? Способна ли китайская культура произвести культурные образцы и образцы цивилизации, которые станут глобальными?

Кобзев: Давайте сразу ответим на этот вопрос.

Медведев: Будет ли весь мир распевать китайские песенки?

Кобзев: Будет, он уже был, всю историю человечества, за исключением упомянутого вами столетия, может быть, еще одного столетия, он всегда был самым передовым отрядом культурного человечества.

Медведев: Но он экспортировал культуру? Хорошо, в Азии экспортировал, там и графика японская.

Островский: И в Европу экспортировал тот же самый шелк, тот же самый порох, тот же самый компас.

Кашин: Но если говорить о сегодняшнем моменте, конечно, у Китая проблемы с мягкой силой, скорее, они сталкиваются с экспансией на свой рынок, например, корейской поп-музыки, японской поп-музыки, там диспропорционально представлена массовая культура Тайваня и Гонконга на внутреннем китайском рынке. То есть они понимают, что у них проблемы связаны с тем, что пока нет идеологии, которая обслуживала бы их потребности на нынешнем этапе. Старая марксистская, ленинистская идея Мао Цзэдуна устарела, идут постоянные попытки ее модернизации, они идут с трудом.

Кобзев: Вы извините, очень хороший вопрос, но у них есть это. У них есть конфуцианство, которое является философской системой, например. А у нас заменить марксизм-ленинизм, как идеологию всей страны, нечем. Попытки подсунуть по это православие обречены.

Кашин: У них тоже попытки привносить в официальную идеологию конфуцианство встречают неоднозначную реакцию. Там периодически смешные истории с вытаскиванием памятника Конфуция перед фасадом Национального музея, потом запихивание этого памятника во двор музея.

Кобзев: Кстати, шикарный памятник абсолютно, высокохудожественный.

Кашин: Да, но его убрали назад, потому что слишком рано.

Островский: А я хотел бы внести другую нотку, что идеология идеологией, но идеологией сыт не будешь. Вопрос в том, какая у Китая будет в 21 веке новая экономика, насколько Китай по потенциалу будет сопоставим с ведущими странами мира — с Америкой и с Японией. Я просто хочу обратить внимание на сегодняшние цифры и примерно спрогнозировать, а что будет хотя бы в 2020, не будем до 2025 года. Сегодня Китай по паритету покупательной способности занимает первое место в мире, обогнав уже более 12 триллионов долларов, обогнав Америку, по валютному курсу еще пока отстает. Но если мы посмотрим сегодня на темпы экономического роста, то есть Китай где-то запланировал на ближайшую пятилетку, сейчас только что закончился съезд всекитайского собрания народных представителей, 6,5-7% в год. То есть что это означает? Это означает, что эта приморская полоса, от провинции Ляонин до Гуандуна где-то, это сегодня 51% внутреннего продукта Китая.

Медведев: Это, да?

Островский: Нет, даже еще южнее, он до Хайнаня можно. Это примерно половина всей огромной мощной китайской экономики. Теперь если мы посмотрим, там есть три провинции, которые обеспечивают, где-то у них по 7 триллионов валового внутреннего продукта — это провинция Шаньдун, Гуандун, и Шаньдун, это полуостров. Вот три провинции. По самым скромным подсчетам, например, провинция Цзянсу по объему валового внутреннего продукта, мы в 2013 году предполагали, что они обгонят, валовой внутренний продукт провинции Цзянсу больше, чем у всей России вместе взятой, от Берингова пролива до Калининграда.

Медведев: Но это мы давно мерились. Там Россия с Америкой была на уровне Техаса, Калифорния стала Техасом.

Кобзев: У нас вся наука, извините, мы с вами представители академической науки, нам недавно заявил наш президент Академии наук, что у нас все финансирование российской науки на уровне Мэрилендского университета, вот о чем там говорится.

Островский: Примерно наша экономика будет такая, и это будет определять дальнейшую ситуацию.

Медведев: И тут мы выходим на то, с чем мы заканчиваем каждый наш эфир. Последняя часть каждого эфира — это сценарий. Давайте подумаем, какие мы можем наметить на обозримую перспективу, хотя бы на 15 лет сценарий отношений России и Китая. И, может быть, немножко шире, вообще роль Китая в мире.

Кобзев: Но они же, вы знаете, зависят не от этих двух субъектов. Все-таки продолжая тему экономическую, конкурент и партнер Китая — это, конечно, Соединенные штаты.

Медведев: Давайте шире тогда сценарий возьмем. Место Китая в мире, и, соответственно, от этого будем понимать, какие отношения с Россией.

Кобзев: В том-то и дело, что сейчас все двухсторонние отношения в мире зависимы от общей конфигурации, потому что она плывет — вот в чем проблема современного мира. Мы зависимы от общего, поэтому все эти пути Шелковые, какими бы мягкими они ни были, но даже, понимаете, нулевой год при Христе Иисусе, нашем Господе Боге, выпускают приказ о запрете продажи шелка в Риме. Вот примут там — и все эти Шелковые пути полягут, начнется буза, извиняюсь, в этом мягком подбрюшье России, и придется китайцам, несмотря на весь российский бардак, катить все свои товары через прекрасную могучую Россию.

Островский: А то еще через северный морской путь.

Кобзев: Совершенно верно, очень правильное наблюдение. А что касается этих китайцев, которых якобы боятся, слушайте, мы видели китайцев в 1990-е годы, которых в Москве чуть ли не миллион был. Как по Пушкину: прилетели и улетели. Очень легко нарисовались и очень легко исчезли. Нет никаких проблем. А надо еще вспомнить вот что: да, правильно совершенно было сказано про тяжелые условия, действительно, если бы китайцы хотели осваивать наш Север, они бы его освоили тогда, когда еще Российской империи не было.

Медведев: В общем, им, видимо, это не нужно.

Кобзев: Им не нужно, но они могут ее освоить, потому что они готовы терпеть невзгоды, в отличие от наших российских людей, которые только за северные надбавки это делают.

Медведев: Насчет китайцы готовы терпеть — вы знаете, действительно, у вас в сто раз больше историй, но даже я из своего преподавательского опыта скажу, что китайский студент в классе — это другой совершенно уровень. Это люди, которые будут тебе писать по 10 мейлов в день, которые будут всю перемену из тебя душу вынимать.

Кобзев: Конкуренция другая. Послушайте, когда у вас тысяча человек на место…

Медведев: Хорошо, мы можем восторгаться Китаем бесконечно. Сценарии?

Островский: Если бы вы знали, как китайцы готовятся к гаокао каждый выпускной вечер, а сценарии — пожалуйста. Для того, чтобы спрогнозировать, что будет, я попробую позволить себе назад на 300 лет — 1689 год, Нерчинский договор, по которому южные границы России проходили по югу Магаданского края. Река Уда — граница. Там на самом деле существенно больше территория. Так вот дело в том, что Китай мог запросто осваивать эти территории.

Медведев: Как мы назовем тогда этот сценарий?

Островский: Почему Китай не идет на север? Во-первых, потому что холодно и огромные затраты на освоение земель. Поэтому сюда пойдут в последнюю очередь, когда уже некуда будет идти. Возьмем даже территорию Синьцзяня, Синьцзян-Уйгурский автономный район, все там основные залежи, большая часть нефтяных и газовых богатств там, потому что все, что в восточном районе — все уже на грани исчерпания. Для того, чтобы в пустыне Такла-Макан добывать нефть и природный газ, требуются огромные инвестиции, потому что там требуется глубокое бурение в абсолютной жаре — +50 градусов выше нуля.

Медведев: Альтернативы какие?

Островский: Альтернативы простые. У Китая есть альтернатива — это морской путь, быстрое развитие экономики, резкое увеличение инвестиций за рубежом, привлечение, получение новых технологий. Кстати, если брать прогнозы китайских ученых, есть такой китайский ученый Хуан Ган, он каждый год в среднем выпускает книжки «Китай 2020 год», «Китай 2030 год». По его прогнозам, 2025 год Китай будет самая крупная в мире потребительская держава, самый крупный в мире инвестор, больше всего будет сконцентрировано научных сотрудников, больше всего патентов.

Медведев: Давайте сценарий назовем.

Кобзев: Это не сценарий, это общие экономические характеристики, здесь ничего специфически китайского нет. Я считаю, что мы вступили в полосу турбулентности политической и военной, я считаю, что нас ждут очень неприятные события.

Медведев: Российско-китайские?

Кобзев: Не между, а в мире в целом. Вопрос простой: у нас есть горячие точки, есть горячие люди в этих горячих точках и есть неурегулированные пограничные и территориальные вопросы. Это раны на теле, которое это тело заражают.

Медведев: В этом сценарии Россия и Китай как себя будут вести?

Кобзев: В этом сценарии Россия и Китай обречены не только экономически, но и геополитически на сотрудничество, потому что у нас территория, а у них — человеческие ресурсы. У нас дипломатические, у них — экономические. Для Китая проблемы основные будут три, мы еще об этом не поговорили.

Медведев: Геополитическое партнерство, попытаемся разбросить по ментальному полю эти сценарии. Второй какой возможен? Соперничество мы можем себе представить с Российской Федерацией?

Кобзев: Маловероятно.

Островский: Это соперничество легковеса с Тайсоном.

Кашин: Самый большой вопрос — это то, как Китай, повышая свою экономическую роль, будет встраиваться в существующие системы международных отношений. Наиболее вероятная аналогия, которая выглядит на данный момент — это фактически аналог Германии после Бисмарка. У России есть вариант превратиться в такую Австро-Венгрию при Германии после Бисмарка. Младшая военная великая держава, Германия и Австро-Венгрия начала 20 века. И есть шанс сохранить некую свободу рук, в чем и должна заключаться наша цель. В этом случае мы окажемся в том же положении политически, в каком был Китай в 70-80-е годы 20 века, который стал стартовым условием для его роста. То есть мы будем вне этого конфликта, у нас будут особые доверительные отношения с Китаем, но мы не будем лезть в его споры с соседями, мы очень старательно избегаем, например, любого заявления позиции по Южно-Китайскому морю, сейчас это очень правильная позиция.

Медведев: Как вы эти сценарии назовете?

Кашин: Это Китай 70-х годов, условно говоря. Сценарий нейтралитета, дружественного к Китаю нейтралитета, это то, к чему, видимо, мы должны стремиться.

Медведев: Возможен ли российско-китайский союз против Запада?

Кашин: Возможен. Первый сценарий и предполагает.

Кобзев: Он наиболее вероятный.

Кашин: Но он наиболее кошмарный.

Кобзев: Он не такой кошмарный, знаете, почему? Потому что традиционная китайская модель дипломатическая предполагает влияние без изменения границ — вот специфика китайской дипломатии. Они будут считать нас периферийным государством, принадлежащим себе, не меняя границ. Так называемое культурное влияние. Варвары, которые несут дань, то есть это мягкая сила, на которую опираются и современные геополитические умы, она традиционно китайская.

Медведев: А мы для них северные варвары?

Кобзев: Мы для них — конечно.

Островский: Понимаете, в чем дело, то, что было еще с того времени — 17-18 век — по большому счету, менталитет мало изменился и у китайцев, и у нас. Соответственно, надо все эти формулировки, сценарии надо исходить из той исторической канвы — и Нерчинский договор, и Кяхтинский договор, то есть когда начали развиваться торгово-экономические связи между Россией и Китаем, в том числе и с Европой, потому что Российская империя тогда была огромной транзитной зоной, потому что тогда китайские корабли не бороздили просторы океана. Тем более, после экспедиции Чжэн Хэ в Китае сразу на морские все поездки был поставлен большой крест.

Кобзев: Это начало 15 века.

Медведев: Почему Китай и вывалился из мирового развития.

Островский: Не только поэтому, но дело в том, что, в основном, российский путь был известным, и даже если вспомнить Гиляровского, китайские рынки здесь были достаточно развиты.

Медведев: Поскольку во многих передачах из этого цикла мы выходим на какие-то довольно пессимистичные умозаключения, когда говорим по демографии, по социальной обстановке, по экономике, по политическому режиму. Китай может ли быт ресурсом будущего России? ресурсом модернизации России? Скажем, пристяжным вагоном к этому локомотиву, несущему нас в 21 век?

Кобзев: Мы начали с картинки Шанхая, Пекина, эти два центра — исконно китайская цивилизация всегда стояла на этих двух ногах. Во времена Чжэн Хэ появились и существовали две столицы, и сейчас они не смогли проникнуть на юг во время плавания Чжэн Хэ, и они тут же вектор своей политики отправили на север, в Пекин. Получится — вот Шанхай, получится движение на юг — будет хорошо, не получится — будут двигаться на север. Они сохраняют эти все вектора, и в этом залог успеха китайцев.

Медведев: Это, конечно, удивительно, как Китай свои тысячелетние стратагемы, направления продолжает реализовать в 20-21 веке.

Кобзев: То же самое, как в эпоху Мин две столицы, и сейчас, пожалуйста, две столицы. Они конкурируют между собой, и тем не менее, поддерживают друг друга.

Медведев: Думаю, закончим с этой надеждой на то, что России действительно удастся пристегнуться к этому локомотиву, несущемуся куда-то вперед.