Россия как пороховой склад: кто внушает страх Путину, почему Володин напал на «преемника» Орешкина, а Ходорковский и Навальный ждут джек-пота

По рангу, по табели о рангах, конечно же Володин имеет право делать замечания министрам, потому что он бывший вице-премьер, он бывший первый замруководителя администрации президента, это очень серьезный пост, и сейчас третье место в иерархии, спикер Госдумы. Но чтобы это происходило в публичном пространстве, чтобы, простите за такую грубость, ссаной тряпкой сгоняли с трибуны министра, это, конечно, вещь очень неординарная для сегодняшнего времени.

Очень трудно себе представить, что Володин не совладал с эмоциями. Действительно, есть протокол, есть согласованные выступления. Невозможно в это поверить.

Володин чрезвычайно человек подготовленный, чрезвычайно понимающий последствия каждого шага. Если это экспромт, то этот экспромт был продуман, подготовлен и обговорен заранее.

Есть ли какой-то действительно выраженный, видите ли вы какое-то выраженное противостояние именно Думы всем остальным институциям? Вот так, чтобы она оказалась по одну сторону баррикады, а они по другую, или там сложнее расклад?

Вы знаете, я думаю, нет. Дело в том, что вокруг Орешкина, действительно незаурядного человека, яркого, незаурядного, молодого, с которым очень часто, по словам его окружения, советуется Владимир Владимирович, его начинают в последнее время в публичном пространстве, среди политического класса,воспринимать как одного из прообразов человека, который может стать преемником. Конечно, в нашей стране стать преемником это сродни политическому самоубийству, обвязаться ядерной бомбой и взорваться примерно то же самое, что сказать «я преемник», но тем не менее на каждого человека это накладывает определенную ответственность, и человек начинает по-другому даже говорить, когда он входит в этот круг преемников.

И я думаю, по сути своей, возможно, что просто Володин, если не было внутреннего конфликта, о котором мы не знаем, просто сказал, что не все так просто в этом мире, и указал место министра в той самой иерархии политического класса, которая сейчас есть. То есть, не гордитесь, здесь есть тоже люди, которые вполне заслуживают того, чтобы быть яркими звездами на политическом небосклоне. А время звезд, вполне возможно, придет.

Ага, к звездам мы вернемся еще. Вот так, как вы это описываете, это действительно конфликт звезд, и конфликт личностный такой, персональный, не институциональный.

Конфликт башен.

А, все-таки конфликт башен?

Я думаю, что конфликт башен.

Потому что был мелкий инцидент, по сравнению с этим, не такой публично-яркий, но тем не менее, Госдума была не очень, так сказать, не очень горячую поддержку оказала всем законопроектам Клишаса, которые проходили через Совет федерации. И вот было ощущение, что это тоже немножко вот такое вот деление поляны и игра, кто тут…

Вы понимаете, если говорить об этом событии как о протуберанце каких-то битв, которые идут под ковром, то надо понимать, что есть много причин и много всяких обстоятельств. Значит, особое положение Орешкина, который сейчас демонстрирует определенную самостоятельность в политическом поле, это, значит, некое желание спикера вернуть былое влияние на внутриполитические события, и это конечно же приближение того непростого времени, когда будет происходить торг и размен некоего политического влияния в связи с тем, что намечаются какие-то изменения в управлении страной. Какие, мы с вами не знаем. Я думаю, что основные акторы сами не знают, как это будет происходить. Но то, что нужно быть заметным, нужно быть самостоятельным и нужно влиять на эти события, об этом говорят и это понимают многие.

То есть можно сказать, что в элите какое-то напряжение ощущается?

Конечно.

И они вот это время перемен, они хорошо отдают себе отчет, что это так. Если мы уже упомянули, было прекрасное слово «законопакет» Клишаса, вот мне очень нравится, законопроекты Клишаса, есть действительно три закона: о фейках, об оскорблении и об автономном интернете. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, это три совершенно разные истории, преследующие разные цели, или это какая-то одна история, которая преследует одну цель, и какая это цель?

Вы знаете, я думаю, что это сублимация страхов политического класса. По сути своей, за исключением последнего, об автономном интернете, понятно совершенно, это прорывается периодически в средствах массовой информации, политический класс считает, что через интернет осуществляются основные революции, которые сейчас за последнее время происходили в многочисленных странах, и попытки отключить интернет автоматически приводят к тому, что эти революции переходят в неуправляемое русло, а так они управляются через интернет. Но это тоже сублимация страха.

Я думаю, что все-таки сейчас законы, которые у нас существуют, Уголовный кодекс, который у нас существует, если его исполнять четко, отслеживая статьи и применяя правоприменительную практику к самым различным девиациям, которые связаны с появлением фейков, с оскорблением личности, то наши законы способны решить все проблемы. Но вот этот внутренний страх заставляет над этими законами надстраивать дополнительные стенки, и вот чем они выше, тем лучше.

Чем выше штрафы, тем лучше, чем больше законов, тем лучше, чем больше людей об этом говорят, тем лучше, то есть это некое внутреннее ощущение, что в ближайшее время начнутся непростые времена, что власть будут троллить и обижать, и поэтому необходимо возвести те самые баррикады, редуты и так далее. И все эти редуты, баррикады, они выстраиваются, хотя я думаю, что достаточно Уголовного кодекса и достаточно действующего законодательства для того, чтобы все эти вопросы решить.

Видимо, это невротическое решение такого порядка, что на Уголовный кодекс действительно опираться становится недостаточно. Более того, в принципе существует логика, что если вы закрываете интернет, то люди выходят на улицы, потому что нет этих…

Да, потому что нет канализации внутренних протестов, которые бы где-то вылились.

Да-да.

Нет того самого отверстия в политической скороварке.

Именно.

Свисток, чтобы все ушло. А так люди выходят, и не дай бог случается какая-то провокация внутри, это все переходит в кровавое месиво, к большому сожалению.

Вот с учетом того, что была история с Telegram, и закрыть его все-таки целиком и полностью не удалось, с вашей точки зрения, вот эти вот планы относительно автономного рунета, они выполнимы? Это действительно будет?

Вы знаете, во-первых, они в любом случае интересны. Те миллиарды, которые выделяются на решение этой проблемы, найдут своих заинтересантов, и они с удовольствием попробуют это осуществить. По крайней мере, там, где выделяются миллиарды, всегда находятся люди, которые готовы их освоить. Что касается реализации этого проекта на уровне китайского или прочих, в самом деле у меня есть хороший друг, который работает с китайским интернетом на предмет рекламного обмена самых различных политических новостей, но большей частью экономических новостей. И он говорит, что китайский интернет дырявый, как ведро, его можно совершенно спокойно через торренты, через Tor, через какие-то VPN-файлы, вернее, каналы, спокойненько выходить в мировой интернет, и люди миллионами выходят и существуют в пространстве общемировом.

Тут, наверное, интереснее другой принцип, возможность отключить весь интернет для того, чтобы через него нельзя было осуществлять каких-то действий, которые, по мнению власти, считаются противоправными и которые могут привести к смене власти. Вот, наверное, вот эта вещь, она реализуема, то есть можно сделать предпосылки к тому, чтобы отключиться, но до той поры, пока какой-нибудь Илон Маск или какой-нибудь там не разместит над нашей страной спутники, которые смогут транслировать этот интернет напрямую, минуя наши сети. Но до этого еще далеко, а нынешняя система позволяет этот страх снять.

Но вы понимаете, что в 1917 году не было интернета, а революция произошла. И много раз наше общество, и не только наше, во всем мире, демонстрировало, что если его загоняют в угол, и сам Путин об этом говорил, он говорил, что если крысу загнать в угол, она начинает бросаться на человека. Поэтому главное — общество, простите меня, не хотел никаких параллелей провести между крысой и обществом, просто к примеру привел.

Да, все понятно.

Общество способно преодолеть давление власти, какое бы оно ни было, и ничего в таком случае не помогает. Главное не доводить до этого.

Вот нет ли ощущения во всех этих планах и во всех этих построениях, нет ли резонного опасения, что может быть, лучше этого не делать, в эту сторону не предпринимать действий, и может быть, не тратить лишние миллиарды, потому что это может обернуться, выйти боком, что называется.

В самом деле, вы понимаете, система, в которой, как это сказать, система пугать президента, она очень выгодная. Создается страх, этот страх обрастает фактами, этот страх презентуетсяпрезиденту, значит, под это получаются какие-то ресурсы, какие-то действия осуществляются. После этого люди получают финансовые ресурсы, погоны новые, решение каких-то проблем, то есть в самом деле, с точки зрения политического бизнеса, это очень удобный метод для того, чтобы достигать личного благополучия, новые звания, новые погоны и так далее. Поэтому, может быть, это связано именно с этим направлением.

Мы упомянули здесь в какой-то момент статью Владислава Юрьевича Суркова, где он пишет, что режим этот надолго, что режим этот вековечен, что у него есть некоторый исторический бэкграунд,которым он это все подпирает. Есть некоторое ощущение противоречия, может быть, оно ложное, может быть, для Суркова этого противоречия нет. Казалось бы, что одной персоной вот такая система, которую он рисует, она держаться не может, что это либо опора на какие-то монархические принципы, когда это наследуется и тем самым оно продолжается, либо на партократию, например.

У нас же, с монархией понятно, но и опору на «Единую Россию» ну никак нельзя увидеть какой-то серьезной партократической системы, это все-таки персоналистский режим. Есть ли здесь противоречие, с вашей точки зрения? И как вы думаете, есть ли здесь противоречие с точки зрения Суркова?

Я думаю, что не нужно воспринимать эту статью как программное заявление и как основу будущей идеологии. Ну, во-первых, у нас идеология запрещена по Конституции, а во-вторых, это скорее такое как бы тоже заявление, я так думаю, которое бы просто напоминало о существовании очень неглупого, очень хорошо знающего внутреннюю политику и достаточно долгое время являющегося демиургом внутренней политики, определяющей вне основные политические процессы, о своем существовании, о желании своем участвовать в дальнейших политических процессах. Я так это воспринимаю, потому что я согласен с ним абсолютно, что современная Россия полностью зависит от Путина, и не будет Путина — не будет той России, которая сейчас есть, она изменится, и изменится очень сильно.

В хорошую сторону, в плохую сторону, это мы еще увидим, у нас будет такая возможность, потому что вечных людей никогда нет, но ситуация такова, что то, что это будет выглядеть именно в той канве, в которой говорит Сурков, я бы, наверное, не торопился. Все-таки политика очень многогранная вещь, зависящая от многих-многих обстоятельств. Политика до 2014 года была одной, после 2014 года — другой, до 2008 года была одна политика, а после 2008 года — другая политика, поэтому существует масса внешних факторов, которые категорическим образом меняют всю политическую ситуацию. Плюс, конечно, и утверждение Воланда о том, что человек смертен, главное…

Внезапно.

Внезапно смертен. Дай бог долгой жизни нашим политическим акторам, но это действительно так. Когда эта политика связана с определенными персонами, одним, вторым, десятью персонами, то, скажем так, это очень быстро может измениться от плюса к минусу, или вообще просто изменить направление в трехмерном нашем мире так, что мы предсказать никак не можем.

В некотором смысле, действительно безотносительно того, что хотел сказать Сурков, и ради чего он этот текст писал, правда, есть ощущение того, что это не партократическая система, и что опоры на «Единую Россию» нет и быть не может. Это, как бы это сказать, это несчастливое стечение обстоятельств или это действительно такой расклад, при котором партия особенно и не нужна, и в общем, можно от нее даже как-то дистанцироваться и слегка ее отпускать от себя…

Вы знаете, партию пытались создавать по образу и подобию Коммунистической партии. Вы помните, что Коммунистическая партия, самопринадлежность к этой партии, давала, во-первых, возможности по карьерному росту, во-вторых, имела обратную систему воздействия на тех людей, которые были в экономике, политике, социальной сфере, везде, то есть положить партбилет на стол это было одним из самых страшных требований к любому человеку, входящему в систему управления страной.

Во всем мире партии абсолютно не должны быть массовыми, то есть это не обязательно, партия может состоять из одного человека. Но если за него голосует определенная часть общества, то эта партия является влиятельной и влияющей на политические процессы, особенно если это связано с парламентской республикой, там в зависимости от проголосовавших за ту или иную партию, она формирует правительство и определяет, кто будет премьером, соответственно, меняя расклад экономический, социальный и политический в стране.

В нашем случае же, наверное, от вот этой коммунистической идеологии и коммунистических принципов создания партии, когда там «Единая Россия» до сих пор говорит о том, что у меня там 2 миллиона 700 тысяч человек коммунистов… Ой, коммунистов, видите, я уже даже оговорка по Фрейду.

Понятно, да.

Единороссов, которые состоят у нас твердым ядром. А когда приезжаешь на территорию проводить какие-то выборы и говоришь, вот сколько у вас там, 47 тысяч, ну-ка давайте соберем наиболее активную часть в ближайшем ДК. И приходит 30-40 человек, в течение очень короткого времени. То есть я допускаю, что из тех 2 миллионов 700 тысяч, или 400 тысяч, не знаю, сколько сейчас цифра, не многие даже себя идентифицируют с этой партией или готовы какие-то действия простейшие осуществлять ради нее.

Тут и партия сама до недавнего времени, партии, до недавнего времени они были некой площадкой для социальных лифтов, для поддержки тех людей, которые входили в эти партии, для того, чтобы инициировать некие новые политические явления, бороться за какие-то перемены в политике. А в последнее время они стали неким таким бэк-вокалом для исполнительной власти, то есть исполнительная власть выходит с какой-то инициативой, значит, за спиной у нее стоят партии, которые громогласно радуются этому, и чаще всего радуются вместе, за редким исключением.

Когда партия поступает вопреки власти, как это ни странно, она получает совершенно серьезные преференции. Те же самые коммунисты, которые не поддержали пенсионную реформу, а я скажу, что пенсионная реформа нужна была в нашей стране, и она была проведена везде, во всех цивилизованных странах мира, правда, везде пришла к тому, что правительства почти везде, во всех странах, где повышался пенсионный возраст, вынуждено было уйти в отставку, потому что недовольство народа, даже цивилизованного и получающего серьезные доходы, было очень высоким. У нас же коммунисты, не поддержавшие пенсионную реформу, практически утроили свой электорат, и начали серьезно претендовать на посты губернаторов на территории и так далее.

И в сегодняшних реалиях партии воспринимаются как нечто, не влияющее на политические события. С этой точки зрения, значит, все говорят о том, что необходимо бы политическую реформу, партийную реформу провести. Но зачем? Я думаю, что политический класс, так же все нормально, вы же справляетесь с выборами? Справляетесь. Мы же через партию умеем провести необходимые идеи, которые нам необходимы для экономических реформ, политических? Да. Значит, мы можем найти каналы, как нейтрализовать партии? Можем. Ну, пускай все так остается.

А в самом деле демократия, я же говорю, что это лучшая форма защиты богатых от бедных, демократия позволяет канализировать протесты и направить их в выборы, где уходят тоже «в свисток» очень многие расстройства людей, разделить ответственность за те или иные действия власти с народом. Но в настоящий момент, мне кажется, что этому уделяется очень мало внимания, и именно это может привести к серьезным изменениям в нашей стране, потому что действующая власть недооценивает той самой надстройки, а это мешает развиваться и базису. Вы помните, наверное, из политэкономии, что это взаимосвязанные вещи.

Да.

Нельзя развивать экономику и не развивать политику. У нас экономикой занимаются все, а в политике не происходило никаких реформ и изменений, не знаю, последние семь-восемь лет точно. И я думаю, что если не будет происходить в будущем, то я даже не знаю, как будет формироваться Дума 2021 года, потому что «Единая Россия» не сможет повторить свой подвиг. Значит, необходимо будет менять политические расклады, необходимо будет, видимо, ставить ставку на мажоритариев, необходимо, наверно, будет включать какие-то административные ресурсы, что сейчас непопулярно и может привести к серьезным уличным протестам.

Андрей Михайлович, очень мне хочется вам возразить относительно демократии, потому что в моем представлении настоящая демократия устроена так, что там, например, возможны мощнейшие левые движения, которые как раз уводят протест в социальную сферу и которые как раз совершенно не защищают богатых.

Согласитесь, что все равно это разделение протеста. Это не консолидация протеста, а разделение всегда. Во-первых, существует масса иллюзий, которые крайне сложно воплотить на практике, например, о том, что кто был ничем, тот может стать всем. Существуют какие-то показательные явления о том, как человек из низов поднимается до самых вершин, но по сути своей для основного количества людей это недоступно. Для того чтобы стать президентом страны, необходимо пройти серьезную школу, получить серьезное образование. Это все стоит денег.

Это понятно, да.

Но и идет разделение протеста по направлениям. Кто-то становится в левом движении ярким, незаурядным, способным выйти в самые верхи, лидеры левого движения занимают серьезные посты. Кто-то становится в правом движении, кто-то в середине. У нас же, когда все моделируется, получается, что все партии как единое целое: ЕР, КПРФ, ЛДПР, СР.

Да-да.

Одним словом. То есть они выходят, взявшись за ручку, и, соответственно, как в детском садике, как смотрим на наших детишек, да: один стишок начинает: «Трам-пам-пам, пам-пам, пам-пам».

Да.

Потом второй: «Пара-пара-пара-пам». И это звучит именно так. То есть нет разделения протеста даже на уровне парламентских партий. Нет возможности поддержать в соответствии со своими идеологическими устремлениями или недовольством к власти, которое люди испытывают в определенные промежутки времени. Это недовольство некуда направить. То есть левое движение может уйти в социальные сферы в том же самом любом европейском или американском парламенте, да, а у нас нет, не может.

Да, это правда. Возвращаясь к «Единой России». Еще один вопрос у меня: все-таки Владимиру Путину в его планах для удержания власти… Так сложилось, что «Единая Россия» как инструмент, как платформа ему просто не нужна и у него другие инструменты? Или она была бы ему нужна, но вот обстоятельства не сошлись, она таким инструментом не стала?

Нет, она продолжает оставаться инструментом.

Не самым главным, наверно.

Поймите, что существует целый ряд инструментов, которые так или иначе позволяют контролировать и социальные среды, и отдельных людей. К этим инструментам относится, например, религия, то есть то, что у нас есть православные генералы и на них делается определенная ставка, да, тоже способ управлять данными людьми и способ влиять на данных людей для того, чтобы они не объединялись против власти.

Есть такая структура, как спецслужбы, да. И представители спецслужб не случайно появляются на самых различных гражданских постах.

Конечно, конечно.

Притом что великолепные службисты вовсе не обязательно великолепные губернаторы или великолепные представители какой-то партии. Это тоже способ управлять и иметь обратную связь, воздействовать на данных людей.

То же самое и партии. В настоящий момент «Единая Россия», мы привыкли к тому, что она 50, 70, 80% показывает результаты. Ядерный электорат «Единой России» ― 35% как минимум, да, и это очень серьезный процент. То есть даже коммунисты не имеют, хотя они сейчас набирают тренд серьезный, но они с трудом дотягивают до 20%. А 35% ― это все равно основная партия, которая представлена на политическом небосклоне.

И по сути своей в нынешних реалиях все равно, сколько какая партия из парламентских набирает. Я же говорю, что это ЕР, КПРФ, ЛДПР и СР одним словом. Наберет она не 35%, а 30%, а коммунисты наберут не 20%, а 25%. По сути своей это ничего не меняет. Есть каналы взаимодействия со всеми партиями, есть возможность уговорить партии поддержать те или иные инициативы исполнительной власти.

Поэтому в данном случае, сколько имеет именно ЕР, неважно. Есть некий расклад политический, который в совокупности устраивает политический класс России и президента. Но он, к сожалению, не учитывает общество, и не учитывает электоральных мнений, и не учитывает того протеста, который складывается в нашей стране. То есть он позволяет безупречно решать вопрос задачи власти, но не позволяет работать с протестом, вот и все.

Если говорить уже не только про «Единую Россию», а говорить вообще про элиты, некоторый массив расследований, поступающий с самых разных сторон. С одной стороны, есть Алексей Навальный, это сейчас его профильное занятие. Есть планы Америки заняться разного рода расследованиями.

Да.

Есть планы заняться расследованием, наконец, дела Немцова, например, которое находится…

Да.

Оно не раскрыто, и нет оснований надеяться, что оно будет раскрыто. Много всякой активности. Бьет ли эта активность каким бы то ни было образом по режиму, представляет ли она для элит какую-то угрозу?

Вы знаете, существует масса процессов, которые могут, иногда даже играя позитивную роль, бить, нести еще и отрицательную. Например, та же самая антикоррупционная кампания, ежедневно иногда по полтора десятка человек, да, чиновников оказываются под прессом правоохранительных органов, они региональную элиту так периодически подчищают на взятках, воровстве и негодяйстве.

С одной стороны, это показывает то, что общество пытается избавиться от всех этих коррупционных дел, с другой стороны, складывается устойчивое мнение, что там все коррупционеры, кого ни возьми, да, особенно когда забирают одного вице-губернатора, ему на смену приходит другой, через некоторое время, соответственно, его отправляют этапом в места не столь отдаленные.

Но и существует некая, конечно же, усталость от несменяемости элит. Все-таки элиты меняют не только потому, что они непрофессиональные. Иногда профессиональные игроки уходят с политического небосклона, чтобы дать другим дорогу, да, и эти новые люди просто обновляют общество, они заставляют общество надеяться на скорые перемены, которых не было при прежнем, иногда очень хорошем руководителе. То есть и вот этой внутренней усталости к тому, что одни и те же лица, одни и те же лица на экранах, одни и те же лица в партиях, одни и те же лица в правительстве не меняются десятилетиями, они дают людям внутренние перспективы и надежды. Поэтому это тоже играет свою роль.

А то, что периодически вспыхивают всякие расследования, в том числе и зарубежные, я думаю, что как раз против зарубежных расследований благодаря вот той пропагандистской кампании и благодаря тем факторам, которые последние три-четыре года присутствовали в публичном пространстве, основная часть общества привита. То есть общество воспринимает зарубежные инициативы как происки врагов. Поэтому если там начинают расследовать некие обстоятельства, связанные с чьими-то зарубежными счетами и так далее, это воспринимается тоже как вражеские действия.

Я не говорю о так называемом качественном классе тех людей, которые критически оценивают все окружающие бытие. Я говорю о тех домохозяйках, которые готовят на кухне, параллельно у них телевизор, и в этом телевизоре рассказывают, какие негодяи, значит, во всем мире и как они ненавидят Россию. Причем как минимум в 40% это абсолютнейшая правда, потому что образ России как негативного государства складывается сейчас и в головах умных, рациональных зарубежных политиков, да, и они начинают в это верить на основании многочисленных фактов, которые появляются так или иначе в публичном пространстве.

Знаете, я боюсь, что мы сейчас далеко зайдем.

Да.

Просто дело в том, что образ России ― это очень расплывчатое определение, а есть действительно конкретные вполне лица и конкретные их действия. Тут, действительно, не имея на руках ни статистики, ни живых свидетелей, мы сейчас далеко зайдем.

Я хотела спросить еще про санкции именно с точки зрения элиты и с точки зрения ее, я бы сказала, настроения и самоощущения. Они скорее привыкли жить на войне, затягивать пояса и готовы так жить или все-таки санкции им мешают и им надо было бы с ними что-то сделать и как-то их отменить?

Вы знаете, они им мешают, бесспорно. И, конечно же, получать на международном рынке дешевые финансовые средства, которые потом вкладывать в собственную экономику, было бы лучше, чем отсутствие этих санкций. Но то, что санкции появляются новые, новые, новые и новые, понимаете, даже на войне люди привыкают к свистящим над головой пулям.

То есть это рычаг, который невозможно постоянно использовать как давление на политическую и экономическую российскую среду. То есть это начинает восприниматься как некое такое «вот они что-то новое придумали для того, чтобы выключить Россию из внешнеполитического мира, из влияния на какие-то геополитические процессы». Они боятся Россию, именно поэтому стараются снизить ее эффективность в экономике, в политике, на международном поле политическом.

Поэтому я думаю, что в настоящий момент новые, новые, новые и новые санкции уже не пугают политический класс, да. Основная среда даже не пытается в этом разобраться. Скорее, может быть, пугают некие предвоенные события, когда вдруг неожиданно происходят некие столкновения, да, которые могут вызвать дальнейшую эскалацию напряженности. А санкции, я думаю, по своему давлению ушли. Они сказываются на экономике так или иначе, но по давлению на общество тех самых ожидаемых последствий, которые ожидают Европа и Америка, они уже не вызывают.

Я еще хотела спросить, это немножко мы возвращаемся к разговору уже прицельно про «Единую Россию». У нас есть Питер и питерские выборы, у нас есть предвыборная кампания Беглова в исполнении Евгения Пригожина, и есть ощущение, что это не самая удачная предвыборная кампания, что она, по крайней мере, на данный момент не производит впечатления блестящей.

Во-первых, согласны ли вы с этим и почему так получилось, если вы согласны?

Я думаю, что она не в исполнении Пригожина. Это первое. Второе ― во-первых, сам Питер, конечно же, уникальный город. Во-первых, он с точки зрения протеста уникален. Вы обратите внимание, что даже если в Москве и в Питере происходят некие события протестные, то в Питере обычно, во-первых, они жестче, во-вторых, часто выходит большее количество людей, чем в Москве. Питерцы по ментальности своей очень свободолюбивые люди, не молчащие, участвующие, выражающие свой протест. И поэтому, конечно же, в Питере выиграть в электоральном поле намного сложнее, чем это сделать даже в Москве или в каком-то другом регионе.

Но это все понимает и власть тоже, понимает, что избрать представителя власти на территории города Путина, родины Путина, форпоста последней революции и так далее сложнее, чем в любом другом городе. И события, которые будут там происходить, будут иметь серьезный резонанс и в политической жизни страны. Поэтому происходит некое сосредоточение ресурсов на данной территории.

К примеру, тот же самый Беглов, который был полпредом федерального округа, у которого есть свои каналы и свои возможности привлечь определенных специалистов на свою сторону, конечно же, этих специалистов в выборы привлекает, да. Кроме этого, администрация президента, которая привлекает в выборы, Пригожин, который выразил желание, тоже привлекает в выборы, я не знаю, местное полпредство привлекает в выборы данных специалистов, и создается некий такой котел, в котором часто существует двадцать команд блистательных, дримтим, которые претендуют на участие в данных выборах.

Самое сложное в этом процессе ― собрать всех этих звезд и заставить работать как единую команду, потому что каждый… Я в Питере работал несколько раз на выборах, я вам могу сказать, что каждый второй персонаж, с которым мне приходилось сталкиваться, оказывался другом Путина. Он говорил: «Я друг Путина, я не буду выполнять эти все установки, я могу ему позвонить по телефону и так далее». И приходилось очень жесткие меры принимать для того, чтобы сплотить всю эту команду и заставить ее работать как единое целое.

Я считаю, что основная проблема сегодняшних выборов, того, что появляются некие не совсем продуманные действия, в том, что команда вот эта из многих ячеек не собралась в единое целое и не стала работать как настоящая команда, баскетбольная, не знаю, хоккейная и так далее, как дримтим. Это первая вещь.

Вторая вещь ― есть тренд, который озвучил Кириенко и которому стараются следовать, что нынешние кампании должны быть не аппаратными, а электоральными. Необходимо работать с электоральной средой, не рисовать в последний день, да, как это делается в электоральных султанатах, результат на итоговом протоколе и говорить: «Все равно, как вы проголосовали». Как Сомоса-младший говорил: «Вы выиграли выборы, я выиграл подсчет голосов». А чтобы это было действительно обоснованно, чтобы люди понимали, что да, к этому моменту сложилась ситуация, в которой Кожемяко (я не случайно оговариваюсь) побеждает. Вот как в Приморье было. То есть у большинства людей не было ощущения, что это был беспредел и Кожемяко не выиграл. Кожемяко выиграл эти выборы, была проведена электоральная кампания. Можно было ссориться по поводу того, 62% он набрал или 56%, но в том, что 56%, немногие сомневались.

Так и здесь: самое главное ― сделать так, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что у Беглова или у любого другого человека, кого выставляет власть на выборах, действительно шансы были такие, что он мог эту кампанию выиграть. Здесь есть свои нюансы, то есть, скорее всего, не будет мощнейших конкурентов у Беглова, потому что мощные конкуренты способны оттянуть голоса и создать большие сложности для кандидата от власти. Но да, это будет непростая кампания до самого последнего момента.

Какой регион кажется вам?.. Вы упомянули приморские выборы, и у нас действительно были какие-то события, которые были названы словами «электоральный разворот». Разворот ли это в полном смысле? Но тем не менее была турбулентность довольно основательная.

Да.

Какие регионы кажутся вам наиболее проблемными с этой точки зрения? В каких вы ожидаете каких-то волнений, протестных настроений?

Вы знаете, это невозможно предусмотреть сейчас. Вы смотрите, в марте месяце прошлого года никто не мог предположить, что осенью начнутся большие проблемы у власти, да, в сентябре. В марте все нормально, проведенная кампания за Путина, объединяющая людей, привела 70% людей на выборы, да, люди проголосовали свыше 70% за президента.

Потом случились некие события, вроде бы позитивные, да, тот же самый чемпионат мира, а потом выстрелила пенсионная реформа, не подготовленная, не объясненная людям, не проведена соответствующая работа, которая могла бы подготовить общество к тому, что было проведено во всех странах мира практически. И это вызвало такой резонанс, что в течение двух-трех месяцев было кратное падение и рейтингов партии, и Путин пострадал на этом, да, выступая, защищая пенсионную реформу, рейтингами своими пострадал. И в результате это привело к серьезным турбулентностям на территориях, в какой-то степени предопределив ситуацию в Хакасии, во Владимирской области, в Хабаровском крае и в том же самом Приморье.

Что придумает власть сейчас, я не могу сказать, но исходя из того, что ситуация сейчас напоминает пороховой склад, да, достаточно чиркнуть спичкой для того, чтобы общество возбудилось. Что будет этой спичкой, я не знаю. Повышение цен на бензин, или попытка вывести самозанятых из тени, да, или попытка обложить новым налогом безработных, которые, по мнению депутатов, должны этот налог платить, или еще что-то.

В любую секунду появление такого повода может привести к новой турбулентности, и тогда серьезные сложности будут на разных территориях: и в Челябинской области может быть такая ситуация, и в Курганской. В Челябинской ― потому что Дубровский, будучи очень неплохим экономическим менеджером, никогда не обращал внимания на внутриполитическую ситуацию, и это привело к серьезным турбулентностям внутренним. А Курганская область просто очень бедный регион, люди там живут очень бедно. Соответственно, они хотели бы жить лучше, и они эту идею могут высказать ногами, придя и проголосовав против власти на избирательных участках.

Но я же говорю, должен быть некий катализатор, который запустит этот процесс. Да, то же самое может случиться и в Липецкой области, даже на Сахалине, передовом и продвинутом, очень успешном с точки зрения экономических новаций. Но сказать однозначно, что вот в таком регионе будут сложности… Я могу сказать сейчас, что только Питер из тех регионов.

Понятно.

Но я думаю, что и Челябинская область будет очень непростым регионом. А так могут быть и в других регионах всякие неожиданности и странности.

Андрей Михайлович, очень мало времени у нас остается, буквально последний вопрос я сейчас, наверно, успею задать. Я хотела спросить про Алексея Навального. Создается такое впечатление, что он к нынешнему моменту оказался такой оппозиционной приглашенной звездой. Не происходит никакого такого объединения оппозиции специального, во всяком случае, не под его руководством, не с ним во главе.

Он приходит, например, на марш Немцова, но он идет отдельно от Гудкова, Яшина и прочих оппозиционеров. С вашей точки зрения, это какой-то такой маневр выжидания или он упустил какое-то свое время и совершил какие-то стратегические ошибки?

Вы знаете, я думаю, что это многоуровневое решение. С одной стороны, «Разделяй и властвуй» никто не отменял, и наша оппозиция разделена, и каждый имеет свою точку зрения и считает, что она единственно правильная, да, в отличие от объединенных партий парламентской оппозиции, они как единое целое.

С другой стороны, наверно, ожидание грядущих перемен, которое потихонечку начинает витать, предопределяет поведение наших политиков-оппозиционеров. Они считают, что у них есть возможности забрать все и сразу в случае возникновения турбулентности. Это заметно и по Ходорковскому, который начинает создавать некое движение на территории всей России, регистрируя это движение на самых различных территориях, и по тому же самому Навальному, который тоже пытается входить в регионы и создавать соответствующую сетку, которая может в определенный момент, и по тому же самому Явлинскому, который сказал, что мы должны создавать массовую партию, которая в условиях передачи власти может сыграть определенную роль.

Они вместо того, чтобы объединиться и создать единый центр управления, который будет крайне сложно сделать, потому что каждый из них ― незаурядная личность, яркая и желающая менять Россию в будущем…

Это правда.

Да. Они пытаются создать некие структуры, которые будут победителями в случае, если власть рухнет. Я думаю, что с этим это связано. Однако объединение, вернее, сила в объединении, а не сила в отдельных личностях. И это ошибка оппозиции, я в этом убежден.

Наша родовая травма, да. На самом интересном месте прерываемся. Спасибо большое, Андрей Михайлович.