Война стала благом, Навальный — системным политиком, а Зеленский — страшным сном Путина

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня политолог Аббас Галлямов в гостях. Аббас, здравствуйте, спасибо большое, что вы с нами.

Здравствуйте.

Про Украину я хотела вас спросить, вернее, даже не про Украину и про их внутренние дела, а про реакцию Кремля на то, что случилось с выбором нового президента. С вашей точки зрения, для Кремля это удачный расклад? Потому что я слышала очень разные версии, я даже сошлюсь на одну из них чуть позже. Как вам кажется?

Объективно Кремлю это, конечно, невыгодно, потому что это прецедент, когда действующий глава государства проигрывает выборы непонятно кому, человеку без политической репутации, человеку, который с политической точки зрения является, по сути, нулем. Можно взять и проиграть кому угодно, получается. Для Кремля это вообще страшный сон.

Поэтому объективно это совершенно не в интересах Кремля. Но поскольку Кремль не слишком сильно думает о внутренней политике, он слишком сильно увлечен политикой внешней, то не факт, что они это осознают. Может быть, они думают, что Зеленский для них лучше, чем Порошенко. Мне кажется, к Порошенко вообще личная ненависть Путина была уже, да, он его просто ненавидел лично, и поэтому для него чисто психологически поражение Порошенко ― это плюс.

Но, повторюсь, объективно для Кремля это большой минус, потому что, безусловно, массовый избиратель наш это зафиксировал. Понимаете, когда действующий глава государства проигрывает выборы где-нибудь на Западе, то на настроения нашего избирателя это не оказывает очень серьезного влияния, да: где Запад и где мы? А Украина ― это же совсем рядом. Люди-то помнят, что мы в одном государстве когда-то жили, что политическая культура у нас, в общем-то, похожа. Народы-братья, так сказать.

И в этом смысле, кстати, кремлевская пропаганда, которая на протяжении многих лет внушала россиянину мысль о какой-то неполноценности украинцев, что это неполноценный народ, что это те же самые русские, просто какие-то глупые русские, которые не понимают, что они русские, пытаются смотреть на Запад. Вот эта пропаганда на самом деле внушила нашему избирателю, безусловно, чувство превосходства по отношению к украинцам, и сейчас это вдруг парадоксальным образом сработает против Кремля, потому что если уж украинцы могут, да, то мы-то чем хуже? Вот какая реакция может быть у среднестатистического российского избирателя, и, я думаю, она такой и будет.

Это на самом деле достаточно известный феномен. Когда демократизировалась Португалия в 1974 году, как раз на прошлой неделе отпраздновали португальцы 45-летний юбилей своей «Революции гвоздик», то это оказало очень сильное влияние на настроения в Испании, потому что испанцы сказали себе: «Ничего себе! Как так? Какая-то маленькая деревенская Португалия может демократизироваться, может строить демократию, а мы, великий народ, плетемся в хвосте исторического процесса?».

Или, например, когда Польша в 1989 году свергла социалистический строй, это оказало серьезное влияние на настроения в Чехословакии. В Чехословакии тоже сказали: «Как же так? Другие могут, а мы, единственный народ в Восточной Европе, который имеет опыт реального существования в рамках демократического государства, почему мы вдруг отстали?».

Я думаю, что то же самое произойдет сейчас в России в связи с Украиной. Я не говорю о том, что этот процесс однозначно поломает хребет общественным настроениям и радикально что-то изменит, нет. Но сейчас ситуация и так катится уже в ту сторону, в сторону демократизации, против авторитаризма, и в этом смысле это просто еще одна соломинка до кучи. Когда их какая-то критическая масса накопится, они сломают хребет верблюду.

Эта победа Зеленского и то влияние, которое она оказывает на настроения в России, которая показывает, что можно взять и выиграть на выборах у действующего главы государства, ― тут, как говорится, каждое лыко в строку.

Майдан таким примером не оказался, потому что время было неподходящее, потому что улицы не те совсем?

Режим у нас был еще слишком силен просто. Понимаете, я же сказал, что это не та вещь, которая одна сама по себе может изменить тренд, нет. Должна критическая масса таких факторов накопиться. Да, в тот момент этого еще не произошло. Сейчас режим уже не так силен, как тогда.

Режим действительно не так силен. Рейтинги падают, по всей стране идут самые разные протесты, которые, в общем, объединены одним общим запросом на некоторую социальную справедливость, на помощь, и этой помощи, в общем, люди не получают. То есть реакция на эти протесты самая разная, но никогда не дружественная. Это либо довольно жесткая реакция с заведением уголовных дел, либо полное равнодушие.

С вашей точки зрения, почему так? Почему власть никаким образом не старается как-то установить этот диалог? Или, может быть, она старается, а я не права? Ведь рейтинг падает, действительно, дело не очень хорошее. Может быть, договариваться в связи с каждым конкретным из этих протестов, в общем, и эгоистическим бы каким-то целям соответствовало, и общегуманитарным, с другой стороны?

Конечно, если бы власть продемонстрировала, что она слышит и помогает людям, то она бы выиграла, но власть не в состоянии саму себя заставить это сделать. Проблема в том, что режим авторитарен и каждый отдельный его представитель воспроизводит ту самую модель отношений между, так сказать, государством и обществом, которую он видит в исполнении всего этого режима, да. Не может быть один губернатор демократом в условиях, когда режим в целом авторитарен.

Они видят, как Путин реагирует на протест, и пытаются имитировать Путина. Вообще все губернаторы в том или ином виде пытаются имитировать Путина, да. Они помнят, как он реагирует на протесты: очень жестко, он считает, что уступить протестующим нельзя, что как только ты продемонстрируешь им свою слабость (он интерпретирует уступку как слабость), они обнаглеют, сядут на шею и начнут требовать все больше и больше. И в этом смысле дай общественному мнению на съедение палец ― оно всю руку оттяпает.

Вся властная вертикаль состоит из людей, которые думают так же, да. И каждый из них, каждый глава муниципалитета, каким бы справедливым ни было недовольство людей, рапортуя наверх, оформит это в таких терминах: «Они обнаглели, я тут перед ними ковровые дорожки стелю, а они неизвестно чего хотят». И сверху на это реагируют: «Ах так! Тогда, значит, давай взашей их!».

Раз за разом эта модель отношений к протесту как к чему-то нелегитимному, к чему-то плохому, к чему-то, что надо подавить, постоянно воспроизводится. Какие-то сотрудники Кремля, которые внимательно мониторят ситуацию, могут понимать справедливость требований протестующих. Они могут даже найти, так сказать, механизмы и способы решения этой проблемы, да, но каждый из них в отдельности бессилен против всей вертикали, даже если он очень высокопоставленный, против логики самого режима каждый из них в отдельности бессилен. Единственный человек, который может изменить логику режима, ― Путин. Но он этого не делает.

В этой ситуации, когда, действительно, никакой возможности договориться нет, когда рейтинг падает и когда падает, кроме всего прочего, рейтинг «Единой России» довольно основательно. «Единая Россия» уже, действительно, окончательно перестает восприниматься как какая-то серьезная сила. Действительно, антирейтинг довольно мощный.

В этой ситуации как власти можно пробовать устанавливать эти отношения? Какие у нее могут быть здесь механизмы? Я слышала версию про то, что нужно завести вторую партию власти, альтернативную, чтобы немножко это недовольство распылять, чтобы у нее был какой-то другой имидж и другое лицо, или какие-то другие действия. Какие у них механизмы?

На самом деле возможностей что-то изменить у Кремля не так много, у властей совсем немного. Это иллюзия, что масса вариантов перед ними лежит. Понимаете, проблемы ― это же не то что проблемы «Единой России», значит, мы сейчас вместо «Единой России» создаем, не знаю, «Великую Россию», у нее будет нулевой антирейтинг, мы этот рейтинг начнем наращивать, народ в нее поверит. Да нет, не поверит, потому что для народа что «Единая Россия», что эта новая «Великая Россия» ― для него не будет разницы, потому что народ же за «Единую Россию» не голосует не потому, что это «Единая Россия», да, а потому что это власть.

Есть некий совокупный образ власти. Отдельно от нее, особняком до последнего времени стоял Путин, но сейчас Путин все меньше стоит особняком. Даже Путин сейчас уже все больше начинает ассоциироваться с этой бесформенной субстанцией, да, которую можно назвать словом «власть». И это антирейтинг не «Единой России», это антирейтинг власти. Если власть создаст новую партию, то ее антирейтинг перекочует к этой новой партии.

Поэтому все эти тактические игры, ребрендинг ― это все не решит проблему. Понимаете, нельзя с помощью политтехнологического инструментария решать реальные политические проблемы. Проблема политическая, да. Большое количество людей, крупные социальные группы хотят участвовать в принятии государственных решений. Власть с ними не делится. Я имею в виду Кремль, Кремль не делится с ними властью, да. Он хочет продолжать принимать решения самостоятельно, не считаясь с общественными настроениями, и это политическая проблема. Технологическим инструментарием ты ее не решишь. Ее надо решать, принимая политические решения.

Режим может сам себя спасти, если он сам запустит собственную трансформацию, собственную модернизацию, собственную демократизацию. В принципе, это возможно, но он должен начать уступать власть, например, трансформировав избирательную систему, трансформировав систему политических институтов, превратив Россию из президентской в парламентскую республику. Кремль может часть власти от себя отпустить, подпустить, так сказать, народ. Люди избирают в новый парламент в 2021 году своих представителей, и те там голосуют, исходя из тех представлений о прекрасном, которые есть у тех социальных групп, которые их туда делегировали. И у этого парламента не декоративные полномочия, не только право одобрять кремлевские решения, а реальная власть.

Это можно сделать. На самом деле история знает примеры трансформации и демократизации, когда режим демократизируется. Да, правителю в какой-то момент, скорее всего, придется уйти. Путину рано или поздно все равно придется уйти. Но он может уйти как человек, который трансформировал режим, сделал его нормальной демократией. Это можно, но на это надо решиться. Пока от Кремля этого не видно.

Я как раз хотела спросить, видите ли вы какие-то предпосылки, какие-то надежды на это.

Нет, надежды есть, безусловно, потому что там сидят умные люди, они понимают, в каком тупике они оказались. Очевидно, они понимают, каждый из них в отдельности это понимает, да, им только надо всем вместе в совокупности принять какое-то количество решений. Я вообще верю в здравый смысл, в хорошие намерения, да, и поэтому не исключаю, что эти решения будут приняты. Но пока я подготовки к ним не вижу.

Пока я вижу, что Кремль плывет по течению, занимается тактическим маневрированием, бьет врагов, пытается придавить протесты, пытается подменить реальную повестку каким-то набором фейков, да, то есть занимается обычными политтехнологическими играми. Реальной политикой он не занимается.

Очень бы хотелось надеяться на здравый смысл, действительно. Скажите, пожалуйста, есть такой вечный вопрос про российскую оппозицию, есть вопрос про Алексея Навального. Мы видим некоторые его инициативы в последнее время: Мосгордума, Питер. Мы видим, что он появился на публике недавно, что было собрание в «Главклубе», что есть самые разные его инициативы: и профсоюзы, и вот эта проверка майских указов на их состоятельность и так далее, и так далее.

С вашей точки зрения, есть ли у него сейчас какое-то пространство для маневра? Облегчает ли ему его политическую миссию сложившаяся ситуация с протестами, с падающим рейтингом и так далее?

Понимаете, парадоксальная ситуация. Вроде бы, когда режим слабеет, оппозиция должна чувствовать себя лучше. Но у Навального проблема в общественном мнении заключается знаете в чем? Она заключается в том, что он слишком сильно ассоциируется с режимом, с которым он борется. И в этом смысле он парадоксальным образом стал частью той системы, с которой борется. Людей эта система уже достала, она им надоела.

Вы имеете в виду, когда говорят про его вождизм, про то, что он в чем-то похож на Путина?

Нет-нет, вы правы, но в данном случае я не об этом.

Это я не о своем мнении, я знаю, что такая позиция существует. К ней есть вопросы.

Да. Я сейчас не об этом, а о том, что людям поднадоела та риторика, которую они слышат от государства, но им поднадоела и та риторика, которую выдает оппозиция, критикующая государство. Людям вообще просто хочется взять и, как все шахматные фигуры, когда партия зашла в патовую ситуацию, хочется взять и смести все фигуры просто к черту с доски, да, и начать с чистого листа.

У людей эмоциональная усталость и от Путина, и от Навального, и в этом смысле это нормальная диалектика, в общем-то, логика диалектики. Навальный стал частью той системы, с которой борется. И поэтому привлечь общественное мнение к себе ему все сложнее. То есть сейчас у людей, когда они видят Путина, уже нет никакого слюноотделения, какое у них было раньше, то есть им это уже неинтересно, они всё, что он может сказать, уже заранее знают, они это слышали десятки и даже сотни раз. И то же самое у людей по отношению к Навальному. И в этом смысле Навальному все труднее оказываться в центре повестки.

Что странно, потому что от Путина мы действительно слышим тексты одинаковые довольно последовательно, а Навальный все-таки… Понятно, что есть его практика расследований, действительно, я понимаю, что это может в какой-то момент начать вызывать усталость: тут мы это узнали, тут мы это узнали, мы поняли. Но он все время придумывает что-то новое.

Да нет, почему? Извините, обвинения в коррупции на протяжении многих лет, «Партия жуликов и воров». Вот как это началось…

Обвинения в коррупции своим чередом. Действительно, создание профсоюзов.

Обвинения в коррупции, в репрессивности, в недемократичности.

Это обвинения. Но инициативы, которые он предлагает. Давайте мы сейчас заведем профсоюзы.

Да, идея с профсоюзами действительно была очень креативная.

Давайте мы проверим майские указы на их состояние. Это позитивная повестка.

Да, но если бы Навальный вылез с этой идеей, не будучи, так сказать, уже столь надоевшим, да, он бы привлек к этой инициативе гораздо большее внимание. А здесь просто потому, что это опять Навальный, мы его уже сотни раз видели, слышали и даже выходили на улицы под его знаменами, но ничего не поменялось и мы ничего не добились ― вот какая эмоция у людей доминирует в отношении Навального уже.

Он просто слишком долго на сцене, и в этом смысле я же и сказал, что ему все сложнее и сложнее привлекать к себе внимание. Даже очень правильная, хорошая инициатива с этим профсоюзом, правильная с политттехнологической точки зрения, даже она оказалась не в состоянии взорвать общественное мнение, понимаете?

Понимаю, да. Есть ли, с вашей точки зрения, у него сейчас какой-то выход, какой-то неожиданный ход или это должен быть принципиально новый человек, который действительно вот так еще не приелся, еще не пригляделся так?

Смотрите, новым лицам на самом деле тоже не так легко. Это только так кажется: все старые лица себя дискредитировали, страна ждет новых лиц, новое лицо появится во всей своей красе. Нет, на самом деле общественное мнение сейчас глубоко недоверчиво, так сказать. Разочаровавшись в Путине, в которого оно долго верило, оно в принципе настроено по отношению к политикам с недоверием. Авансом оно никому ничего не доверит, да. Ты появляешься, что-то начинаешь говорить, ты новое лицо, и на тебя сразу смотрят со скепсисом: «Ты еще что скажешь? Еще один, много мы вас таких видали».

Понимаете, какое настроение доминирует? И в этом смысле новым лицам совсем не так легко, как кажется на первый взгляд. И нельзя исключать того, что если не появится эффективных, убедительных коммуникаторов, людей, которые смогут преодолеть этот барьер недоверия, то новых фигур в российской политике в ближайшие годы и не появится. И тогда Навальный на безрыбье, так сказать, будет выглядеть нормальной рыбой. Других просто не будет. Этого исключать тоже нельзя.

Навальный действительно сделал себе имя на разоблачении коррупционеров, это отчасти и стало, как вы сейчас объясняете, некоторой его обузой, некоторым плохим знаком. Действительно от этого подустали, но это его фишка, это его.

Да.

При этом надо сказать, что этим вообще-то занимается далеко не только он. Государство тоже перехватывает эту антикоррупционную повестку. При этом бесконечную роскошь нам в наши тяжелые времена демонстрируют со всех сторон. Мы узнаем об этом уже далеко не только от Навального.

Возникает вопрос: почему это действительно настолько беззастенчиво происходит? Почему это вообще не скрывается? Почему вообще даже нет попыток как-то это замаскировать с учетом всей этой тяжести, которая происходит в стране, с учетом бесконечного запроса на социальную справедливость и растущих протестных настроений? Почему абсолютно нет мысли как-то сейчас немножечко придержать коней, что называется?

Вы имеете в виду так называемое престижное потребление?

Да.

Во-первых, человеку свойственно стремиться хорошо жить. Это объективно свойственно человеку. Наши небожители не привыкли себя ограничивать в том смысле, что у нас вообще не принято считаться с общественным мнением, да. Сам факт того, что ты достиг каких-то высот во властной иерархии, делает тебя неподконтрольным общественному мнению. Ты подчиняешься только своему начальнику. Известный принцип: ты начальник ― я дурак, я начальник ― ты дурак. Когда человек становится начальником, то все остальные вокруг него дураки, и поэтому с какой стати он должен с их мнением считаться? Это те поведенческие образцы, которые режим регулярно воспроизводит.

Но тем не менее я скажу, что на самом деле ведь ситуация меняется, да. То есть постепенно наши элиты наедаются, престижное потребление становится все-таки, если смотреть на долгосрочных отрезках, менее броским. Золотые цепы в два пальца, как в девяностые, никто уже не носит же, да? Часы, да, будут очень дорогие. Но ведь часы издалека не видно, в отличие от цепи. То есть уже появилась вроде как привычка…

Нет, чиновники все-таки цепи не носили, я хочу заметить, в девяностые. Это была прерогатива совершенно других людей.

Слушайте, разница между чиновником и бандитом и сейчас-то, на самом деле, нельзя сказать, что совсем она бесконечна, дистанция эта. А в девяностые-то они совсем близко стояли. Может быть, снимали, когда в Госдуму шли, снимали с шеи.

Возможно.

А возвращались в кабинет и снова надевали. Во всяком случае, в малиновых пиджаках в Госдуму ходили, это точно было. Сейчас же такого нет, да? Да, часы дорогие, да, шикарные особняки.

Да, особняки не пиджаки, я хочу сказать.

Конечно.

Пиджак-то ладно, да.

Особняк, конечно, с собой не носят, они его не показывают на публику, стараются спрятать.

На самом деле вопрос мой в том, что я вижу некоторые доказательства как минимум недальновидности в том, что, действительно, настолько это… Хорошо, стремление жить красиво и хорошо ― это стремление каждого человека, трудно за это упрекнуть. Стремление это демонстрировать вот в этом контексте ― это уже недальновидно, как и абсолютная неготовность и невозможность, о чем мы говорили, каким-то образом договариваться. Мне кажется, это недальновидно.

Конечно.

И где этот самый здравый смысл, собственно говоря?

Человек же ― существо не настолько рациональное, чтобы себя сильно и хорошо контролировать, да? Человек ― существо в значительной степени эмоциональное, особенно в рамках авторитарных государств, когда ты становишься начальником, ты неподконтролен обществу, ты вообще можешь позволить себе расслабиться и вести себя так, как твоей душе угодно будет. Соответственно, привычки сдерживать себя нет, человек отдает себя на волю своих эмоций, начинают изнутри лезть все его желания.

Когда элита только начинает формироваться, первые поколения богачей же везде такие были, да? «Бароны-разбойники» американские XIX века, например, или начала XX века, вспомните их. Рокфеллеры первые и так далее. Это же потом следующие поколения уже, второе, третье поколение уже, так сказать, наевшись…

Училось держать себя в руках.

Оно начинает видеть какие-то другие ценности в жизни, да. Оно начинает под них подстраиваться. У нас в этом смысле с момента обогащения прошло не так много времени. Еще первое поколение Ротенбергов, Тимченко и всех вот этих Ковальчуков, да, только-только. Их дети будут вести себя чуть скромнее, их внуки будут вести себя еще скромнее, я так думаю.

Опять же для России надо понимать, что ведь скромность как идеал родилась в рамках протестантской традиции, да, а для католицизма и православия, например, это не свойственно. Посмотрите на наши богослужения, сравните с протестантскими, нашу церковь и протестантскую церковь.

Да, это понятно.

То есть причин на самом деле много, и культурологические, и политические.

Да, это на самом деле уже глубокий культурологический заход такой. Мы можем так далеко зайти.

На самом деле вы правы в том, что людей это, конечно, безумно раздражает. Раньше они это терпели, теперь они перестают это терпеть. Они перестают с этим мириться. Собственно говоря, когда-нибудь режим падет именно в результате того, что людей достанет эта несправедливость в распределении благ, когда одним все, а другим ничего.

Будем следить за развитием событий. Я хотела сменить сейчас тему. У нас грядет 9 мая, и оно будет довольно пышно праздноваться, как оно всегда празднуется. И тут я бы очень хотела, чтобы меня правильно поняли. Я с огромным уважением отношусь к этой дате, но меня немножко пугает нарастающее с каждым годом торжество русского оружия и милитаризации. Год от года все пышнее, все больше звона, все больше танков на самом деле. Может быть, их количественно и не больше, но ощущение ровно такое.

Сейчас мы начали с Украины, вообще-то многие говорили, что Петра Порошенко подвела его некоторая страсть к милитаризации, что, в принципе, от этого люди устают. Мы по социологическим опросам видим, что люди от милитаристского дискурса устают и хотят уже чего-то другого.

Как вам кажется, понятно, что праздник этот был с нами, останется, дай бог, чтобы он остался, но есть ли возможность каким-то образом праздновать его иначе именно на широком государственном уровне или опять-таки эта милитаризация ― это неизбежный извод этого празднования?

Нет, конечно. Можно без этого обойтись. В принципе, ведь этот день можно отмечать в рамках двух подходов, которые друг друга исключают. Один ― это тот, который сейчас доминирует в официальном дискурсе, «Можем повторить», да, а второй ― «Не дай бог». В одном случае это бряцание оружием, вот эти военные парады и свирепое вращение глазами в поисках врага, в кого бы еще стрельнуть сейчас. Второе, наоборот, праздник, что называется, со слезами на глазах.

День памяти.

Да, день памяти, в котором нет места торжеству, воинственности, где война ― это зло. Потому что в рамках нашего официального дискурса вдруг парадоксальным образом получается, что война ― это благо, это способ самовыражения, способ сделать государство сильным, способ победить, утереть нос врагу, захватить, не знаю, территорию, материальные ресурсы. Вдруг война из беды становится благом, опять же самым парадоксальным образом, можно даже сказать, самым извращенным образом, но в рамках нашего милитаристского пропагандистского дискурса это часто происходит.

Можно относиться к войне как к трагедии, и я считаю, что нужно, конечно, относиться к войне как к трагедии. Вообще бряцают оружием те, кто никогда не воевал.

Это известно, да.

Принято считать, что люди, по-настоящему воевавшие, реальные ветераны, прошедшие это, не паркетные, так сказать, а те реальные, они-то как раз с этой логикой «Можем повторить» никогда не соглашались. Но их голос не слышен, в этом проблема.

Да, это безусловно. Вы знаете, казалось бы, это совершенно другая тема, но что ее объединяет с тем, что мы обсуждали до этого? Абсолютное отсутствие какого бы то ни было желания заземлиться. Есть социологические опросы, они показывают какие-то выраженные вещи, причем показывают социологические опросы разных социологических служб и контор, как провластных, так и независимых.

Есть какие-то совершенно очевидные тенденции. Есть отчетливое нежелание каким-то образом заземляться на это, каким-то образом на это обращать внимание. Все со всех сторон говорят, что от милитаристской риторики все устали, но тем не менее почему-то никакого сдвига ни в какую сторону не происходит.

Что-то же взамен надо предложить. Если от этого отказаться, надо что-то другое дать, а этого другого нет. Поэтому едут, так сказать, по наезженной колее, поскольку других путей не знают, вот и все. Вы правы, это действительно работает все меньше и меньше. Людей это уже давно не возбуждает. Их все больше это даже злит и раздражает, чем дальше, тем больше это раздражение будет заметно.

На самом деле они это понимают, они же этих социологов тоже читают, слушают, на совещания приглашают. Ну и что? На самом деле режимы так и умирают. Они себя исчерпывают, да, они собственную политическую логику выработали до конца, и это и есть конец.

Да. Пару недель назад ― я хотела бы сейчас к этому вернуться, потому что это непосредственно связано с 9 мая ― «Левада-Центр» проводил опрос относительно Сталина. Там было очень много дискуссий по поводу того, что вопрос был сформулирован некорректно. Видимо, он действительно был сформулирован некорректно.

Не очень.

Много можно предъявить методологических претензий. Было мнение Кирилла Рогова, что вопрос действительно сформулирован с социологической точки зрения некорректно, но тем не менее он сам собой не задает вопрос как таковой, а формулирует некоторую мифологему, с которой сейчас работает это государство. Мифологема является такой: были жертвы, да, но были и великие достижения, ради которых это было.

Эту мифологему этот вопрос зафиксировал, дальше мы получили реакцию именно на эту мифологему. С вашей точки зрения, что показали эти результаты опроса, если вообще можно их рассматривать, и почему все-таки Сталин?

Я все-таки склоняюсь при всем том, что я признаю, что вопрос был сформулирован далеко не идеально и интерпретировать результаты этого опроса надо очень осторожно, тем не менее налицо определенная динамика. Этот неправильный вопрос задавался из года в год много-много лет, лет десять. В предыдущие годы на этот неправильный вопрос отвечало людей в пользу Сталина меньше, чем в этом году, это факт. Поэтому динамику мы все равно видим.

Соответственно, я предлагаю смотреть на эту динамику, отбросив все остальное, на время отложив в сторону, посмотреть на динамику. Приходится признать, что некий рост позитивного отношения к Сталину действительно имеет место. Я думаю, что связано это всего лишь с тем вакуумом, который возник в социуме. Люди в Путина перестают верить, новых вождей нет. Они начинают оглядываться по сторонам растерянно в поисках, так сказать, опоры, на что можно опереться, да, и вот тут из истории выплывают какие-то фигуры, в том числе и фигура Сталина.

Мы понимаем, что сама по себе идея сильной руки не дискредитирована до конца, хотя в рамках текущего дискурса она действительно дискредитирована. Вот эта риторика сильной руки перестает работать, она людей уже не будоражит, люди сейчас формулируют запрос на другую власть, не на власть сильную, а на власть, так сказать, которая слышит.

Справедливую, да.

Которая слышит, да, до которой можно достучаться. До сильной власти не достучишься, она живет своими какими-то делами. Она сильная, но она в своем мире. А нам нужна власть, которой есть дело до простого человека. Вот сейчас запрос на такую власть. Но это в рамках текущего дискурса. Вот этот вопрос показывает, что тем не менее на архетипическом уровне многие по-прежнему считают, что сильный правитель ― это не так плохо, а может быть, это есть благо.

Конечно, надо на самом деле еще понять, когда люди ставят плюсы Сталину, вообще что они имеют в виду? Я сейчас говорил о том, что ему ставят плюсы как сильному лидеру, да, потому что принято считать, что Сталин ― это сильный лидер.

Я думаю, что еще концепция порядка.

Да, сильный лидер и порядок ― это очень близкие понятия. Сильный лидер наводит порядок, собственно говоря, это части одной мифологемы, да.

Вот у нас сейчас лидер, казалось бы, сильный, а бояре воруют.

Уверенности в том, что он сильный, сейчас уже и нет, то есть она слабеет. Может быть, для большого числа людей Сталин в данном случае не сильный лидер, они за него голосуют не потому, что он сильный лидер, а потому что, например, они тоскуют по великой цели некой. При Сталине было понимание, что есть план какой-то долгосрочный, да, который есть в голове у вождя, у Политбюро. Общество развивается в соответствии с этим планом, мы знаем, куда идем.

Сейчас одна из претензий общества как раз к нынешней власти заключается в том, что власть не может ответить на вопрос «Камо грядеши?», куда мы идем, да. Мы живем по принципу: день прошел, и слава богу, будет день ― будет пища, посмотрим, что завтра. Людям это не нравится. И в этом смысле голосование за Сталина может быть тоской по вот этому некоему большому дискурсу, по наличию некой стратегической цели, к которой мы стремимся.

На самом деле для русского человека это характерно, если копать историю, да, копать те смыслы, которыми жили наши люди, в общем-то, мелкотравчатость, так сказать, просто хорошо жить, просто бытово себя обустроить ― это не про россиянина. Россиянам всегда хочется чего-то. И жить, конечно, хочется хорошо, но хочется еще чего-то глобального, такого большого, чтобы вдалеке, так сказать, манило какое-то светлое будущее. И этого будущего сейчас нет. Вы посмотрите социологию, горизонт планирования у трех четвертей населения полгода-год. Людей, которые свое будущее планируют на несколько лет вперед, несколько процентов буквально. Люди боятся будущего, в общем-то.

Поэтому однозначно ответить на вопрос, почему Сталин популярен, глядя только на результаты количественного опроса, нельзя. Я сейчас две причины назвал, может быть, на самом деле их еще несколько можно найти. Поэтому после этого надо проводить качественное исследование, надо проводить фокус-группы, а потом интерпретировать.

Да, это понятно, но какое-то хотя бы общее направление, нащупывание, почему и как. Тоска по большому какому-то…

Да, по большому дискурсу, я бы так назвал, да.