«Анахронизм  — царская власть Путина, часы тикают против него». Леонид Радзиховский о том, когда президент достанет преемника из рукава, Запад помирится с Россией, а у нас появится свой Зеленский

Добрый день. Это «Политика. Прямая линия» на Дожде, сегодня проведу ее я, Максим Гликин. С нами Леонид Радзиховский, публицист и наш частый гость. Сегодня поговорим об итогах протестной осени, конца лета и начала осени, и о том, чего же хочет власть сегодня от нас и ждет. По поводу итогов. Было ощущение, что такое нешуточное протестное движение, как-то все серьезно было горячо, а сейчас как будто бы раз, пошли дожди, похолодало, и все как бы рассосалось. Вот ваши какие ощущения?

Леонид Радзиховский: Ну, дожди это вы виноваты, это же не ко мне. В протестном движении надо различать, по-моему, две разные энергии. Это энергия действия, кинетическая энергия протеста, и потенциальная энергия протеста, энергия бездействия. Вот энергия действия действительно выдохлась полностью, это было достаточно очевидно, об этом многие говорили, и я об этом говорил, и другие об этом говорили, что она выдохнется. Потом два слова скажу, почему она выдохнется. А энергия бездействия, то есть потенциальная энергия протеста, она совершенно никуда не делась, естественно, она стала только больше. Почему выдохлась энергия действия? Потом что у действия нет ни организаторов, руководители протеста в очередной раз проявили себя во всей красе, они не способны ничего организовать вообще, и единственное, что они умеют, это ругаться друг с другом, это их узкая специализация. Вообще, если начальство это дама неприятная во всех отношениях, то руководители так называемой демократической оппозиции это дама неприятная просто. Вот можно выбирать между дамой неприятной во всех отношениях и дамой неприятной просто.

Мы говорим, когда говорим о руководителях, во-первых, у каждой протестной акции были какие-то свои лидеры. Вообще непонятно, что это за субъект такой, руководитель?

Ну, почему непонятно. Это те люди, которые претендуют, что они лидеры протеста, которые призывают, которые публичны. Вообще говоря, люди некоторые из них симпатичные, Яшин, например, в человеческом плане, по-моему, вполне такой приятный человек, Гудков тоже на вид симпатичный. Другие мне кажутся менее симпатичными, не буду называть их по именам, чтобы не провоцировать бессмысленную ругань. Но у них нету главного — у них нету воли к власти, никакой вообще. Это так, погулять вышли. Единственный из протестующих организаторов, у кого воля к власти прослеживается, это Навальный, за это его, соответственно, особенно ненавидят некоторые и особенно восхищаются другие. Ну вот, значит, движение без организаторов, раз. Без организации, два, и без ясных целей, три. Соответственно, оно и выдохлось. Зато с очень ясными противниками и с очень ясным механизмом подавления. Естественно, что в таких условиях реальная энергия протеста вышла паром.

Но потенциальная энергия протеста никуда не делась, поскольку в целом этот протест направлен не на то, так организованы выборы в Мосгордуму или не так организованы выборы в Мосгордуму, задержали две тысячи человек или задержали двести человек, протест уже совершенно другой. Людям осточертела эта неподвижная, застойная, мертвая система, эта неподвижная, застойная, мертвая ситуация. Осточертела во многих планах, от чисто поколенческого, что вызывает аналогии с семидесятыми, восьмидесятыми годами, да, во власти нету восьмидесятилетних стариков, но сейчас и время другое, оно гораздо быстрее.

Сейчас почти семидесятилетние.

Ну, почти семидесятилетние, сидят они во власти двадцать лет. А главное, выросло, совершенно очевидно для всех, новое «дворянство», новая аристократия, которая непроходимым рвом с крокодилами и прочим отделено от крестьян, дворяне и крестьяне. Это людей раздражает, раз. Анахронизмом является сама царская власть Путина, это очевидный анахронизм в XXI веке, абсолютно никаких идей нет у самого Путина, ни идей, ни проектов, ни планов. Это все осталось, никуда это не делось. Более того, это только нарастает с каждым днем, потому что часы тикают против Путина. Соответственно, потенциальная энергия протеста осталась, никуда она не убежит, и при первом же случае она опять выплеснется, и тут уже очень много зависит от политиков протеста.

Ближайший повод для активных действий очевидный это выборы в Государственную Думу в 2021 году. Тут недавно выступал по этому поводу Явлинский и сказал банальную, но совершенно правильную вещь, что или к этому моменту появится демократическая партия, оппозиционная партия, движение демократическое оппозиционное, которое способно интегрировать разные группы, если оно появится и пройдет через фильтры, то у него отличные шансы создать неплохую, довольно крупную фракцию в Думе, если оно не появится, то опять побухтят, побухтят и опять это в воздух уйдет. В этом смысле Явлинский абсолютно прав, но беда в том, что это говорит именно Явлинский, то есть человек, который тоже ассоциируется с ушедшим временем, который тоже двадцать лет не меняется, и которому тоже надо бы подвинуться и пропустить кого-то другого, только непонятно, кого.

У него партия есть, кстати говоря. Не будем забывать, что у него, вообще-то говоря, есть партия.

Да. Но «Яблоко» такая же застойная партия, как и все остальные, как ЛДПР, как КПРФ, как «Единая Россия». Ведь застой в партиях, он еще длиннее, чем застой в государстве, там лидеры не меняются вообще по тридцать лет. И Зюганов, и Жириновский, и Явлинский, они все люди 1993 года, уже скоро…

Скоро тридцатник будет.

Больше двадцати лет, да. Поэтому и партии их, «Яблоку», нужно какое-то внутреннее обновление, но кроме того, много людей вообще себя с «Яблоком» не ассоциируют. По-видимому, нужно какое-то объединенное движение, фронт какой-то и так далее. Кто может его возглавить, у кого на это есть драйв и желание? Очевидно, у Навального. Но Навальный слишком авторитарен, он многих отпугивает, он хочет быть единственным и не терпит рядом с собой других, это для объединяющего лидера, конечно, не годится. Поэтому проблемы у них большие, и как они смогут их решить (они, политики от оппозиции) непонятно.

Власть готова им помочь, чем может, создать тяжелую моральную атмосферу, которая вызывает сопротивление, ну и давить, давить, а давление это ведь штука такая, до определенного момента давление только помогает сплачивать, но после какого-то уровня давления, конечно, можно раздавить что угодно. Но для этого надо сажать, и не условно, и не на три года, а так по-хорошему. Но на это, по-моему, наша власть не готова. А главный момент, момент истины, это, естественно, 2024 год, когда Путин по закону должен уходить.

О Путине еще поговорим. Я хотел чуть-чуть, два шага назад, вот по поводу сажать и репрессивной политики власти, она странная. Во-первых, сажают, но кого-то все-таки отпускают, понятно, под давлением, все. Но интересно другое еще, ведь сажают людей, отнюдь не лидеров протеста, не тех, кто стоят вообще у руководства всего протестного движения, а сажают часто как бы случайных людей, спорадически, или каких-то людей второго-третьего ряда в этом протестном движении. Например, с Навальным тем же, как бы с главной угрозой, и с его людьми, борются скорее финансово, исками. Вот недавно, сегодня буквально, объявили их инагентами, это тоже некое давление, скорее, административное, чем уголовное. Вот как вы это объясняете?

Сегодня просто, я считаю, это просто власть как могла отметила день рождения Немцова. Сегодня Немцову 60 лет, вот они на могилу Немцова принесли свой скромный веночек под названием «Навальный — иностранный агент», чем можем, поможем. Почему они Навального не сажают, понятия не имею, это вечная тема для интернет-трепа. Соответственно, есть две теории, одна теория, что Навальный сам «Азеф», тайный агент властей, агент башен, вторая теория, что Навальный уже достаточно популярен, и посадить его, значит, спровоцировать грандиозный скандал.

Я просто хочу еще раз уточнить свой вопрос все-таки, сажают ведь, не только речь идет о Навальном. Я когда говорю, что под дамокловым мечом оказываются случайные люди, артисты, и мы видим, что как раз лидеры протеста, те кто, например, были кандидатами в Мосгордуму, они оказываются как бы, их тоже прессуют, они сидят под арестом 10, 20, 40 дней, но все-таки это не уголовка, это не пять лет для Синицы, не четыре года для Котова и так далее. В этом какая-то видится более серьезная какая-то игра.

Я вам на это так скажу. Во-первых, про Навального, если бы он был действительно «Азеф», я понятия не имею, связан он с ФСБ, с администрацией, не связан, естественно, у меня нет такой информации, но в принципе, посадить своего агента это святое дело. Посадить, добавить ему лоску, потом выпустить, через год, под давлением общественности, это только увеличивает его капитализацию. Поэтому ответ «не сажают, потому что он провокатор», мне кажется довольно глупым. Но бог с ним, с Навальным.

Вы правы, с моей точки зрения, это общий стиль, и понять его довольно легко. Наша власть гибридная, это диктатура гибридная, это монархия гибридная, они не способны на резкие действия, реально резкие действия внутри страны. Вообще если вы хотите знать, что может сделать эта власть, Путин, смотрите, что он уже сделал. После двадцати лет правления, в 70 лет, Путину почти 70, люди не меняют рисунок роли, вот какой пришел, такой и есть. Он всегда чуть-чуть сажал, чуть-чуть не сажал, он так и будет. Да, в России были политические убийства, вот сегодня 60 лет Немцову, вчера Политковской и так далее. Были политические убийства? Были. Могут они быть? Могут они быть. Никто в этом отношении, я еще раз повторяю, смотрите на рисунок роли, который был, ничего нового, никаких новых фортелей вы уже не увидите, в тех же пределах. Массовые посадки были? Не было. Разгоны с применением оружия и так далее были? Не было. Сроки за политическую деятельность по пять-десять лет были? Не было. Политические убийства были? Были. Значит, они возможны. И так далее. Арестов по большим политическим статьям для лидеров оппозиции не было, значит, и не будет. Я по крайней мере, думаю, что роль будет продолжаться в том же ключе.

Почему изначально была принята такая роль? По-видимому, потому, что это действительно гибридная диктатура, гибридная монархия, которая все время прикрывается какими-то фиговыми листочками, а снять их не в состоянии. Может быть, потому, что на это не готов прежде всего, естественно, сам Путин, это очевидно, все такие вопросы решает он лично, и ни с кем он тут не советуется. Но хотя он не советуется на словах, но я думаю, что он очень учитывает настроения своего ближнего круга, настроения элит в широком плане. Вот это новое дворянство, они достаточно беспощадны, когда речь идет о деньгах, о коммерческих делах, но они страшно трусливы, когда речь идет о подавлении массовых движений, невероятно трусливы.

Это, кстати, они унаследовали от поздней советской власти. Поздняя советская власть, после расстрела в Новочеркасске в 1962 году, она ни разу крупных массовых репрессий применить не смела, при наличии фантастического по размерам КГБ, там одно «пятое управление», диссидентское, там тысячи людей работали. Но применить свою силу они не смели, они надеялись только на одно, на то, что ее не понадобится применять, что они просто морально подавляют своих противников. Правильно надеялись. Они с 1962 года с массовым организованным протестом не сталкивались, диссиденты были, разрозненные кучки и так далее. И хотя массовое настроение усталости, раздражения и так далее против советской власти было, но массового протеста не было, они подавляли изначально, морально. Вот я думаю, что эта система, она в этом смысле наследница, достойная наследница советской власти.

Но есть одна колоссальная принципиальная разница: советская монархия генсековская никак не соотносилась ни с какими законами, Генсека выбирал Пленум ЦК, у которого законов не было вообще. Путин жестко повязан на закон, и поэтому 2024 год для него очень трудная ситуация, ему надо перепрыгнуть через барьер, перепрыгнуть в 72 года, имея за плечами 25 лет власти. То есть у него есть два варианта, строго говоря: уйти по-хорошему или ломать конституцию. Неважно, как ломать, делать псевдопарламентскую республику, что чревато огромными трудностями, гигантскими трудностями в отношениях с парламентом. Сегодня это не парламент, а просто совещательная контора при администрации президента, она никого не выбирает, от нее ничего не зависит.

Как Верховный Совет СССР когда-то.

Как Верховный совет СССР. Но если она реально будет выбирать президента, а в парламентской республике иначе не бывает, то вы намучаетесь с этими же самыми холуями. Сегодня это холуи, которые стоят на четвереньках, но дайте им волю, и холуи осатанеют, и с четверенек встанут, с колен встанут. Вот они с колен встанут. Или другой вариант, отменить ограничения по срокам, объявить себя пожизненным президентом, а-ля Туркменбаши. Мне кажется, что при наличии даже пассивного сопротивления общества, Путин не готов ни на то, ни на другое, а уж при наличии активного сопротивления, тем более безусловно будет не готов ни на первый, ни на второй вариант. Но это моя точка зрения, мало кто ее придерживается, все считают, что он объявит себя Туркменбаши. Я исхожу из того опять же, что Путин не сделает ничего такого, чего он не делал в предыдущие годы. Он в предыдущие годы боялся ломать существующий уровень легитимности, я думаю, что он и в 2024 году ломать его побоится, хотя, конечно, уйти с поста президента, поставить преемника это безусловно рискованная и опасная игрушка.

Но тогда он в это сыграл, и игра оказалась…

Тогда он сыграл, оставаясь во власти. В 2024 году он остаться уже не сможет, это совершенно очевидно. Более того, если он в 2024 году уйдет, я думаю, что и преемник эту систему не удержит, слишком велико будет общее желание перемен, и она просто поползет, кого бы он там преемником не посадил. Выбрать этого преемника выберут, а дальше система поползет. Это вежливо называют «транзит власти». Это не транзит власти, это транзит лично Путина Владимира Владимировича, уйдет-не уйдет, вот и все. И вот это единственный пункт, по сути дела, об который должна биться оппозиция, не выборы в городскую Думу, единственный пункт, Путин должен уйти, монархия в России, как полный анахронизм, должна закончиться. Вот реально важный пункт, который цепляет людей, который реально важен.

И кстати, почему-то его как раз на этих митингах особенно не акцентировали, он почти не звучал, что самое забавное.

Боятся, ясно почему. Неприятно такие вещи говорить, это вам не дайте нам честные выборы в городскую, а еще лучше в районную думу.

Может, боятся и другого, что эта идея еще не укоренилась в массах, что люди не пойдут за такими лозунгами. Они же пытаются, люди, которые на сцене или которые организуют митинг, они пытаются угадать чаяния и настроения. Вот сказать «Отпускай!» или сказать «Допускай!», это толпа ответит, повторит это как эхо, а сказать «Долой!», люди засомневаются.

Почему «Долой!»? Не «Долой!», «Долой!» это революция. Ничего подобного, никакой революции, все сугубо легитимно. Наоборот, строго соблюдайте закон, строго соблюдайте конституцию.

Вашу конституцию.

Конечно, нашу, строго соблюдайте легитимность, в 2024 году по закону все сроки кончаются. Очень хорошо. Сегодня просто еще и рано об этом говорить, что там 2024 год, естественно, кто в 2019 году устраивает митинги про 2024 год, это ерунда какая-то. Но как раз в этом и сила протеста. У протеста две силы, строго говоря. Первое, что он не насильственный, что сколько бы не кричали начальники в Москве, что в Москве были массовые беспорядки, это очевидная ложь, массовые беспорядки организовывала только полиция и больше никто. Ненасильственный протест, это соответствует настроениям огромного большинства населения вообще и огромного числа протестующих, в частности. Они не хотят насильственных действий, они не пойдут на насильственные действия, вы их на них не раскачаете. Они готовы протестовать, но в пределах закона. Точно то же самое относится к избранию Путина, никто сегодня не выйдет с лозунгом «Долой Путина!», просто ни один человек. Революция? Да вы что, с ума сошли!

А вот соблюдение закона, строгое и безукоснительное, это совсем другая история. И в этом смысле у них огромное преимущество, ведь надо иметь в виду, что у Путина нет сторонников. Рейтинг Путина это не рейтинг Владимира Владимировича Путина, это рейтинг президента, кто бы не был президентом. Люди — сторонники легитимности, революции нам не нужны. Но и диктатура нам не нужна. Вы за кого, за Путина? Я за президента. Мы говорим президент, подразумеваем Путин, мы говорим Путин, подразумеваем президент. Путин легитимная власть, и мы за легитимную власть. Но в 2024 году эта ситуация разворачивается, легитимная власть это та власть, которая соблюдает законы, а по закону надо уходить. Вот и все. Конечно, можно там провернуть все в пять минут, изменить законы, пятое-десятое, но это очевидно не легитимное изменение.

Ну вот вы говорите, нет сторонников, но наверное, я даже вижу по своей френд-ленте, что есть люди, которые, скажем, как они считают, как они их трактуют, придерживаются имперских взглядов или таких как бы великоросских. В их понятии Путин присоединил Крым, освобождает Украину и так далее, как консерватор, даже за границей есть какая-то публика, которой нравится, что он за традиционные ценности и так далее. Наверное, какое-то ядро есть людей, которые связывают с Путиным вот этот имперский проект.

За границей-то таких до черта, побольше, чем в России.

Но в России тоже, наверное, есть такие.

Есть, но это ядро тает, оно как снег в марте. Оно быстро тает, потому что император наш, прямо скажем, больше грибами интересуется, и это очень заметно. Не тот император пошел. Вот ощущение «Царь не настоящий», оно либо с черного, либо с белого хода, оно заползает. Сторонников имперского, да какой это имперский проект, просто набьем им морду, вот и все. Кто такие сторонники имперского проекта? «Мы этим сволочам морду набьем», а кто эти сволочи, это дело десятое, вообще «они» — НАТО, американцы, украинцы, педерасты…

Жлобы.

Жлобы, начальники, дворяне, не важно, кто.

Селебрити, «синие воротнички».

Мы им морду набьем, это вот и все. Но царь, как-то уже в нем вот этого окаянства, истинные любители, как там, и «кроме мордобития никаких чудес», истинные любители мордобития, они как-то чувствуют, что у них-то все готово, хотя их не много. Кстати, это трепачи абсолютнейшие, это вот правильно сказано, вечерний мудозвон. Ну, да, мудозвоны, у своего компьютера они прямо каждый сам себе Берия, каждый сам себе Ежов.

Дойдем до Парижа.

Да, тут прямо... А так-то мудозвоны и мудозвоны, ну что, ну кого они там, нанятые за деньги. Вы вспомните судьбу всех этих страшно таких брутальных организаций, «Наши», «Идущие вместе», местные, вестные, их же вообще нет, следов не осталось. Перестали платить, все, работа сдельная, чисто за зарплату, ни одного шага. Бесплатно? Еще чего! Это как «ольгинские тролли», мы вам бесплатно будем гадости делать?! Бесплатно я в свой туалет хожу, а в ваш туалет я бесплатно ходить не буду.

Мы говорим о Путине, его планах. Он недавно как раз предстал перед публикой, а то долго его не было, говорили, отпуск какой-то. Он на Валдае выступил, рассказал, что мы дружим с Китаем еще сильнее и строим им даже какую-то противоракетную оборону, поговорил про Украину, кстати, отметил, что вот эти «вечерние мудозвоны» слишком плохо говорят о братском украинском народе и надо бы нам как-то помягче о них, а потом поехал в традиционное осеннее путешествие с Шойгу в Сибирь, в тайгу по грибы. Было много интересных фоточек, как он собирает грибы.

Вопрос, во-первых, по поводу Шойгу. Поскольку он только с Шойгу любит вообще собирать что-либо, грибы, охотиться, тихой охотой заниматься или такой охотой, многие считают, что, может быть, вот он, готовый преемник. Кому еще Путин доверяет так, как человеку, с которым он проводит свой отпуск? Что вы думаете?

Я думаю, что он Шойгу доверяет собирать грибы. Но доверяет ли он ему собирать Россию? Одно из другого не следует. Совершенно очевидно по устройству нашей власти, что тот финт, который прошел в Германии, когда Меркель за год до своего ухода объявила, что после нее придет другой человек, там партия провела выборы, выбрали вот этого человека, такой номер в России невозможен, потому что у нас власть ― это собственность, это огромные деньги. И просто бизнес не может год или два года спокойно ждать. Просто деньги потекут к этому человеку, все чиновники потекут к этому человеку, то есть власть начнет просто расползаться в руках.

Поэтому Путин при всем своем желании, если бы у него было такое желание, не может объявить заранее преемника. Это надо объявлять за месяц, за два, но никак не заранее. Кроме того, пространство выбора, пока Путин не объявил, ― это пространство его власти. Его власть, в частности, власть Путина проявляется в том, что он властен решать, кому быть царем, кому не быть царем. Если он это решение принял, то он потерял свою власть, в частности, власть определять будущего царя. Все, отныне у него власти уже нет. Он назначил царя, он не может менять нового царя. Назначил ― все, привет.

Поэтому, естественно, ни о каком назначении преемника заранее речи быть не может. Более того, я думаю, что Шойгу имеет все шансы просто уйти вместе с Путиным, так же как Лавров, так же как многие другие.

Кстати говоря, по поводу преемника Шойгу, о чем периодически говорят, насколько важен национальный фактор в этом вопросе? Поскольку все-таки значительная часть народа по-прежнему воспринимает президента как бы как царя, может ли быть у народа, где титульная нация ― русские, так считается, может ли царем быть, условно говоря, грузин, как был когда-то Сталин, или тувинец, как Шойгу? Национальный фактор играет какую-то роль сейчас?

Как известно, царями в России были стопроцентнейшие, идеальнейшие немцы. Более идеальных немцев, чем Романовы, в Германии просто нет. Царем в России может быть человек любой национальности, кроме еврея, естественно.

В отличие от Украины.

Да, в отличие от Украины. Русским царем не может быть, безусловно, еврей, в том числе еврей наполовину и так далее. Русским царем очень маловероятно, чтобы был армянин, и очень маловероятно, чтобы был среднеазиат. Все остальное не имеет никакого значения. Шойгу считают абсолютно русским человеком, а то, что он тувинец, только чуть-чуть добавляет перца. Но никто, естественно, не считает его представителем чужой национальности.

То есть проблема скорее в возрасте. Он, как Лавров и другие, скорее относится к той генерации, которая, по мнению большинства, все-таки должна уступить место более энергичным политикам.

Слушайте, Шойгу во власти, я извиняюсь, с 1992 года, дольше всех. Он был назначен министром МЧС, это один из первых ельцинских министров с 1992 года. Нет, кого Путин назначит, тот и будет, тут вопросов нет. Назначит Шойгу ― будет Шойгу. Преемника изберут, даже если он в преемники положил бы то, что вроде невозможно: еврея, армянина, да хоть американца! Кого назначат, того и изберут, но надо, чтобы избрали с энтузиазмом, надо, чтобы у него был какой-то моральный капитал, какой-то люфт.

Соответственно, Шойгу бы избрали вполне и с энтузиазмом. Он популярен, он то-сё, но просто грех давнего пребывания во власти ― это, конечно, довольно тяжелый грех. И потом, я не думаю, что Путин настолько политически потерял нюх, что он не понимает, что преемник ― это должно быть нечто новое, так же как сам Путин был чем-то новым. До сих пор преемником считался, назывался губернатор Тульской области.

Дюмин.

Да. Вот это другая история. Он молодой, за ним нет долгого пребывания во власти. Это обновление, это что-то новое, это что-то свежее. Единственный грех в том, что его фамилия уже на слуху, а Путин, как известно, любит неожиданности ― это раз. И потом, опять же я еще раз говорю, что он должен вытащить эту карту из рукава, этого джокера неожиданно, в последний момент. А Дюмин ― это уже не последний момент, это уже несколько лет говорят. А так-то Дюмин ― идеальный преемник. Чем плох-то?

Кстати, в связи с Дюминым и с тем, что вообще бывшие охранники получают большие посты, а также многие ФСБшники получают посты. Недавно наш ФСИН, бывший ГУЛАГ, возглавил генерал ФСБ, который отличился чистками в Коми, такими очень суровыми. Вся банда Гайзера пошла под суд.

Есть такое мнение, что власть берет или к власти стремится на фоне падения рейтингов Путина корпорация ФСБ ― ФСО, что люди вот этого чекистского закала, замеса идут сейчас, занимают все больше и больше постов, в том числе молодое поколение этих людей. Что вы думаете по этому поводу?

Тут и думать нечего, это очевидно. Я не думаю, что их стало намного больше. С приходом Путина их количество уже максимально, раствор насыщен. Сохраняется это равновесие, просто там обновление идет, допустим, Иванов ушел, кто-то пришел. Но, в принципе, чекистская составляющая огромная была, по крайней мере, уж лет десять-пятнадцать. Она просто никуда не уходит.

Другое дело, что в России нет традиции такой, нет традиции власти военных. Профвоенные никогда в России не имели высшую власть. Царь формально считался военным, но царь был царь, к армии отношения не имел. И нет традиции, чтобы тайная полиция имела всю полноту власти. В какой-то момент на это дело в 1937 году НКВД могло претендовать, поскольку оно истребило всю партийную элиту, но тут Сталин взял и перерезал все НКВД. Соответственно, они закрыли пасть.

А Андропов?

Да, единственный экземпляр ― Андропов. Но Андропов ― экземпляр нетипичный, поскольку Андропов сам никакой не чекист, как известно, он профессиональный партийный работник, которого просто посадили. Он в ЧК пришел сразу в должность председателя КГБ, до этого он был секретарем ЦК.

Поэтому исключить это нельзя, но я не думаю, что это наиболее вероятный вариант. Согласно российским традициям, это должен быть человек гражданский и неожиданный.

Но как минимум, если мы говорим про недавнее назначение чекиста, генерала главой всей нашей исправительной системы, как минимум никакой либерализации не только по этому признаку, но и по многим другим никакой либерализации ждать не приходится ни в тюрьмах, ни вообще где бы то ни было в этих сферах.

Либерализации политической не будет при Путине никогда. Путин слишком хорошо знает, что это означало для Горбачева. Политическая либерализация ― это самоубийство, зачем же ему идти на самоубийство? Никакого интереса в этом нет.

Что же касается нравов в тюрьмах, то тут мне судить трудно. Я, как говорится, давно не сидел и поэтому личного опыта не имею. Но то, что я вижу, допустим, недавно давал интервью Белых. Наверно, Белых сидит не на общей зоне, но я бы не сказал, что там какие-то зверские нравы. Белых пользуется интернетом, он дает интервью, он в библиотеке, то-сё, пятое, десятое.

Я читал, скажем так, людей, которые сидят, сидели недавно, они говорят, что, конечно, по сравнению с тем, что было даже в советские времена в тюрьмах, на зонах, сейчас изменения громадные в сторону, естественно, гуманизации. Другое дело, что, наверно, все равно наши зоны и наши тюрьмы несравнимо более жестокие, чем в Европе. Так у нас вообще жизнь более жестокая, чем в Европе. Но прогресс, бытовой прогресс в этом плане, конечно, есть.

У нас звонок от Татьяны из Москвы. Добрый день!

Добрый вечер! У меня вопрос такой: не кажется ли вам, что если Путин до 2024 года останется у власти, он свой рейтинг последний растеряет до такой степени, что кого бы он ни предложил в преемники, он может не пройти у народа? Или народ опять ничего не будет решать? Спасибо за ответ.

Спасибо.

Я не понял, в чем вопрос.

Идея такая: хорошо, конечно, Путину приятно было бы думать, что он кого назначит, того и выберут, но рейтинг-то у него падает уже сейчас, а к 2024 году он настолько растеряет свой рейтинг, что его слово уже ничего не будет значить.

Нет, его слово по-прежнему будет очень много значить. Рейтинг у Путина высокий до сих пор. Я повторяю, понимаете, есть две составляющие: величина рейтинга и его энергетика. Энергетика никакая, холодная. Это не рейтинг лично Путина. Это рейтинг президента, это рейтинг власти, это рейтинг порядка, легитимности. Этот рейтинг по-прежнему высоченный. Личный рейтинг человека по имени Путин Владимир Владимирович, да, довольно быстро падает, но к 2024 году проблема…

Ведь что значит не выберут? Выборы ― это выбор из кого-то, да? Кого выберут, Зюганова? Конечно, это очень соответствует современным трендам, в 80 лет в президенты ― это самое оно, на Западе так. Но, мне кажется, мы еще до такой степени западной цивилизации не доросли.

Но уж внука Зюганова!

Вот разве что внука Зюганова, да.

Другой вариант ― господин Эдельштейн, известный под партийной кличкой Жириновский. Но ему 78. Кроме того, фамилия Эдельштейн тоже не является большим украшением для президента России, да и биография у него такая, что вряд ли его все-таки выберут. А больше-то вроде никого и нет.

А других и не пустят.

Нет, других могут пустить, если объединенные оппозиционеры, объединенные демократы, туда-сюда, сумеют кого-то выдвинуть, то у них был бы шанс отнюдь не избраться, но сильно напрячь систему. Допустим, Навальный. Его многие люди просто ненавидят, причем ненавидят его именно люди, которые принадлежат к оппозиции. Я даже причин этой ненависти не понимаю. Я абсолютно не его сторонник, он мне вообще не очень нравится, но та горячая ненависть, с которой о нем говорят, меня истинно изумляет. Тем не менее она есть.

Я не думаю, что хоть к 2024-му, хоть к какому-то другому году он нагуляет вес, чтобы пробиться в президенты. Но главное не это. Насколько я знаю нашу демократическую оппозицию, уж если будут выборы, то уж кто-кто, а демократическая оппозиция пять-шесть кандидатов-то выставит, тут у меня сомнений нет. А коли пять-шесть выставят, то легко понять, кого из них выберут.

По поводу президента мы говорили, что как раз Украина выбрала президента-еврея, что совершенно было неожиданно. Мне кажется, еще сами украинцы, наверно, лет двадцать пять назад такого не могли бы предположить.

Да какие там двадцать! Три года назад.

Некоторые говорят, что Зеленский ― это как бы анти-Путин, даже смотрят с некоторой завистью: вот нам бы такого молодого, яркого, интересного, умного, энергичного. Что вы думаете? Вот эта модель Зеленского для России может быть поучительной, показательной?

Да, безусловно. Но только не в 2024 году. Один ход, я думаю, пропустят. А то, что следующий президент, я не знаю, в 2030-м или в каком, кстати, я думаю, что изменят этот безобразный закон, по которому президента избирают на шесть лет. Это просто неприлично. Четыре года ― нормальный срок. Следующим президентом будет молодой популист.

Похожий чем-то на Зеленского.

Похожий на Зеленского, хотя, конечно, русский, вне всякого сомнения. Молодой энергичный популист, вот этот самый учитель Голобородько, реальный Голобородько, не Зеленский, а Голобородов, такой может стать президентом, я думаю, у него великолепные шансы. Общий популизм, молодой, энергичный, веселый, развеселый. Не Ургант, конечно, не Малахов.

Опять фамилия не та.

Малахов ― идеальный ариец, да, чистейший ариец. Но Малахова все-таки не выберут, если он выставится. Ургант и Малахов ― это перебор, но такого типа молодой энергичный популист для незрелой демократии ― это вполне. Более того, мы видим, что для так называемых зрелых демократий (Соединенные Штаты) точно такой же отмороженный популист, правда, что немолодой, это верно. У него единственное достоинство ― что ему 70 с лишним. Прокатил как нефиг делать, с нулевым политическим опытом, который никогда вообще никакой должности не занимал.

Зеленский и Путин, похоже, скоро встретятся, потому что как-то сдвинулся как-то с мертвой точки этот мирный процесс на Донбассе. По крайней мере, предварительно подписали «формулу Штайнмайера». Что вы думаете, действительно ли Путин хочет вернуть Донбасс Украине? Или в чем там игра? Что хочет Зеленский, нам понятно более-менее, а в чем игра Путина все-таки сейчас, на этом этапе?

Видите ли, мне казалось, что идея Путина простая ― перекинуть этот груз на плечи Украины, чтобы они содержали это развлечение, одновременно добиться, отдав ДНР, детанта с Европой, потому что европейцы уже прямо говорят: «Мы хотим восстановить отношения с Россией, мы хотим снять санкции, мы хотим прижать Путина к груди». Если Украина хочет заполучить или не хочет, но может заполучить блудного сына в виде Донбасса, то Европа хочет заполучить блудного сына в виде России и Путина. Мы ждем этого блудного сына, жирный теленок уже зарезан, да.

Ты избавляешься от хлопот, связанных с Донбассом, ты восстанавливаешь отношения с Украиной, что вполне популярно сегодня в России, было непопулярно в 2013–2014-м, когда нам казалось, что мы тут всех вообще раскатаем. Сейчас очень популярно. Налаживаешь отношения, большой проект, восстановление отношений, Путин всех переиграл. О Крыме уже никто и не вспомнит.

Мне казалось, что это и есть знаменитый план Путина, но в последнее время происходят события, которые заставляют в этом усомниться, например, помощник Путина Ушаков сделал изумительное заявление, что Путин слишком занят сбором грибов и ему некогда ехать болтать с Макроном и немцами. Вот кончится грибной сезон в октябре, все грибы соберем…

А в России он долог!

В России он долог. Вот в октябре грибной сезон закончится, тогда, так и быть, выкроим время для того, чтобы поболтать с вами. Но это заявление поистине изумительное.

Они кокетничают, возможно.

А зачем? Чтобы лишний раз щелкнуть по носу Макрона? Такое большое удовольствие? Может, кокетничают, не знаю. Во всяком случае, вполне возможно, что планы Путина другие, только непонятно, какие, потому что тащить и дальше на одном плече Донецкую республику, а на другом плече санкции за то, что ты тащишь Донецкую республику, ― двойное удовольствие. В общем, не очень понятно.

Может быть, у Путина был такой план, о котором многие на Украине с ужасом кричат. Может быть, был такой план, чтобы да, отдать Донецкую республику, но именно как Донецкую республику, то есть с ее нынешними руководителями, с ее нынешней вооруженной силой, чтобы были в составе Украины две области, которые абсолютно не подчиняются Украине, но полностью, на сто процентов подчиняются Москве. То есть в составе одного государства две области другого государства.

Естественно, для Украины это означало бы государственный крах в полном объеме. Но поскольку понятно, что Украина никогда, ни при Зеленском, ни при Петровском, ни при Ивановском, ни при Голобородько на такое самоубийство не пойдет, то этот план нереальный. Есть на Украине такое удачное выражение ― впихнуть невпихуемое. Вот впихнуть ДНР, который полностью подчиняется России, в состав Украины невозможно.

Донбасс можно, там всегда будут пророссийские настроения, без вопросов, там всегда будут пророссийские депутаты, без вопросов. Но если при этом они подчиняются реально Украине, ощущают себя гражданами Украины, во главе не стоят очевидные агенты Москвы, которые просто не могут договориться с Украиной, а стоят пророссийские, но украинские политики, украинский политик пророссийской ориентации ― нормально, нет проблем. А вот украинский политик, который является прямым агентом Москвы и никем другим быть не может, ― это для Украины, как для любой страны, абсолютное табу.

А вот вариант Молдавии, допустим? Приднестровье тоже не входит, не интегрируется в Молдавию. Но, во-первых, мы за это никаких санкций не имеем, мы как бы внешние участники этих бесконечных мирных переговоров по Приднестровью, какого-то квартета очередного. Никому от этого ни жарко, ни холодно. Придумать такую схему, в которой эта ситуация так же была бы подвешена, но чтобы нам не было от этого больно.

Придумать схему, при которой с России снимут санкции и восстановят с ней отношения без возвращения Донбасса, по-видимому, невозможно, потому что европейцам абсолютно не нужна интеграция Донбасса, плевали они на Донбасс, они и знать не знают, что это такое. И Украина их достала, и никаких симпатий к Украине они давным-давно не испытывают.

Но они, как говорится, дали слово, а терять лицо… Путин хочет терять лицо? Не хочет. И европейцы, как ни странно, не хотят. Они же постоянно говорят одно и то же, постоянно ноют европейские политики: «Ах, как мы хотим восстановить отношения с Россией! Ах, как нам надоели санкции! Ах, как мы мечтаем дружить с Россией! Но мы не можем это сделать, поскольку мы дали слово, поскольку Россия оттяпала Донбасс. Верните Донбасс, и мы вас примем, прижмем к сердцу и так далее».

Поэтому, к сожалению, дело далеко зашло и, не отдавая ничего, получить все невозможно.

Кстати говоря, у нас внутри ведь Кудрин и другие как бы либералы во власти тоже намекают: «Давайте мы что-то решим там, чтобы закончить с этими санкциями, чтобы хотя бы немножко как-то раскочегарить экономику, потому что у нас падают и падают доходы населения, а это понятно чем чревато».

Во-первых, санкции экономические не являются чем-то особо страшным, к ним адаптировались. Плохо другое ― что не приходят деньги с Запада, а они не приходят, потому что Россия токсична. Плохи не сами по себе санкции, плохо то, что к России относятся как к токсичному государству. Вот это плохо. Это раз.

А лично для Путина плохо то, что у него, кроме сбора грибов, никаких крупных проектов, никаких идей, никаких прорывов за душой нет, а ему, конечно, хотелось бы в любом случае этот крупный проект предложить.

Перед уходом хотя бы.

Если Путин уходит в 2024 году, то ему очень хорошо уйти, полностью восстановив отношения с Европой, получив чистое резюме. На свободу с чистой совестью. Он полноправный легитимнейший европейский политик, которого ждут с распростертыми объятиями от Парижа до Варшавы. Это один уход. Уход в качестве токсичного лидера ― совсем другой уход.

Если он мечтает остаться, то остаться в конфронтации с Европой тяжело. Остаться человеком, который объединяет, который дал крупный проект, на котором висит интеграция, ― это совсем другая история. Поэтому Путину крупный проект по-всякому выгоден. Санкции, еще раз повторяю, сами по себе не фатальны для России. Вот отношение к России плохое.

Поэтому тут никакого ноу-хау у Кудрина нет, ведь в Минских соглашениях, тех самых, знаменитых, черным по белому записано, что ДНР ликвидируется, что такой республики не будет, что Донбасс возвращается в Украину. Это то, что уже несколько лет как подписано. А дальше дьявол в деталях: как возвращается, на каких условиях, нынешние лидеры ДНР остаются во главе или нет, они могут участвовать в выборах или нет, войска ДНРовские разоружаются или нет, граница с Россией закрывается и так далее.

Это вроде бы мелкие вопросы, каждый по отдельности, но в целом они определяют одно ― что получает Украина: она получает две чужие, полностью подчиняющиеся России области или она получает две области с пророссийским населением, но украинские области. Проглотить две украинские, хотя и пророссийские области они, очевидно, могут. Проглотить две чисто российские области, которые полностью подчинены Москве, они, очевидно, не могут. Вот и все.

Кстати говоря, сейчас вспоминали, недавно был день рождения у Владимира Владимировича, как раз все вспомнили, что он же по знаку Весы, поэтому, как говорят толкователи всяких этих знаков, он будет взвешивать очень долго. Он может колебаться по отношению к одному сценарию или другому, наверно, еще лет пять, до 2024 года. Нельзя этого исключать, наверно, тоже.

Видите ли, в чем дело, я думаю, Весы-то он Весы, но у Путина есть рефлекс один ― никогда никому ничего не отдавать. Взял ― взял. И хотя это тебе самому невыгодно, и хотя взял ты консервную банку, пустую, с неровными краями, ты ее держишь, она только руки тебе режет… Моё! Отдать нельзя.

Я думаю, такой инстинкт у него есть. С другой стороны, у него есть несомненный здравый смысл, и ум, и расчет. Все это тоже у него, конечно же, есть. Да, вы правы, он может колебаться, что сильнее: инстинкт «моё» или расчет.

Да, будущее покажет. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.