Страна, окончательно разлюбившая Путина. Екатерина Шульман — об итогах голосования, испорченного «обнулением»

Да-да, все пошло не в ту сторону. Первый вопрос задам общефилософский. С вашей точки зрения, как вам кажется, все-таки сегодня подводится ли какой-то итог, рубеж или на самом деле ничего особенного не произошло, все это как бы идет в некоторой колее, в которой было определено и никакого перелома решительного сегодня не происходит?

С одной стороны, можно сказать, что действительно колея не меняется, и в смысле административных намерений, и в смысле общественного мнения, то есть тот процесс, который мы наблюдаем уже больше двух лет, сразу после выборов 2018 года, президентских выборов, вот это вот снижение уровня доверия ко всем на самом деле политическим институтам, и в особенности к федеральной власти и персонально к президенту, он в общем продолжает демонстрироваться и на этом голосовании тоже. Почему мы это знаем? Мы это знаем, во-первых, по тем немногим соцопросам, которые нам доступны, во-вторых, по экзитполам, которые проводятся сейчас. Свои предварительные результаты на основании подсчета меньше 1% бюллетеней начал публиковать и Центризбирком. Вообще такие вещи делаются не от хорошей жизни, за несколько часов до окончания голосования объявляется некая цифра, которая должна произвести деморализующее впечатление на голосующих или на тех, кто собирался голосовать, продемонстрировав им, что они в ужасающем меньшинстве. При том, что экзитполы, которые проходят в Москве и в Петербурге, показывают, что Петербург оказался более оппозиционным городом, там больше половины на три часа опрошенных, опять же согласившихся общаться с полстерами, больше половины говорят о том, что они проголосовали против. В Москве к 15 часам эта цифра 54% «против», соответственно 46% «за». Это опять же из согласившихся разговаривать, это важно, потому что часть людей отказывается отвечать. Ну и есть основания предполагать, что большие города, такие как Екатеринбург, Новосибирск, и традиционно протестные регионы, такие как Дальний Восток, они в общем, наверное, каким-то похожим образом высказываются. А вообще надо иметь в виду, что все хорошие цифры, все «правильные» голоса, они были собраны за вот эту вот неделю, изумительную неделю предварительного голосования, когда те люди, которым надо было отчитаться о том, что они проголосовали, они, собственно говоря, и голосовали. И вот там «правильный» расклад, собственно, нам вот сейчас от имени Центризбиркома объявляют именно о нем. Все те, кто придут сегодня, только его ухудшат, только испортят эту прекрасную благостную картину, именно поэтому вот это голосование шло в такую промежуточную дату 31 июня, в лунный день, знаете, это вот этот волшебный лунный день, когда возможно все, в том числе опровержение тезиса из советской песни о том, что всегда быть вместе не могут люди и нельзя любви земной пылать без конца, в том числе любви между президентом и его избирателями. Так вот это голосование 31 июня, оно в общем прошло. Первого июля голосование проходит в, скажем так, чуть более человеческом виде, потому что оно проходит на стационарных участках, и с КОИБами, с электронными урнами там, где они подключены, там где они вообще функционируют, чуть больше наблюдателей, чуть больше видеонаблюдения. В общем вот этот сегодняшний день, он неблагополучен для организаторов, потому что не те люди пришли, которых они хотели бы видеть. И кстати, видно по экзитполам даже вот в этот день по Москве и Петербургу, как цифра «против» растет от девяти утра до трех. Это тоже в общем похоже на нормальное голосование, потому что традиционно рано утром приходит организованный пожилой электорат, а вот, так сказать, люди помоложе и более занятые, они любят голосовать попозже. Кроме того, есть такая хитрость у наших избирателей, давай-ка я попозже приду, к концу дня голосования, посмотрю, не проголосовал ли кто-нибудь за меня, такие случаи, как известно, уже были. То есть, смотрите, мы видим подтверждение, судя по всему, мы видим подтверждение того, о чем мы говорили и раньше, то есть показать эту красивую цифру 70 на 30 можно, сделать ее убедительной трудно. Сама процедура была выстроена таким образом, что она компрометирует самое себя, а по другой процедуре не получилось бы такого результата, ну и ощущение людей от того, как голосовали или не голосовали они и окружающие, идет вразрез с тем, что им официально объявляется.

Вот если у нас уже зашел разговор, я хотела вообще-то выстроить этот разговор как разговор про голосование вчера-сегодня-завтра, где под «вчера» понимается вся наша предшествующая неделя, под «сегодня» понимается тупо сегодня, и под «завтра» понимается наше будущее, как жить будем с этим голосованием. Как проходила эта неделя? Начать с того, что все это было, строго говоря, незаконно, что это голосование не имеет, все что было в течение этой недели…

Тут, понимаете, просто одна красивая история на другой, это какое-то такое действительно совершенно сказочное голосование, знаете, как в русской сказке, царь дает девушке задание, что она должна прийти к нему ни пешком, ни верхом, ни голая, ни одетая, ни с подарком, ни без подарочка. Вот эта вот изумительная совершенно процедура, которая незаконна, но при этом и не то чтобы совсем незаконна, которая вырабатывается на ходу и сама себя регулирует, сама себя переваривает. Действительно, не могло быть досрочного голосования, потому что его нет в законе, это не референдум и это не выборы, в которых процедура досрочного голосования указана в законе. В специальном законе, который вносит поправки в Конституцию и одновременно описывает процедуру, досрочного голосования нет, дата определена указом президента 1 июля, указ должен быть не позже, чем за тридцать дней, соответственно, раньше тридцати дней нельзя начинать голосовать. При том ЦИК определяет процедуру сам, но он определяет процедуру, он не определяет рамки, он не может сдвигать дату, а он фактически сдвинул дату. Кроме того, ЦИК продлил полномочия, по-моему, 164 УИКов, у которых закончились эти полномочия. ЦИК может продлевать полномочия УИКов, но в случае, если это референдум, а это не референдум, или если это выборы, но это не выборы. Большая часть этих комиссий, кстати, это Московская область, по-моему, 105 из этих 164, это комиссии Московской области, то есть это значительное число, то есть это не то что там какие-то отдельные сельские районы, это вот Московская область, густонаселенный центральный субъект Федерации, и это больше сотни УИКов. Значит, с агитацией тоже все красиво, ее нет потому, как говорит нам ЦИК, нет конкуренции, то есть не соперничают кандидаты, но при этом государственные структуры агитируют «за», распространяют материалы, на которых написано «ДА», но это называется информированием, а не агитацией. Ну и в основе всего этого, всей этой пирамиды беззакония лежит, конечно, вот эта самая поправка, которая одна поправка, которая голосуется пакетом. И даже не только то плохо, что она голосуется таким образом на этом удивительном общенародном голосовании, гораздо хуже то, что она таким образом голосовалась Государственной Думой и Советом Федерации. Это противоречит закону о внесении изменений в Конституцию, согласно которому поправки могут группироваться, скажем так, можно объединять несколько поправок в одну и голосовать за нее, как за одну, но они должны быть объединены тематическим единством, что вообще неприменимо к этим 206, по-моему, изменениям, которые вносятся в нашу многострадальную Конституцию. К чему, собственно, я это говорю? Во-первых, такие вещи должны быть проговорены, и они должны быть зафиксированы. Из того, что сейчас это не имеет немедленных политико-правовых последствий, то есть не выйдет завтра Элла Александровна и не скажет: «Боже мой, мы тут такого вообще натворили! Давайте быстро все это отменим, извините-извините, это было все неправильно», но если это и не будет зафиксировано, то это и уйдет, канет в Лету, а нам этого не надо, потому что жизнь кончается не завтра, цитирую другую советскую песню, и конечно, плохо показывать дурной пример будущим политическим поколениям, дурной пример того, как легко можно менять Конституцию. Но на следующем этапе, на следующем повороте нашего политического развития, конечно, все это отменяется очень просто, потому что организаторы везде вот этих вот секретиков закопали достаточно для того, чтобы любой следующий желающий, кто обладает, например, пакетом голосов в Государственной Думе, мог бы просто голосованием нижней палаты отменить это предыдущее голосование, как противоречащее федеральному конституционному закону о внесении изменений в Конституцию. Так что это все красивое, пока, по крайней мере, в телевизоре выглядящее красивым здание, выстроено на безумно сыпучей песочной основе, оно стоит пока его держат, чтобы снять, оно стоит, как только ручки отпустят, это развалится.

Если попробовать разобраться с теми цифрами, которые мы получали за эту неделю, вот действительно «Голос» публиковал со своей интерпретацией, я хотела попросить вашей интерпретации, вот действительно чудовищные перекосы. Тыва голосует таким-то образом, и так действительно все идут голосовать, там фантастическая явка, и там, я не знаю, в Иркутской области совершенно другая картина. Что это все значит, как это интерпретируется?

Это тоже соответствует нашим наблюдениям предыдущих лет о так называемых регионах электоральных аномалий. Действительно соседние регионы демонстрируют абсолютно разное, я бы даже сказала, противоположное электоральное поведение, в зависимости от того, какая там администрация. Ну и когда администрация меняется, например, Хабаровский край, то и меняется то, как люди голосуют. Тут было хорошо красиво видно, если мы посмотрим активность на досрочном голосовании. Вот те регионы, где было максимальное досрочное голосование, они же и регионы электоральных аномалий. И самый, конечно, из этого увлекательный, так сказать, округ, по которому, кстати, тоже ЦИК создал отдельную территориальную избирательную комиссию по электронному голосованию, на что он не имел права по закону, превысил свои полномочия, так вот, вот этот вот электронный участок, он продемонстрировал, во-первых, максимальную явку, там около 90% зарегистрировавшихся проголосовали. Это в общем логично, вряд ли человек будет регистрироваться просто чтобы из удовольствия зарегистрироваться, наверное, он захочет и проголосовать, и так же значительное большинство зарегистрировавшихся не просто проголосовали, а проголосовали досрочно. Это плохой признак, досрочное голосование самое неконтролируемое, и как я уже сказала, досрочно голосуют те, кому надо отчитаться.

Вот все это голосование, в том виде, в котором оно проходило, с голосованием на пеньке и в лифте, некоторая дискредитация, казалось бы, самой идеи, некоторого таинства, некоторой сакральности этого дня, абсолютное отсутствие какой бы то ни было анонимности, никаких кабинок, никаких КОИБов, ничего вот этого…

Зато есть картонная коробка, на которой написано «Кабина для голосования», видимо нужно в нее…

Это что, в нее залезать надо? Куда ее так?

Не знаю, загородиться ею.

Это все превратилось в бесконечное количество шуток, мемов, социальные сети были этим заполнены.

Ну, на это народ наш вообще богат.

Горазд.

Горазд, да.

Но какие из него выводы будут сделаны дальше? Оно как-то само себя дискредитировало или оно себя показало молодцом и как бы очень удобным способом дальше голосовать? На идею анонимности можно в общем наплевать и взять это на вооружение, и как говорит Валентина Ивановна Матвиенко, дальше использовать это на других выборах. Что с этим дальше делать?

Смотрите, с одной стороны, система соблюдает те правила, при которых она может выиграть, и меняет правила, когда она перестает в их рамках выигрывать. Это, кстати, касается не только всяких административных ужесточений, но даже и либерализации, например, под давлением общества когда происходит какая-то демократизация избирательного законодательства, это тоже обозначает, что политическая система перестала мочь выигрывать по прежним нормам, поэтому придется для того, чтобы не потерять все, поступиться частью. По прежним правилам выигрывать любые выборы становится все труднее и труднее, действительно выборы президентские 2018 года были последними такими, на которых в общем избиратель проголосовал так, как от него ожидалось, а фальсификации были, что называется, демонстративными или избыточными, они же фальсификации устрашения, ныне знаменитые, для того, чтобы произвести впечатление. То есть и так был результат, и так было выше 50% за основного кандидата, но вот для красоты еще накинули до 70, или в особых регионах повышенного энтузиазма и более того. Это один тип фальсификаций. Другой тип фальсификаций, под лозунгом «не до жиру, быть бы живу», когда нужно показать результат хоть какой-то, а его нет, то есть избиратели не голосуют так, как надо. Вот это голосование представляет собой такой промежуточный вариант, когда при помощи этих самых надомников и при помощи административно управляемого электората, который проголосовал досрочно, удалось набрать какой-то пакет голосов, какой-то капитал электоральный, который можно продемонстрировать, но вот сегодня, когда пошли голосовать города, то выясняется, опять же судя по экзитполам и судя в общем по предварительно доступной нам социологии, выясняется, что люди не показывают, то есть там дай бог 50% получить. А в городах, таких как Петербург, выходит, видимо, и меньше. Соответственно надо фальсифицировать уже не для того, чтобы всех поразить этой огромной цифрой, а для того, чтобы хотя бы у тебя не было меньше половины. Это вот такой вот, так сказать, момент некоторого опасного баланса, потому что до этого, надо признать, что в общем избиратель отвечал власти согласием, при многочисленных, ну не то чтобы многочисленных, но встречавшихся исключениях протестного голосования. Протестное голосование было, мы его видели на губернаторских выборах в 2018 году, собственно, мы видели его на муниципальных выборах в Москве в 2017 году, голосование за оппозицию, и мы его видели на выборах в городскую думу в Москве в 2019 году, но в целом, и вот особенно на президентских выборах в общем люди и так, и добровольно голосовали так, как надо. Сейчас не будем углубляться, по каким причинам, из-за безальтернативности, из-за недопуска других кандидатов, но голосовали. Сейчас это, судя по всему, закончилось. Причем, что интересно, если мы смотрим на те социологические данные, которые нам показывают отношение к поправкам к отдельным, если бы они голосовались так, как они должны были голосоваться, по блокам, то мы видим, что наибольшей поддержкой пользуются социальные поправки, это вот то, что касается уважения к человеку труда, индексации пенсий и зарплат, и вот эти вот декларативные идеологические поправки: животные, дети, приоритет государственной политики, и даже в чуть меньшей степени, но тоже, семья как союз мужчины и женщины, неумаление подвига предков, вот эти вот, так сказать, действительно идеологические, они же биополитические поправки. Как только происходит переход к поправкам собственно политическим, вот к изменению системы сдержек и противовесов, мы видим резкое падение уровня поддержки, собственно говоря, вот там не хватает 50%. Самая непопулярная поправка — это поправка об обнулении, поэтому она скрывалась в течение всей агитационной кампании, о ней никто практически не говорил, никаких билбордов с портретом президента вы, разумеется, не видели. Вы видели там Пушкина, детей, щеночков и ветеранов. Это непопулярная поправка, но так же не популярны, например, хотя казалось бы, кому какое дело, поправки о том, что президент имеет право назначать сенаторов и увольнять судей высших судов. То есть, есть ощущение, если вот так вот очень сильно обобщать, то идеологическая база условного путинизма приемлется гражданами, но сам президент перестал им нравится. Это, конечно, довольно рискованная ситуация, и опасно было ее демонстрировать, затеяв вот это голосование в такой не самый удачный политический момент. То есть вот эта вот самая наша, так сказать, политическая элита, которая, по выражению президента, рыскает глазами в поисках преемника, она видит что, что в принципе некоторая базовая лояльность электората сохраняется, лозунги, ассоциирующиеся с текущим положением вещей, не вызывают отторжения у людей, а вот президент разонравился. То есть вместо того, чтобы служить источником дополнительной легитимации, то есть привлекать голоса, проще говоря, он наоборот, привлекает к себе, как принято нынче выражаться, негатив, то есть, если бы без него бы, например, если бы без обнуления, то вообще никаких проблем не было бы с голосованием. Вот представьте себе голосование за Конституцию без поправки Терешковой. Можно было бы голосовать в один день, с видеонаблюдением, с КОИБами, идеально провести процедуру, не надевать никому картонную коробку на голову, ничего этого не делать, даже не насиловать в массовом порядке сотрудников госпредприятий. Ну как можно было бы вообще вести какую-то агитацию против такого пакета поправок? Ну что там, вы против чего, вы против русского языка? Или, может, вы против мужчин и женщин? Или дети вам не нравятся? Ну хорошо, какие уж совсем легисты вроде меня спорили бы о том, хорошо ли давать президенту дополнительные полномочия по отношению к высшим судам или там насколько процедура снятия премьер-министра без роспуска Думы отвечает принципам парламентаризма, но всем остальным не было бы до этого дела. Одна-единственная поправка, поправка об обнулении, разозлила электорат и приводит к тому, что теперь Центральная избирательная комиссия вынуждена вот так вот извращаться, позорить самою себя и дискредитировать избирательную процедуру для того, чтобы выдать нужный результат. Она его выдаст, но она это запомнит. Не в смысле избирательная комиссия, бог бы с ней, а так сказать, высшая бюрократия, что вот именно в этом месте были трудности, а во всем остальном в общем было все хорошо.

То есть сломалась система, которая довольно долго работала, не для всех, но на какой-то сегмент аудитории она действовала очень хорошо и формулировалась она как «Царь хороший, бояре плохие». Вот ровно этого теперь нет.

Это работало долгие десятилетия, президент был источником тепла, добра и света. Он мог поделиться этой самой своей народной легитимностью, этой народной любовью с любой партией, с любой программой, с любым политическим действием. Это начало ломаться ровно после выборов 2018 года, потому что так совпало, время вообще беспощадно к политикам, так совпало, что именно к этому моменту уже стало, так сказать, видимой эрозия этого пресловутого «крымского большинства». Его высший час был с 2014 по 2016 год, вот тогда мы видели эти изумительные совершенно социологические результаты, то, что Наталья Зубаревич назвала слиянием четырех Россий в одну, то есть стирание границ между образованными и необразованными, молодыми и старыми, центром и регионами, богатыми и бедными, все слились вот в эту прямо политическую нацию, я бы сказала. В других условиях это было бы прямо-таки основанием для позитивного нацбилдинга, но нет. Это продолжалось два года, после 2016 года под влиянием усталости и экономических условий, проще говоря, снижения доходов граждан, оно стало размываться, вот как сахарная голова, стало таять в этой окружающей, так скажем, холодной воде. Поскольку вода была холодная, таяло оно медленно, но таяло. К 2018 году от него осталось вот это самое лоялистское ядро, люди, голосующие за статус-кво, их обычно измеряют в 30%. Это очень условная цифра, ее вообще не надо прикладывать ни к кому, но она полезна, что называется, для ориентировки. Вот есть эти 30%, иногда это 25, иногда 27, иногда 32%, которые вообще голосуют за начальство, потому что оно начальство. Это обычно люди пожилые, скажем так, более старшего возраста, и кроме того, это коррелирует с медиапотреблением. Да, это грубый критерий, но он работает: вы получаете свою информацию из телевизора или вы получаете свою информацию из интернета. Причем даже, что смешно, если вы смотрите Соловьева в YouTube, то вы все равно человек интернета, а не человек телевизора, и вы будете с довольно высокой долей вероятности тоже против поправок и против обнуления. Знаете, почему? Потому что вас пугает закон о регистре граждан, потому что вы считаете, что Билл Гейтс запускает в вашу кровеносную систему жидкий чип, потому что, кроме Соловьева, вы там же смотрите Михалкова, и он вам рассказывает, что Герман Греф тоже хочет залезть в ваш разум и как-то выесть его изнутри, и поэтому вы будете тоже оппозиционер, но с другой, вот с этой вот правой стороны. Вот наше лоялистское ядро образовалось, точнее говоря, вот это большинство сжалось до него, это произошло в 2018 году. Пришибло дополнительно эту базу поддержки повышение пенсионного возраста, не с этого началось, но этим акселерировалось, и дальше наступила пандемия. Это я очень сильно огрубляю, до этого наступило много всего, до этого были протесты 2017 года, политические навальновские молодежные протесты, после этого были городские протесты 2018-2019 годов, антимусорные, протест против реновации, тоже 2017 год, тоже важная наша политическая веха, то есть такая протестная самоорганизация горожан, скажем так, стала себя демонстрировать. Потом наступил коронавирус, и пандемия и связанное с ней ухудшение качества жизни. Россия, как уже было многократно сказано, единственная страна из всех затронутых вирусом, в которой не произошло эффекта «сплочения вокруг флага», то есть роста популярности центральной власти, которая принимает какие-то меры. Судя по всему, на этом заработали электорально губернаторы, в частности, кстати, мэр Москвы тоже, и вообще региональные власти как таковые. Вот эта вот самая формула «Царь хороший, бояре плохие», вот тогда начинала переворачиваться, и мы об этом говорили, говоря о том, что вот смотрите, раньше у нас считали граждане, что если дойти до Москвы, то там тебе помогут, потому что там президент сидит, который о народе заботится, а у нас тут воры одни на местах. Люди стали думать иначе, это началось тоже с 2018 года, что наш-то условный губернатор-мэр еще что-то старается для людей, а там в Москве им вообще нет до нас никакого дела. Вот это расхождение повесток тогда стало людей, начало их, скажем так, волновать и раздражать. Ну что, вот сейчас мы видим как регионы, кто хуже, кто лучше, сумели показать ту цифру, которую от них хотят видеть в Москве. Но опять же, судя по всему, посмотрим, мы не Центризбирком, мы не можем сразу сказать результат, поэтому нужно будет время для того, чтобы люди, занимающиеся электоральной статистикой, смогли проанализировать этот большой массив данных. Но в течение нескольких дней мы будем иметь картину и по фальсификациям, все это выявляется, это абсолютно, сфальсифицировать можно, скрыть нельзя. Все это мы будем знать, мы будем знать, в каком регионе кто что сделал, где сколько вбросили, где аномальные участки, мы будем смотреть на электронное голосование, его странности. То есть все это будет нам известно, и мы посмотрим, постараемся из этой всей этой шелухи вычленить ядро собственно некоего народного волеизъявления в том виде, в каком оно может быть нам, что называется, явлено. Мы посмотрим, как голосовали города, как голосовали столицы, мы посмотрим, какой действительно расклад по регионам, где вообще этот результат, что называется, вычленяем. Я думаю, что как и с выборами 2018 года, это голосование будет не источником дополнительной легитимности, а источником, скажем так, политических расходов, на него пришлось очень много потратить и финансово, и политически. Дальше у регионов, у целого ряда губернаторов регионов свои выборы осенью, которые пройдут по нормальному законодательству, и у нас у всех впереди выборы парламентские, к которым, я думаю, что будут попытки законодательство как-то подкрутить. Вы спросили, собственно говоря, про досрочное голосование, про растягивание голосования, конечно, это абсолютно аномальная мера, она объясняется в этот раз только стремлением защитить граждан от вируса, чем это объяснять на постоянной основе, на самом деле понять затруднительно. Но, конечно, соблазн объявлять перед каждыми выборами ту или иную вирусную опасность, он есть. С другой стороны, второй волны карантина, не заражаемости, а карантина, не выдержит ни экономика, ни, что называется, социальная ткань. Людей невозможно второй раз будет напугать, а это действует, конечно, только на эффекте первоначального испуга, поэтому я не очень верю в то, что осенью всех запрут, но то, что, например, массовые мероприятия захочется отменить, потому что мы заботимся о вашем здоровье, это, конечно, напрашивается. Почему это напрашивается, потому что, еще раз повторю, по прежним правилам выигрывать выборы больше не получается, общественное мнение изменилось, и видимо, изменилось безвозвратно.

Знаете, когда я спрашивала про это голосование, я имела в виду вот что. Нам очень активно и успешно в некоторых местах продают идею всякой цифровизации, что вам больше не надо ходить туда-то ногами, что у вас есть сайт Госуслуги, что МФЦ у нас цифровизован до небес, и вот это такая идея, которая в принципе продается. Идея сакральности голосования продается, как мне кажется, хуже, и ситуация, когда «Зачем вам куда-то ходить? Спокойно открыли свой компьютер и спокойно проголосовали за президента, на думских выборах, спокойно, никуда не ходить» в качестве меры прогрессивной, такой вот меры нашей цифровизации, вот так вот может быть оформлена? И купит ли это общество?

Я думаю, что попытки такие будут, они уже делаются, в общем было понятно, что электронное голосование будет внедряться. А электронное голосование, скажем так, большая тема и большой вопрос, политическая наука его тоже изучает. Целый ряд стран у себя его попробовали, целый ряд стран, в особенности крупных, больших стран, развитых, от него отказались. Нам обычно ставят в пример Эстонию, как страну электронного голосования, это правда, она такова, но она одна такая, и кроме того, не в обиду никому будет сказано, Эстония очень маленькая страна. Там такие вещи легче проводить, и что самое главное, легче их контролировать. Понимаете, ключевой вопрос с электронным голосованием вот в чем — ключевой вопрос в доверии. Я не готова сейчас сказать, что это вот такое орудие дьявола, в котором обязательно все результаты будут вручную вводится таинственным оператором и не будут иметь никакого отношения к тому, как люди на самом деле проголосовали. Я не могу этого утверждать, потому что у меня не хватает технических компетенций, но в том-то и беда, понимаете, процедура голосовательная должна быть такова, чтобы ее результаты были понятны и могли вызывать доверие у человека без технических компетенций. Не может быть такого, чтобы только особо подкованный избиратель мог понять, что произошло с его голосом. Именно поэтому самые богатые и развитые страны мира применяют вот эти примитивные технологии с кабинкой, со шторкой, с ручечкой, с бумажкой, в которой галочка или дырочка, или избирателям ставят печать на руку, чтобы избежать двойного голосования. Все должно быть очень понятно, иначе не будет доверия. А не будет доверия — не будет легитимности, а не будет легитимности, то не надо никаких выборов проводить, понимаете, люди не будут верить в то, что результаты выборов имеют какое-то отношение к их волеизъявлению. В наших условиях, при отсутствии независимого аудита, доверия быть не может, это рассматривается, и не без причины, как действительно черный ящик, как непонятная машинка, которой управляют кто, те самые люди, которые заинтересованы выборы не проиграть. Поэтому, наверное, думает избиратель, и кто ему возразит, они уж найдут способ что-то там подкрутить, если дело дойдет до дела, если вдруг выяснится, что мэр проигрывает на выборах, то наверное, как-нибудь они туда с отверткой-то влезут и поменяют одну цифирку на другую. И пока избиратель так думает, электронное голосование является политическим злом. Когда он так перестанет думать, потому что, например, будет какая-нибудь общественная комиссия, в которой будет представительство оппозиции, они будут иметь там ключи и доступ, или, не знаю, международный аудит какой-нибудь примут, если мы ему верим (кому-то мы же верим, наверное?), вот тогда оно политическим злом перестанет быть. Понимаете, никакой инструмент сам по себе не служит дьяволу, дьяволу служит только человек, как любят говорить сторонники гражданского оружия в Америке, убивает не оружие, убивают люди, так и тут, фальсифицирует не система, фальсифицируют люди. И граждане доверяют или не доверяют в зависимости от того, есть у них основания доверять или нет этих оснований. Вот в нашем случае, к сожалению, оснований нет. Почему к сожалению? Потому что я думаю, тем не менее, что по очень многим, скажем так, вопросам мы будем с вами голосовать электронно. Не мы с вами, несчастные россияне, лишенные политических прав, а мы вообще — человечество, потому что люди в целом, становясь все более грамотными, хотят участвовать в принятии решений, поэтому их будут все время спрашивать. Мне кажется, что будут такие микрореферендумы, точнее говоря, опросы, в основном по местной повестке, то есть о том, что людей касается непосредственно. Кстати, в случае с такого рода нанодемократией, микродемократией, анонимность голосования, между прочим, не важна. Ведь когда вы присутствуете, например, на общедомовом собрании, то вы как раз выступаете от своего лица, не как анонимный гражданин, а как житель, или когда вы участвуете в родительском чате в WhatsApp, вы там тоже под своим именем. Там вот эта тайна голосования, о которой мы так печемся в случае с большими выборами, она не нужна, более того, она является вредной, потому что вы ценны как раз именно как родитель, житель, собственник этой квартиры. Поэтому вот тут, я думаю, электронные инструменты все равно будут проникать в нашу жизнь, и это будет инструмент демократизации, а мы будем смотреть на них с ужасом, как на инструмент цифрового угнетения, и это плохо, то есть это со многих сторон плохо.

Вы сказали, что в течение некоторого времени после этого голосования есть механизмы, когда анализируются данные, когда есть какие-то хотя бы способы приблизиться к пониманию этой картины народного волеизъявления, того, как люди проголосовали.

Того, как люди действительно проголосовали, да.

С учетом того, что у нас есть электронное голосование, есть ли опыт анализа вот этих данных? И как получить какой-то доступ к этим данным, к этому электронному голосованию, к этим IP, к внесению изменений, как это технически осуществлять?

Ну, смотрите, это вопрос сразу не ко мне, спросите Шпилькина, скажу я.

Обязательно спрошу Шпилькина, да.

Сергей Шпилькин великий человек. Есть Борис Овчинников, есть совершенно прекрасные специалисты, есть тот же Леонид Волков, который, конечно, политически ангажированный, но он понимает, в этом он разбирается, в этой системе. Я его с Крашенинниковым книгу «Облачная демократия» в своей кандидатской диссертации цитировала, вон как давно уже эти вопросы об электронной демократии в общем стояли перед всякими мыслящими людьми. Они знают, способы есть. Я могу сказать только то, что способы есть, потому что мы видели, как они анализировали эти данные при первом эксперименте с электронным голосованием, а это было, как мы помним, три округа в Москве на выборах в Мосгордуму. Так что еще раз повторю, сфальсифицировать можно, скрыть нельзя. Мы будем все знать, наука не спит, наблюдатели тоже не спят и у себя в тесной келье донос ужасный пишет, а это все будет, к счастью, на божий суд мы не очень рассчитываем, но это будет достоянием общественности, поверьте, у нас будет эта информация.

Слава богу. Скажите, пожалуйста, с тем голосованием, которое называется «автобусным голосованием», вот с этим всем голосованием…

На карусельках?

Мы действительно получали много информации про то, как людям говорят на производстве, а сегодня мы вот все дружно отправляемся голосовать. Понятно, что это принуждение, понятно, что при этом вроде бы никто не принуждает напрямую ставить галку вот в этом вот окошке.

Но людям внушается, что работодатель узнает, как они проголосовали. Кстати, это абсолютная неправда, узнать это невозможно. Судя по всему, опять же судя по тому, что мы знаем, и в электронном голосовании узнать этого нельзя. Мы его не потому боимся, что ваш голос будет отслежен, мы его боимся потому, что финальные цифры могут быть подкручены. Но проследить, как проголосовал конкретный человек, нельзя, если только у кого-то нет доступа в ваш этот самый личный кабинет. А чтобы у кого-то не было доступа в ваш личный кабинет, поменяйте пароль.

Лайфхак. Это мы поговорили довольно обширно о том, что происходило всю эту неделю. Что происходит сегодня? У нас есть какие-то сообщения о каких-то разного рода нарушениях и инцидентах. Вот собственно, когда корреспонденту «Медиазоны» руку ломают, это не нарушение голосовательной процедуры

Это вчера было.

Да, это вчера было.

Это, строго говоря, не нарушение, это просто уголовщина.

Это просто уголовщина. Вот пакет вот этих инцидентов, которые мы имеем на сегодняшний день, какое на вас впечатление производит, свидетельствует ли о чем-то? Или как бы с вашей точки зрения пока все идет своим чередом?

Смотрите, сам день голосования у нас традиционно проходит мирно. То есть нарушения именно в день голосования, вот на процедуре голосования, они редки. Это лучше действительно спрашивать у наблюдателей, надо спрашивать у «Голоса», что они там засвидетельствовали, были ли какие-то безобразия. Из того, что мне попалось на глаза, самое вопиющее это, конечно, вот эта публикация результатов до окончания голосования, такого раньше не делали. Но в этом голосовании нет ни дня тишины, ни вообще никаких ограничений, поэтому наверное, все можно. Но вообще говоря, госорганам все, что не разрешено, все запрещено, а гражданам все, что не запрещено, все разрешено. Помните, это священные правовые принципы. Поэтому к концу дня будет понятно, когда агрегируется информация со всей нашей большой страны, и главное, начнется самое-то интересное, начнется подсчет. Начнется подсчет, во время которого возникают тоже всякие скандалы, когда председатели УИКов начинают хулиганить, а другие члены УИКов начинают их ловить, когда начинается переписывание протоколов, вот эти все штуки. Опять же какого-то открытого мордобоя прямо вот на участках прямо в день голосования у нас стараются не допускать, так что пока все более-менее, по-моему, тихо. Ну вот президент пришел, проголосовал без маски и без перчаток.

А он доверяет, он доверяет очень.

Кому именно он доверяет?

Он доверяет, нам объяснили, он очень доверяет тому, что на участках очень соблюдаются все санитарные и эпидемиологические нормы.

И никакой член комиссии на него там не чихнет случайно.

Ну, там член комиссии вроде как сам был в маске, как я видела по фотографии. Я за президента, знаете, не буду сейчас отвечать.

Ну, хорошо.

Я не знаю, его дело, он рисковый человек.

Каждый о своем здоровье заботится самостоятельно.

Есть информация, во всяком случае, на Пушкинской площади уже собраны автозаки и заграждения, сейчас ехала мимо и видела.

А в Петербурге на Дворцовой.

В Петербурге на Дворцовой пока как-то все, там приехала поливальная машина, поливать Петербург после дождя, и там не очень много народу, там работает наш корреспондент.

Хорошо.

В Москве все планируется, вот ровно мы из эфира выйдем, там все должно начаться в шесть часов, какая-то акция, которая называется обсуждением голосования по поправкам. Как вам кажется, что это будет? Есть ли в этом какой-то оппозиционный прямой смысл, в каком-то выходе сейчас? И как дальше будут развиваться события?

Слушайте, если людям кажется, что им надо выйти, то значит, им надо выйти. Что значит, есть смысл или нет смысла? Всегда есть смысл выражать свою гражданскую позицию.

Может завтра имеет больше смысла, когда будет… Только такой вопрос был.

И завтра можно, можно и сегодня.

Хорошо.

Если говорить, скажем так, о более общих вещах, то непосредственно по итогам голосования я бы не ожидала каких-то протестов, как их не было по итогам выборов 2018 года. Протесты возникают несколько при других раскладах, когда люди надеялись на победу, на какой-то результат, провести своего кандидата, например, и они чувствуют, что у них эту победу отобрали. То есть мы, например, наблюдали протесты после выборов мэра в Улан-Удэ и в Элисте, в Бурятии и в Калмыкии. Почему? Потому что в одном случае людям навязали постороннего какого-то человека в качестве мэра, а в другом случае были выборы мэра, и проигравшая сторона посчитала, что у них украли победу. В этих случаях люди протестуют. Тут результат, что называется, ожидаемый, и поэтому я бы не предполагала, что это в состоянии кого-то вот прямо очень сильно возмутить. Но, что называется, эффект этот останется, и я думаю, что он скорее выльется, во-первых, в возможность протестного голосования осенью в тех регионах, где будут выборы, а у нас, по-моему, 33 региона проходят через различного рода выборы, и там уже ничего не подкрутишь с процедурой, это по действующему закону. Это будут выборы губернаторов, это будут выборы законодательных собраний, и например, в Новосибирске проходят выборы в городскую думу, там это важный такой орган, ну и Новосибирск вольный в достаточной степени город, политически активный. Это первое, протестное голосование, точнее говоря, его возможность. И второе, это осенние протестные акции, не политические напрямую, но связанные с осознанием, скажем так, людьми их нового экономического положения. Сейчас еще все рады тому, что погода хорошая, огурцы дешевые и карантин сняли, осенью будут другие настроения.

Вот про это я как раз хотела поговорить. Действительно я много раз слышала об этих прогнозах про осень, много слышала о том, что да, сейчас пока просто все рады выйти на улицу, и погода хорошая. При этом очень сложно сейчас, не имея каких-то статистических данных на руках, делать какие-то выводы, но я вижу, что например, в день парада корреспондент наш Василий Полонский выходит не на Красную площадь, там другой наш корреспондент, а выходит он на Тверскую, где стоит огромное количество людей в ожидании, что что-то такое вот, какая-то тень парада пройдет, и они ее увидят. Их довольно свирепо отгоняют сотрудники правоохранительных органов, это очень похоже на несанкционированный митинг, разве что никого не забирают в автозак. И Василий спрашивает всех, а как же вот карантин, это как бы что. Да не было ничего, говорят все в общем, по большей части. Вот мне хотелось бы понять, есть ли у нас какой-то инструмент определить, в каком состоянии общество находится, что оно думает по поводу карантина, зря они сидели, не зря они сидели. И действительно, вот как вы говорите, лидерство Путина, он не выходит из этой истории победителем половцев и печенегов, мне хотелось бы понять, как действительно сейчас можно замерить настроение общества, и что же такого они действительно должны осознать в сентябре, если сейчас все вроде бы так выглядит.

В сентябре-то они не должны осознать опасность коронавируса, они должны осознать, что у них денег стало меньше. А это, знаете, довольно трудно не осознать, поскольку это реальность, данная нам в ощущениях. Значит, по каким параметрам мы замеряем общественное настроение, есть целый ряд такого рода индикаторов. Есть такая вещь, как протестная готовность, людей спрашивают, приняли бы вы участие в протестной акции, если бы она состоялась где-то рядом с вами. Есть такая вещь, как протестная активность, принимали ли вы участие в протестной акции в течение последнего года. Есть ответ на вопрос, считаете ли вы, что страна движется в правильном направлении или скорее нет. Есть, в конце концов, пресловутые президентские рейтинги, коих, как известно, имеется три вида: электоральные — проголосовали бы вы «за» в ближайшее воскресенье, рейтинг доверия — доверяете ли вы. В свою очередь он делится на закрытый и открытый список, разница между ними радикальная, то есть либо людям дают список, доверяете ли вы этим вот гражданам, или просят кого-то вспомнить, кому вы доверяете. И третий вид президентского рейтинга — это рейтинг одобрения, одобряете ли вы деятельность президента, он обычно самый высокий. Тут мы тоже смотрим на динамику, куда эти цифры у нас, значит, идут. Ну и дальше есть фокус-группы, более такие подробные разговоры со всякими группами граждан, в разных регионах, с разным демографическим составом, там людей спрашивают, что они думают вообще о стране, правильная или неправильная там проводится политика, как они видят перспективы. Есть замеры потребительского оптимизма, например, какие ожидания экономические, будет ситуация лучше, будет хуже. Есть рейтинги страхов, чего вы боитесь, тоже тут можно посмотреть, как картина меняется. То есть, несмотря на всю, скажем так, закрытость нашего политического пространства, мы все-таки знаем более-менее, что у людей на уме. Тут надо еще сказать вот какую важную вещь, эта самая протестная готовность не конвертируется напрямую в протестную активность, то есть люди могут говорить — да я вот прямо сейчас бы пошел, и никуда не идут. Либо люди могут говорить — да я никогда, я вообще никогда не хожу, а потом происходит что-то, что их возмущает, и они выходят. Потому что никто не протестует из удовольствия протестовать. Есть такая группа граждан, но она немногочисленная. Люди протестуют, когда что-то случается, что вызывает их гнев и возмущение, и тут-то они, совершенно не ожидая от себя этого еще минуту назад, бегут и начинают протестовать. Дом, например, наш сносят, вот тут у тебя протестная готовность сразу резко возрастает. Но мы знаем, что у нас в эти месяцы сейчас протестная готовность была очень высока, она была на уровне конца девяностых, ранних двухтысячных годов. Но она еще выше была летом 2018 года, а тогда не произошло никаких крупных, скажем так, общероссийских протестных акций. Но вот эта вот протестная готовность лета 2018 года, которая, казалось бы, ни во что не вылилась, вылилась осенью в протестное голосование. Я думаю, что у нас похожая ситуация, вот почему, собственно, на основании чего мы делаем те выводы, которые я вам сообщаю, а не потому, что мне хочется сказать, вот сейчас-то ладно, а вот дождетесь осени, тут-то вам все и покажут. Мы в общем основываемся, во-первых, на опыте предыдущих наблюдений, а во-вторых, на цифрах.

Если говорить об элите, которая действительно, посмотрев в частности на это голосование, посмотрев в частности на то, что все поправки более-менее ничего, и только вот обнуление все портит, предполагаете ли вы какое-то брожение умов именно на этом уровне, есть ли для этого какой-то потенциал?

Я этими элитными штудиями не очень сильно занимаюсь, Глеб Олегович Павловский, тот прямо сказал, что вероятность coup d'etat возрастает в результате этого всего, то бишь государственного переворота. Ну, многие автократы лишились своих должностей именно таким образом, не в результате каких-то народных волнений, а в результате заговора своего окружения, у которого, конечно, большой соблазн, еще раз повторю, изобразить путинизм без Путина, который будет, как им кажется, как им может показаться, скажем так, популярен, поддержан гражданами и даст им еще там спокойное десятилетие или парочку вот этого самого распределения ресурсов, которым они в основном и заняты. Это не невозможный сценарий, потому что давайте вспомним, что называется, зачем президент нужен своим элитам, что он для них делает, не для страны в целом, а вот им-то он зачем. У него есть три основные функции: он продуцирует внешнюю легитимность, то есть представляет Россию вовне, как предполагается, у него есть опыт, авторитет, он знает, как разговаривать с мировыми лидерами, вот мы без него не справимся сами, тут нас солдаты НАТО затопчут, а он на еще как-то отгораживает. Это внешняя легитимность. Он продуцирует внутреннюю легитимность, его народ любит, нас не любят, если не знают, а если знают, то ненавидят, а он вот выходит время от времени к людям и приносит с собой этой самой живой воды народного одобрения. И он служит арбитром внутриэлитных столкновений, он решает, кто прав, кто виноват, кому что положено, он вот эти межклановые конфликты каким-то образом уравновешивает. Мы видим, что все эти три функции в общем пока выполняются, но со всеми тремя есть некоторые проблемы. С внешней легитимностью, с внешнеполитическими успехами, не моя тема, но видно, что не так хорошо и весело, как было с 2014 по 2016 год. С внутренней легитимностью самая большая проблема, и она-то собственно явлена вот этим голосованием, которое опять же не ко времени затеяли и не ко времени обострили этот политический вопрос, поставив его так, не поддерживаете ли вы новую Конституцию, а хотите ли вы нынешнего президента до 2036 года. Это не тот вопрос, который надо было задавать избирателям в этот момент. Но много бывает такого рода политических замыслов, которые в одной ситуации замысливались и казались очень выгодными, правильными, выигрышными, а потом получилось как-то не так хорошо. Это что касается внутренней легитимности. Что касается балансировки кланов, групп интересов, выражаясь языком политической науки, то это тоже пока как-то работает, то есть, есть у них там ощущение, что если бы не он, то мы все перегрызем друг друга. Но тут может быть опасность, скажем так, разбалансировки, когда появляется некая совсем привилегированная какая-то группа, которая побеждает всех остальных. Пока мы видим, что равновесие это, которое так нелегко поддерживать, оно в общем поддерживается, то есть эта функция, как мне кажется, максимальным образом выполняется. Ей мешает выполняться высокий уровень внутриэлитных репрессий. Они пока обращены были последние годы в основном на мэров-губернаторов, самая вот, так сказать, пища для силовиков, их больше всего кушали, но и как мы знаем, и министры тоже у нас время от времени страдают, и всякие руководители бюджетных учреждений, и в меньшей степени госкорпораций, они пока являются более неприкосновенными.

Знаете, сейчас задам последний вопрос, наверное, поскольку у нас заканчивается время. Периодически, раз в неделю, разговаривая с разными политологами, я очень часто сталкиваюсь с прогнозами, которые на большой процент себя оправдывают. Вот в начале лета 2019 года я слышу, что осенью что-то должно случиться, оно случается в итоге не осенью, а немножко раньше, в связи с выборами в Мосгордуму.

Пораньше, да.

Но действительно, происходит какой-то сдвиг. Другой вопрос, что каждый прогнозирующий имеет в виду, что это будет сдвиг радикальный и принципиальный, как-то который изменит положение дел. Вот с вашей точки зрения, я понимаю, что это вопрос не на последние две минуты буквально, а разговор более серьезный, но как вам кажется, все-таки вот те волнения, которые могут возникнуть осенью, и вообще то, что нас ждет, это волнения того же характера, что мы наблюдали все последние годы или это что-то более существенное, более серьезное?

Вы знаете, прогнозирующие имеют склонность драматизировать свои прогнозы для того, чтобы их больше слушали. Сказать, что да, вы знаете, ожидаются протестные акции, которые не изменят принципиально природу политического режима, это скучный прогноз. Экспертные прогнозы все сбываются всегда, но они такие скучные, что про них никто не вспоминает. Поэтому давайте я еще раз сделаю вам скучный прогноз. Жизнь кончается не завтра, повторим эту запоминающуюся цитату. У нас с вами как выглядит наш политический календарь? Осенью будут выборы, вокруг них, да, будут какие-то волнения, нет, Кремль штурмом никто не возьмет. Но будут, например, скажем так, увеличится представительство оппозиционных депутатов в ряде законодательных собраний, региональных и городских. Вот как вам такой прогноз? Далее, следующая точка, это парламентские выборы 2021 года, как я надеюсь, все-таки не 2020. А на них я бы предполагала повторение на федеральном уровне того, что было в Москве в 2019 году: попытка зарегистрировать кандидатов, отказ, протесты в связи с этими отказами и протестное голосование, сохранение большинства «Единой России» в будущем парламенте, но появление там просто новых людей и новых, достаточно активных оппозиционных депутатов или тех, которые станут оппозиционными поневоле, как это случилось в Москве с несколькими представителями КПРФ, которые знать не знали, какие они оппозиционеры, пока за них люди не начали голосовать. И далее, вот с этим парламентом, мы будем все равно, сколько не откручивай стрелку часов назад, мы все равно будем входить в этот коридор трансфера власти, до 2024 года, либо раньше, но до 2024 года каким-то образом этот вопрос должен быть решен. И это будет, скажем так, турбулентное время. Вот вам хронотоп, если хотите, вот вам временная линейка, на которую надо смотреть. Я понимаю, не в упрек никому будет сказано, что у журналистов горизонт очень коротенький, у них вот до конца часа, потом до конца следующего часа, и все время что-то должно происходить. Но политические процессы и общественно-политические процессы разворачиваются не так быстро, это большие организмы социальные и политические, они большой инерцией обладают. Мы привыкли рассматривать свое время как время каких-то жутко стремительных перемен, на самом деле нет. Поскольку уровень насилия снижается, а без массовых убийств быстрые политические изменения затруднительны, поэтому происходит все достаточно медленно и печально. Мне так больше нравится, потому что мне не нравятся массовые убийства, но люди иногда скучают и говорят: как же так, вот где же вот это вот радикальное, драматическое событие, которого мы так ждали и на которое мы полюбуемся по телевизору. Значит, хотите радикального и драматического — смотрите сериал «Игра престолов», в жизни все не так.

Вот у меня есть аргумент, поддерживающий тех, кто как бы хочет «Игры престолов», потому что на самом деле, конечно, не «Игры престолов» они хотят, а вспоминают они 1991 год, видимо.

Нас всех развратил опыт XX века, когда действительно вот эти вот все события происходили как в античной трагедии, погиб герой, погиб и хор. Сейчас все иначе.

Спасибо огромное. К сожалению, закончилось у нас время. Политолог Екатерина Шульман была у нас сегодня в эфире, в студии.

В прямом совершенно эфире.

И мы увидимся в «Политике» через неделю.

Фото: Екатерина Шульман / Facebook

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.