Путин парит в облаках, пока Мишустин с Собяниным управляют страной. Андрей Колесников — об экономической катастрофе и политическом хаосе времен эпидемии

Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и в гостях у нас сегодня на связи по скайпу, как всегда в последнее время, эксперт Московского центра Карнеги Андрей Колесников. Андрей Владимирович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Тема у нас одна, как всегда, как все последние дни и как будет еще долго, с многими разными ответвлениями. У нас есть новость: обе палаты российского парламента оперативно приняли закон о расширении полномочий правительства. В частности, правительство теперь сможет вводить режим чрезвычайной ситуации, раньше такие меры мог вводить только президент. Соответственно, эта мера, видимо, должна как-то урегулировать тот юридический коллапс, который был создан в последние дни, например, в Москве, потому что ряд ограничений для москвичей был выдвинут, ограничений очень жестких. Часть из них может быть введена только в случае чрезвычайной ситуации.

Первый мой вопрос: с вашей точки зрения, почему нужно было для введения чрезвычайной ситуации расширять полномочия правительства? Почему президент не мог сделать этого сам?

Я думаю, что здесь речь идет о разделении ответственности между президентом и правительством. Президент все-таки ― это некая верховная сущность, которая парит над всей остальной политической системой, витает в облаках, совершает некоторые такие интервенции исключительно в самых важных случаях. А правительство ― это, по сути дела, комитет по оперативному управлению народным хозяйством, который в этой логике должен иметь возможность гибко реагировать на ситуацию, принимать решения, которые имели бы хоть в какой-то степени легальный статус, потому что, конечно, то, что происходит сейчас, ― это абсолютный правовой хаос.

Да-да. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, президент таки действительно витает в облаках у нас сейчас?

Это его функционал такой, он же, в общем, и в последние двадцать лет, если посмотреть на разные критические ситуации, далеко не сразу на них реагировал, он далеко не сразу вступал в действие, он далеко не сразу высказывал свое мнение. Он всегда давал возможность другим людям, другим политикам что-то делать. И только когда картина более-менее становилась ему ясна, он выходил к народу и что-то такое произносил.

Собственно, по ходу коронавирусной инфекции не так много выходов он сделал. Мы помним его в желтом, мы помним его пару выступлений таких судьбоносных, которые, в общем, сейчас уже не имеют содержательного смысла, потому что после этого уже была принята куча различных поручений, решений, распоряжений, оперативных каких-то решений и так далее, и тому подобное.

Это производит все… Действительно, уже прошла ровно неделя с момента такого программного обращения Путина к обществу в связи с коронавирусом. Действительно, это выступление и дальнейшие действия, например, Собянина, конечно, несколько шизофренически между собой соотносятся, потому что президент говорил о том, что у нас будет неделя этих непонятных каникул, об экономических последствиях которых мы поговорим чуть позже. Просто сидите дома.

А дальше уже Собянин (и в Подмосковье, не только Собянин), уже вводились какие-то довольно серьезные меры. Уже говорилось о том, что с юридической точки зрения это все какой-то абсолютный цирк и нонсенс. Как вам кажется, все-таки на каком уровне принимаются эти решения? Сложно себе представить, что мы можем иметь дело с каким-то самоуправством Собянина. Есть ощущения, что какой-то центр принятия решений должен быть. С другой стороны, это ощущение каких-то разнонаправленных сигналов как-то тоже непонятно. Как здесь найти общий знаменатель?

Здесь действительно получается как минимум двоевластие в ситуации управления коронавирусом, когда есть правительство, когда есть премьер-министр, когда есть соответствующая комиссия, которая занимается исключительно коронавирусом. Московский мэр одновременно возглавляет этот орган и фактически управляет страной в этой ситуации.

То есть они, с одной стороны, решают проблемы вдвоем, с другой стороны, правительство в большей степени сосредотачивается на мерах по поддержке экономики, а Собянин ― такой spokesman speaker, отвечающий публично за то, что происходит с коронавирусом. Получается так, что он становится более заметной фигурой, получается так, что он становится более ответственным лицом, а на ком ответственность, тот, в общем, и хозяин в лавке.

И еще одна точка этого треугольника ― это Путин, который все-таки немножечко парит. Уже за это время дважды были слухи, что он уехал на Валдай, а он никуда не уехал, находится в Ново-Огарево. Он тоже пытается как-то что-то такое, управлять чем-то, грозным голосом разговаривать с полпредами, проводит разнообразные теперь телеконференции тоже с разными боссами разных уровней. Картинка такая, но, конечно, лицо кризиса ― это Собянин.

А регионы, а Подмосковье? Это просто калькирование решений Собянина такое с некоторым отставанием или это, наоборот, какое-то опережение? Потому что я, например, помню, как в день, когда Собянин объявил, уже вполне жестко объявил о самоизоляции, по Подмосковью стали ездить патрульные машины полиции, которые говорили про комендантский час. В Москве этого комендантского часа еще не было, в Подмосковье он был то ли объявлен, то ли не объявлен, но это было некоторое опережение.

Вот это очень интересный момент. В критически кризисной ситуации в стране начинает развиваться не то чтобы региональный сепаратизм, так всегда было, и в девяностые годы в тяжелых ситуациях. Мы уже забыли все вот эти моменты, забыли о том, что Путин начал свое правление с того, что он пытался превратить Россию в собственно унитарное государство, ввел институт полпредов, стал жестко подавлять региональную самостийность. А сейчас она сама собой вылезает таким вот образом.

С одной стороны, им там на местах виднее, с другой стороны, у нас вроде как очень жесткая вертикаль, все подчиняются начальству. Но когда речь идет о спасении жизней, о спасении жизней внутри какой-то территории, эта территория вдруг становится немножечко суверенной. Смотрите, Чечня сегодня закрыла границы, никто этого не делал. Слухи были о Москве упорные, что в среду-четверг, буквально сегодня закроют, но ничего этого не произошло, пока, во всяком случае, потому что события могут развиваться сколь угодно быстро.

В Татарстане, да, эта регуляция выхода на улицу существенно более, на мой взгляд, разумна и удобна, чем планируется в Москве, вот эти QR-коды, которых пока еще никто не видел, технически сложно исполнимая. В Татарстане смски, никто не собирается отлавливать людей за то, что они выходят в магазин, например, или даже гулять можно, по-моему, с детьми, в отличие от Москвы.

То есть везде есть какая-то региональная специфика. В этом смысле есть ощущение, что страна немножечко разделилась на разные регионы, такие микространы.

Сейчас я продолжу, у меня есть еще вопрос. Но сначала у нас звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга.

Добрый вечер! Санкт-Петербург, Татьяна. В последние дни я все чаще слышу и по Дождю, и по «Эху» хвалебные отзывы о предпринятых действиях Собянина. Заговорили о том, что вот он, наследник Путина. Договорились до того, что Собянину можно обнулить уже жестокое подавление летних протестов. Разве это возможно? Ведь Николаю I никто не обнулил жестокое подавление восстания декабристов. Спасибо.

Спасибо большое.

Это очень хорошая, точная реплика. Как-то сейчас, несмотря на то, что меры, которые предпринимает московская мэрия, тоже хаотичны и далеко не всегда популярны, складывается такое впечатление, что Собянин у нас главный человек, он чуть ли не страну возглавляет, такой он эффективный менеджер.

Во-первых, эффективность пока не доказана. Во-вторых, действительно, не нужно забывать о том, что настоящую эффективность этот человек проявил в подавлении политических протестов. То, что происходит сейчас, вот эти технические средства слежения, ― это точно останется потом и будет использовано исключительно в политических целях, в целях преследования оппозиции, в целях преследования гражданского общества.

Так что ничего хорошего в этом проявившемся лидерстве Собянина, честно говоря, я не вижу. Да и, в общем, еще очень рано говорить, стал ли он популярным лидером, да. Согласно последним данным «Левада-центра», региональные лидеры в принципе популярнее оказались по рейтингу доверия, чем Путин. У Путина сейчас 63%, он свалился глубоко в докрымский уровень. Можно говорить о причинах, они, мне кажется, разные, не только с коронавирусом связанные.

У него 63%, у региональных лидеров как таковых ― 65%. «Доверяете ли вы главе вашего региона, мэру, губернатору?». Степень доверия больше. Но что там у Собянина после того, что он сейчас напридумывает, будет с рейтингами, с популярности, еще очень-очень большой вопрос.

Мы поговорим сейчас, действительно, вы наметили несколько дальнейших тем разговора: и о том, как эти репрессивные меры будут жить дальше, и как мы будем с ними жить во время карантина, и, бог даст, если карантин когда-нибудь закончится. Если сейчас ситуацию описывать, из того, как вы сейчас говорите, можно сделать два вывода.

Один вывод ― что Путин не снисходит, не хочет ассоциироваться с плохими новостями, действительно, не хочет быть автором репрессивных мер и делегировал это своим подчиненным. Но тем не менее решение есть, оно одно, большое, консолидированное, вертикальное, как у нас это обычно бывает.

Вторая история ― это действительно про Путина, витающего в облаках в полном смысле этого слова в большей или меньшей степени и про управленцев на местах, которые берут на себя ответственность, как Собянин, как, не знаю, вслед за ним разные губернаторы. Какая из этих картин здесь ближе к реальности?

Я думаю, что странным образом все вместе, потому что из этого хаоса сейчас вычленить какую-то стройную систему, описать ее достаточно сложно. Должно, наверно, пройти какое-то время, чтобы мы начали понимать, что на самом деле происходит, какие могут быть среднесрочные и долгосрочные последствия.

Очевидно более-менее одно ― что вот эти элементы полицейского режима, якобы вводимые временно, точно в какой-то степени, думаю, что в высокой степени останутся. Из этой пандемии собственно политический режим выйдет еще более технологически оснащенным для борьбы с оппозицией.

Что там будет с экономической составляющей, тоже очень большой вопрос. Государство вроде бы активно входит в экономику, но оно там уже было, оно там уже у нас прочно сидело, поэтому, вообще говоря, когда у вас падает нефть катастрофическим образом, падает рубль, когда у вас падают бизнесы, которые платили налоги, на которые живут все эти самые бюджетники, голосующие за власть, в этой ситуации государству нужно убегать из экономики, сверкая пятками, после пандемии. А сейчас просто тратить все деньги не на бессмысленные национальные проекты, а на поддержку населения, на поддержку бизнесов, на избегание голода, я прошу прощения.

Давайте действительно тогда про экономику. Было сказано про эти самые 19 тысяч. Эти 19 тысяч, которые, видимо, автоматически переводят всех получивших в разряд среднего класса, потому что средний класс у нас, как известно, получает от 17 тысяч, как 19 получили, так сразу средний класс.

Подсчитано сейчас уже, «Коммерсантъ» публиковал эти данные плюс-минус, от 500 тысяч человек до миллиона могут потерять работу. Эти 19 тысяч ― это мера? Это смехотворно? Это все-таки какая-то помощь? Как это оценивать?

Все-таки это какая-то помощь, это такое пособие, на которое сильно, конечно, прожить… Семья не может прожить, безусловно, в наших обстоятельствах на эти деньги. Один человек, может быть, может протянуть до конца месяца, если он один, ему не нужно содержать хотя бы собаку, не говоря уже о жене и детях.

Поэтому есть впечатление, что делают все, что могут, но каждый день приносит новые комментарии экономистов, новые рассуждения о том, что делают мало, делают недостаточно, нужно спасать. Это хорошо показала глава сети кофеен «АндерСон», когда она, чуть не плача, разговаривала с Путиным, а Путин просто выступал в роли психотерапевта, пытался ее успокоить, как истеричную женщину.

На самом деле она говорила о самых важных вещах сейчас для экономики, когда рушится основа рыночной экономики, когда рушится основа конкурентного сектора, который приносит деньги в бюджет. Не понимают это наверху, они понимают только то, что есть государственные олигархи, которые строят мосты, реализуют большие проекты, способные накормить всю элиту, когда этой элите нужны дополнительные деньги. Экономика не там. Экономика внизу, там, где малый и средний бизнес. Если у нас схлопывается малый и средний бизнес, если у нас в структуре доходов еще больше падает доля (и так крохи на самом деле) доходов от предпринимательства, в общем, это катастрофа для экономики, причем катастрофа такая долгосрочная.

Еще раз повторю: если государство после пандемии не уйдет из этих секторов, не будет мягко помогать им только с точки зрения того, что государство останется арбитром, система очень долго будет выходить из кризиса. У нас и так структурный перекос, и так и без этого низкий рост, а будет все совсем плохо.

Ощущение, такое обывательское ощущение, что 19 тысяч ― это очень мало, что делается мало, что нужно больше. Есть бесконечные цифры, сравнения, сколько выделено на этот кризисный момент в Америке, в европейских странах, какой это процент от ВВП, какой у нас это процент. Конечно, все время есть ощущение, что мало, мало, дайте больше.

Мы пока не знаем, как мы выйдем из этого кризиса, но есть ли какая-то страна, которая ведет себя более здраво, более разумно, на которую вообще-то имело бы смысл ориентироваться, с вашей точки зрения?

Мы все знаем об огромном пакете финансовом, который использовался в Соединенных Штатах для того, чтобы спасти экономику. Там все-таки есть несколько большее понимание, что государство в этот момент должно выполнить свою роль стабилизатора и должно помочь именно бизнесу, чтобы потом страна очень быстро поднялась после эпидемии. Я думаю, в этом смысле можно ориентироваться на США.

Другой разговор, что там гигантские деньги действительно, просто невероятные по нашим масштабам, несопоставимые. У нас такие деньги тратить не то чтобы опасно, но у нас они могут разогнать инфляцию, хотя при том спросе на товары, который будет впоследствии, конечно, инфляция не будет разгоняться очень сильно. Ориентироваться можно на этот пример, но, конечно, не в буквальных, не в абсолютных цифрах, да, в каких-то сопоставимых масштабах.

В относительных.

Да.

Есть ли какие-то меры если не по количеству просто денег, которые надо будет просто людям дать, а системные какие-то решения? Обнуление всех налогов, например, хотя бы на два месяца ― это мера, с вашей точки зрения?

С одной стороны, это, конечно, сильно бы поддержало. Но здесь какие-то нужны страховочные сетки, многие экономисты о них говорят, потому что государство совсем без налогов остаться и в этой ситуации не может, ему нечем будет расплачиваться с потребителями в дальнейшем.

Но, безусловно, максимальное снижение налогов, а не введение новых, как это делает Путин и его коллеги, еще с таким политическим подтекстом, мол, пусть те, кто играет во всякие рыночные инструменты, те, кто поигрывает, прячет свои деньги на Западе, пусть они и платят. Это принципиально неправильный подход, это ровно то, о чем Путин сказал в этой замечательной серии интервью, где он достаточно широко раскрылся публике, про то, что предприниматели ― это же жулики. А то, что предприниматели кормят всю страну, если бы их было больше, они бы кормили ее лучше, если бы их не сажали в тюрьмы, они кормили бы страну еще лучше, не нужно было бы столько государству, ― об этом речи не идет. Святая вера, что государство придет, спасет и поможет. А откуда у государства деньги? Это же не его деньги? Это деньги наши с вами, деньги налогоплательщиков.

Последний, наверно, вопрос по этой теме. Есть ли у вас ощущение, что ситуация именно в смысле системных решений может как-то меняться? У нас было выступление Путина. Действительно, мы услышали, как у него зазвенел голос, когда он заговорил о том, что надо вот этих немножко обогатившихся-то как-то приструнить. Есть ли у вас ощущение, что все-таки в связи с тем, что ситуация меняется очень резко, ситуация действительно катастрофическая, есть ли надежда, что эти меры будут как-то пересмотрены, нам будет предложено что-то другое? Бизнесу главным образом будет предложено что-то другое, что даст ему возможность выжить.

Надежда есть. Почти каждый день правительство и соответствующая комиссия, которая борется с коронавирусом, что-то придумывают, дают новые поручения и, как правило, медленно, но двигаются в более-менее правильном направлении с точки зрения поддержания штанов экономики, поддержания штанов людей. В этой системе объективно, может быть, не видно какой-то системности, потому что нельзя назвать системными действия, правительства западных стран тоже нервничают, тоже меняют мнения, каждый день произносят какие-то новые слова, непохожие на вчерашние. То есть объективно тяжело. Я думаю, что сейчас в правительстве спят, в общем, не так много часов в сутки.

Но все равно немножечко остается ощущение хаоса, не говоря уже об этой полицейской составляющей, которая вызывает очень большие, серьезные сомнения с точки зрения вообще администрирования, реализации, возможного произвола, усмотрения, усмотрения судей, усмотрения следователей, усмотрения полицейских, которые будут останавливать на улицах, требовать эти QR-коды или что-то там еще. Это очень опасная вещь.

Андрей Владимирович, действительно были отчасти уже введены, отчасти только анонсированы довольно, я бы сказала, свирепые меры разного рода отслеживаний и контроля. Опять-таки, с вашей точки зрения, это решение принималось на каком уровне? Это действительно каждый конкретный мэр, губернатор смотрит на собственную область и решает, как там это будет происходить, или это какое-то более централизованное решение?

Мы видим высокую степень децентрализации такого рода решений по тому, как, условно, ведут себя, допустим, с одной стороны, Чечня, с другой стороны, Татарстан, с третьей стороны, Москва, с четвертой стороны, Санкт-Петербург. Есть, очевидно, возможность, какое-то поле для принятия решения высокой степени самостоятельности.

Но все равно лицо Собянина, повторюсь, ― это лицо кризиса. В основном все обращают внимание на то, что делает он в Москве. В каком-то смысле все-таки Москва ― это такой бенчмарк, такой образец для других регионов. Наверно, во всяком случае, те решения, которые принимаются по Москве, безусловно, согласовываются с высшим руководством страны и с самим Путиным наверняка. Я думаю, что он в постоянном контакте и с Мишустиным, и с Собяниным. Этот треугольник, в общем, как-то более или менее какие-то согласованные решения способен принимать.

Эти меры даже в том виде, в котором нам их анонсировали сейчас, даже, наверно, с учетом того, что они будут как-то корректироваться и какие-то детали будут уточняться, сейчас это выглядит как абсолютная непредсказуемость, как история, которая будет зависеть исключительно от произвола того или иного росгвардейца. Никакой ясности на самом деле, как это будет происходить, насколько ты будешь способен выйти из дома, что тебе будет можно, что тебе будет нельзя. Если внимательно этот документ читать, там огромное количество нестыковок. Понятно, что он срочно принимался, понятно, что его будут править. С вашей точки зрения, степень репрессивности будет действительно какова и, в общем, насколько жесткого сценария нам ожидать?

В наибольшей степени меня, конечно, беспокоит вот эта история московская с QR-кодами, со слежением. Это прекрасный образец той полицейской системы, которую можно потом распространить на всю страну. У нее есть проблема, как и вообще у всего законодательства, которым сейчас окружили коронавирусную ситуацию. Эта проблема состоит в том, что, действительно, нормы прописаны не очень четко и дают правоприменителю, назовем высокопарно этих людей так, право вести себя по усмотрению.

Можно ли доверять той Думе, которую мы не избирали и которая приняла все эти нормативные акты? Можем ли мы доверять следователям, которые будут вести дела против людей, у которых они усмотрят злой умысел, прямой или косвенный умысел на заражение кого-нибудь? Откуда у нас возьмется доверие к ним, не будет ли здесь несправедливости? Можем ли мы доверять судам после того, что суды делали с применением уголовного законодательства в ситуации московских протестов 2019 года? Доверия этой системе быть не может. Это просто с точки зрения квалификации преступления были точно не правосудные решения в чисто юридическом смысле, даже не в политическом.

Можем ли мы доверять росгвардейцам и омоновцам, которых мы видели в деле и прикосновение к каскам которых влечет за собой уголовное наказание, измеряемое санкцией в несколько лет? Как разговаривать с этой стороной нашей коронавирусной ситуации? Мы опять находимся по разные стороны баррикад. Я совершенно не согласен с мнением, что мы сейчас по одну сторону баррикад, которое высказывал, например, писатель Борис Акунин. Ничего подобного, эта ситуация может нас развести еще больше.

С одной стороны государство с его репрессивным аппаратом, с другой стороны мы, не только демократы, либералы, стремящиеся к большей свободе, а просто обычные граждане, которые оказываются в результате всех этих мер под таким перманентным колпаком у государства. Им это может и не понравиться, хотя именно они являются той средой, которая голосует за Путина, голосует за эту власть, за эту Конституцию, за продление сроков и за все остальное.

Андрей Владимирович, рассуждая цинически, притом что я не то чтобы согласна с Акуниным и не то что у меня есть ощущение, что мы сейчас тут все сплотимся и будем вместе бороться против коронавируса, но в ситуациях, которые вы описываете, это и протесты 2019 года, и сколько мы этих протестов видели, ситуации разного рода политических преследований и так далее, государство со всеми его судами, с росгвардейцами и их шлемами, в общем, боролось с очень определенной и очень мешающей ему частью общества. Цели его были ясны.

В данной ситуации, строго говоря, такой задачи, в общем, нет, потому что коронавирусом, надо полагать, болеют не только либералы, болеют абсолютно все. Поэтому я задаю этот вопрос, будет ли это так же жестко и репрессивно, как это было во время мирных протестов, митингов? Тут я адресуюсь ко всем примерам, хорошо понимаем, о чем идет речь.

Я думаю, что это предсказать очень сложно. Государство само не знает, как оно будет себя вести, у него нет правоприменительной практики, оно будет вырабатывать эту практику. Если эта практика с самого начала будет жестокой, бессмысленно жестокой, так оно и пойдет по колее накатанной.

Тут ведь в чем проблема? Государство себя показало способным бороться с либералами и демократами, но сейчас они борются с людьми, которые это государство поддерживают почти механически, безразлично, механически, но поддерживают. Государство боролось, например, на днях буквально, да, с шашлыками на улицах. Но это же государство эти самые шашлыки активно поощряло. Если мы вспомним лето 2019 года, совсем недавние события, государство подсчитывало количество шашлыков, показывая, что это нормальные люди, которые жрут шашлыки, а не выходят протестовать против не пойми чего, вот эта соль земли, давайте посчитаем, шашлыков было больше, чем вышедших на улицы против нарушений политических прав.

Вот их социальная база. Она вышла и пошла жарить шашлыки, потому что она так привыкла делать. Их за эти годы, в общем, научили этому: идите развлекайтесь, только главное ― не лезьте в наши дела, наши распилы и откаты. Окей, вот хорошая погода, люди и вышли, а тут им говорят: «Нет, мы сейчас все вам закроем, ни в коем случае не выходите».

Надо сказать, что, вообще говоря, конечно, эти ограничительные меры правильны с точки зрения эпидемиологии и так далее, и тому подобное, но люди-то ведут себя в высокой степени ответственно. Если взять последние два-три дня, стоило мэру объявить о том, что у нас самоизоляция, очень мало людей нарушает этот режим, я думаю. Никакие особые средства слежения для этого не нужны. Люди законопослушны, это удивительная вещь, коронавирус это как-то обнаружил.

Да, эти меры, конечно, по крайней мере, в этом обещанном жестком варианте демонстрируют огромное недоверие собственным гражданам и такое очень патерналистское отношение. Как, собственно, безобразная совершенно, с моей точки зрения, позволю себе так сказать, вот эта мера ― отмена бесплатного проезда на общественном транспорте для пенсионеров и студентов. Если рублем не наказать, они, конечно, будут кататься и кататься.

Андрей Владимирович, QR-коды и вот это бесконечное… Это, в общем, очень такая цифровая система. Нужно быть очень продвинутым пользователем. Насколько я понимаю, во Франции достаточно было от руки написать бумажку, что я иду в магазин или к доктору, и тебя вполне на улице пропускали.

Здесь тебе надо как минимум быть обладателем смартфона, зарегистрированным на «Госуслугах» и так далее, и так далее. Как быть с людьми, которые не обладатели смартфона? Я знаю многих таких людей, это совершенно не обязательный атрибут человека, смартфон. Вполне бывают люди и без него. Как быть?

Да, это технически. Сегодня в эфире «Эха Москвы» было интервью с главным айтишником Москвы, который объяснял, как это прекрасно все будет работать. Когда ему был задан вопрос, что пожилые люди не очень разбираются в этих смартфонах, у многих кнопочные телефоны, он сказал: «Но пожилые-то все равно не выходят, им нельзя выходить. И чего, собственно, о них заботиться?».

Я думаю, что здесь сильно преувеличена степень интернетизации страны как таковой, то есть на страну это распространить невозможно совсем. У нас высокая степень интернетизации в России, проникновения сетей, может быть, даже сопоставимая с Западом уж как минимум, да, я думаю, что в той же Франции меньше люди интернетизированы, чем у нас в больших городах. Но предполагать, что все могут произвести вот эти операции, и еще основывать на этом предположении полицейские меры…

Не смог человек зарегистрироваться, повисла система, у него вырубился интернет в этот день, что-то не сработало, ему нужно срочно поехать на другой конец города, помочь маме, бабушке или кому-то еще. Мы забыли о том, что жизнь-то продолжается, в этой жизни есть и тяжелые ситуации. Вот что делать? Останавливает полиция, Росгвардия и говорит: «Нет, вы не имеете права ехать к бабушке, спасать ее от инфаркта». Вот как в этой ситуации себя вести?

Это абсолютно такое аррогантное, мягко говоря, отношение к собственному народу, который тебе должен, а ты ему ничего не должен. Он неразумен, да, за ним нужно следить, как вы правильно сказали, наказывать его рублем, если что, иначе он будет вести себя неправильно. В этом вся наша власть, она себя показывает, раскрывает, демонстрирует все свои потайные места.

Если действительно попытаться заглянуть туда, в те времена, когда, бог даст, с коронавирусом как-то будет покончено, мы очень на это надеемся, карантин будет снят. Действительно, живешь в России, в общем, получаешь эти репрессивные меры, получаешь анонсы этих QR-кодов, получаешь историю про закрытие границ и задаешься вопросом: а их вообще откроют потом, эти границы, или нет?

Зачем, если предполагать себе самые мрачные сценарии, зачем власти опять же таки не в ситуации конфронтации с очень определенной частью общества, а зачем вообще такое количество данных, зачем вот этот багаж им нужен? Что им с того?

Багаж может пригодиться, да, в ситуации дальнейшей. Это тоже часть истории с отношением власти к населению. Сколько сейчас разговоров в устах, допустим, Марии Захаровой, в устах каких-то других ответственных лиц: «Что вы поперлись за границу? Что вы вообще там живете? А вот теперь вы проситесь назад, потому что здесь у нас лучше, чем в Лондоне каком-нибудь».

Как можно разговаривать со своим народом таким образом? У нас, как говорится, свободная страна и, в общем, свободные границы. Это первые подступы к тому, чтобы поставить под сомнение этот факт. На самом деле свободные границы и право передвижения ― это одно из фундаментальных прав, которое еще не отменено, да, с которым еще не покончено.

Вы знаете, так легко у нас переписываются разные правоустанавливающие документы, вот Конституция тут, может, вы слышали?

Да.

С такой легкостью это происходит фантастической, что поневоле возникают некоторые опасения.

Да, мы все время думали о том, не будет же Путин просто продлевать себе полномочия, как такое возможно? Нет ни одной правовой зацепки. Но когда ситуация сложилась определенным образом и как-то все другие варианты отпали, взяли и продлили эти полномочия, а народ безмолвствует практически.

Я помню, в декабре еще прошлого года, это уже какая-то другая эпоха, докоронавирусная, продлили полномочия по возрасту ректорам Московского государственного института и Санкт-Петербургского государственного университета. Так это была репетиция. Реакция была, да, были маленькие, небольшие, незаметные протесты преподавателей и студентов, но все проглотили. Точно так же проглотили продление полномочий Путина.

Закроют границы ― я теперь боюсь, что, в общем, и это будет в какой-то степени проглочено, тем более если население обеднеет. Возможностей передвигаться станет меньше. Но все-таки есть надежда на то, что это совсем уж крайняя мера, совсем уж такое тоталитарное государство, до которого даже продленный путинский режим не дойдет.

Будем на то надеяться. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово.

Здравствуйте, добрый вечер! Я заметил статистику, получается, итальянцы, испанцы ― они сами по себе темпераментные, недисциплинированные. Я посмотрел статистику, у них получается 10–12% летального исхода. Взять немцев, немцы дисциплинированные, законопослушные, пунктуальные. У них летальный исход 0,4%. А как вы думаете, русских куда, где они? Посередине, такие безалаберные, как испанцы и итальянцы? Где мы находимся примерно? Спасибо.

Я думаю, что это в любом случае средняя температура по больнице, потому что Россия настолько велика и разнообразна, в том числе и в национальных и региональных традициях, и в обыкновенных, что вряд ли мы можем говорить в целом о России. Есть разные образы жизни, Москва просто невероятно гигантский мегаполис, это вообще особая история, это особая жизнь, это особые доходы города, это особые расходы города, это особый стиль жизни. Особый город с точки зрения количества населения, количества мигрантов, транзитных пассажиров. Здесь все особое. Здесь показатель смертности, заболеваемости может быть совершенно другим, если мы это будем сравнивать с Якутском или с каким-то другим городом, другим регионом.

Проще, конечно, говорить о таких усредненных национальных особенностях на примере сравнительно небольших стран с какими-то национальными традициями. Говорим же мы о том, что Швеция, которая не предпринимала таких очень жестких карантинных мер, вообще не сильно ограничивает людей в передвижениях даже в связи с тем, что у них там тоже есть заболеваемость и смертность. Меньше народу, больше социальная дистанция, как сейчас модно говорить, между людьми, в принципе она больше, чем у нас здесь, не говоря уже о южных странах. Есть традиция законопослушности.

Эти вещи, конечно, приходится учитывать. И остается только тем же шведам завидовать, что у них, в общем, свобода сохраняется благодаря, может быть, в том числе их национальным особенностям.

Вы знаете, задам еще один вопрос относительно всех этих мер, перейдем уже, действительно поговорим про статистику. Хотела я вас спросить, действительно, пока непонятно, как это все будет выглядеть, но хватит ли нам силовиков на душу населения? Вообще у нас немало силовиков на душу населения, у нас не то чтобы были с этим проблемы, но для того, чтобы обеспечить всю эту охранную инфраструктуру, хватит ли людей банально, как вам кажется? Хотя бы в огромном городе, в гигантском городе Москва?

Придадут дополнительные силы, если это будет надо, особенно в Москве. Мы это опять же помним по протестным акциям, есть возможность, человекоресурсы присутствуют, которые способны подавлять все живое и подавлять все свободы. Думаю, что здесь тоже проблема. Мы все время слышим новости о том, что силовиков распускают, они уходят тоже на дистанционный режим, их отпускают куда-то на отдых, они тоже в этом смысле люди. Может не хватить.

Это часть более широкой проблемы ― а смогут ли вообще власти администрировать вот это все? Мало того, что усмотрение теперь будет каждого росгвардейца и каждого судьи, всех охватить невозможно, это будет избирательное применение вот этого чрезвычайного законодательства. Кто попадется, тот и окажется виноват. А с тем, кто действительно нарушит режим и не попадется на радары, ничего не будет. Вот эта избирательность, я думаю, в случае применения этих жестких мер будет очень заметна, слабость в администрировании вот этих государственных функций. Сильно мы преувеличиваем способность государства что-либо администрировать.

Сейчас государства просто с точки зрения общения с обычным гражданином нет. МФЦ какие-нибудь, налоговые инспекции ― они же не работают практически. Попробуйте решить сейчас проблему какую-нибудь, я не знаю, с налогом каким-то, да, на вас повесили, пришла какая-нибудь бумажка, написано, что вы должны заплатить за автомобиль, а автомобиля у вас нет, он давно снят с вас с регистрации. Но вы не можете сейчас поехать в налоговую инспекцию, она не решит эту проблему.

А если вы цифровым образом это напишете с учетом того, что у нас вроде как Мишустин эту систему настроил, за что его назначили премьер-министром как эффективного менеджера, вам никто в жизни не ответит этим электронным способом. Это не то чтобы фейковая система, но внутри этой системы сидит не механизм, там сидят тоже люди, они такие же люди, как раньше в любой бюрократической системе: вас много, а я одна, а сейчас у меня вообще коронавирус, я не собираюсь работать, принимать вас тут, понимаете ли, понаехали, понаходили. Вот и вся государственная система.

Здесь мы будем следить за развитием событий. Вот это все очень похоже на правду, то, что вы описываете. Только что я сама столкнулась с какой-то такой же ситуацией с банком примерно. У нас не так много времени остается. Хотела спросить вас еще вот о чем. Есть бесконечное ощущение, действительно, при некотором кредите недоверия, выданном этой власти, ее судопроизводству, ее силовым структурам и так далее, есть некоторое недоверие официальным данным. Есть ощущение, что мы не знаем о том, что в России происходит.

Как понять, на что мы можем рассчитывать, во что мы можем верить? Потому что здесь есть ощущение какого-то балансирования и какой-то ориентации на собственные ощущения. Если я не вижу в социальных сетях взрыва сообщений о том, что тысячи смертей, значит, наверно, все-таки все пока не так страшно. Но, кроме этого ограничения, на что можно ориентироваться, как в этой ситуации разобраться, как понять, что реально происходит? Или нам сообщают информацию, в общем, адекватную?

Знаете, судя по реплике Собянина, о котором мы сегодня говорили в разной тональности, и с подозрением, что он не такой хороший, каким пытается казаться, была же реплика где-то чуть больше недели назад, когда он сказал, что ввиду небольшого количества тестов мы не можем говорить о том, что мы точно знаем, сколько человек заболело. У нас просто мало тестов.

Вот эта фраза, может быть, случайно сказанная им на совещании у Путина, дорогого стоит. Это, в общем, индикация того, что власти более или менее, наверно, стараются эту статистику предъявлять точно. Уж если они принимают какие-то жесткие меры, значит, ситуация плоха. Это тоже индикатор того, что все не так благостно, как мы себе представляем. Действительно немножечко мы что-то не знаем о динамике заболеваемости, динамике смертей.

Похожая ситуация происходит в тех же Соединенных Штатах, вчера Трамп говорит, что все нормально, а на следующий день он говорит: «(нрзб., 00:42:12) до двухсот сорока тысяч смертей в Соединенных Штатах. Давайте уж как-то на это обращать внимание». В этом смысле наша власть похожа на любую другую. Здесь, конечно, комбинация личного опыта, в том числе печального, чужого личного опыта. Инструментов для того, чтобы замерить глубину проблемы, у нас нет.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.